Steven Wytema
 ·  3 December 2013  11:50

Mooi ook die enorme borstelveren, scherp begrensde wbs achter t oog, lichte wang, vaag vlekje op ondersnavel, etc etc :).

Max Berlijn
 ·  3 December 2013  14:16

Hadden we toch bijna een Swibo in het ronde archief gegooid. Goed werk mannen (als jullie er niet geweest waren), wat de uitkomst ook mag worden...

Marc van der Aa
 ·  3 December 2013  15:53

Dat lijkt toch wel griezelig veel op elkaar.

Fred Visscher
 ·  3 December 2013  17:53

Mooi gedaan zo, en idd tien tegen één...

Leo JR Boon
 ·  3 December 2013  19:29

Ik zou er nog n Nobo en n Grafi bij willen zien.

Max Berlijn
 ·  3 December 2013  20:54

Zwartkijker ;-D

Jaap Denee
 ·  3 December 2013  20:54, gewijzigd 3 December 2013  20:55

Liever lui dan moe, Leo? NB Maar omdat je het zo lief vraagt: ze komen er zo aan.

Rudy Offereins
 ·  3 December 2013  21:16

Mooie overeenkomsten en die grote borstelveren zijn inderdaad een grappig detail. Klein tegengeluidje: ik vind de vleugelstrepen bij de Texelvogel wel smal cq smal overkomend, smaller dan de Kamperhoekvogel en in die zin eerder vergelijkbaar met de vleugelstreep van NoBo. Niet dat het daarmee een NoBo is (dat is wel klaar) maar er schijnen ook nog vage tussenvormen in het GraFi complex te zijn. Ik heb 's begrepen dat de onderste vleugelstreep van Swinhoes breder moet zijn dan de dikte van de poot en op mij komt deze even dik als de poot over. Op de andere vergelijkingsfoto van Jaap is het verschil in breedte bij beide vogels beter te zien. Ben benieuwd hoe hard dit kenmerk is.

Max Berlijn
 ·  3 December 2013  21:35

Rudy, goed punt maar je ziet de vogel van Texel van een schuine hoek tov de foto van de Kamperhoek vogel. Dit kan de vleugelstreep bij de Texelvogel smaller doen lijken.

Rudy Offereins
 ·  3 December 2013  21:45

Het viel me in de video van Marc Plomp eigenlijk al op, niet alleen in deze collage. ik neig erg naar Swinhoes bij de Texelvogel, maar die smalle vleugelstrepen zitten me niet lekker en het feit dat die versmallingen in de handpennen en de p1 in de video zo slecht tot niet te zien zijn. Ik ga er een beetje vanuit dat Jaap cs die twee laatste zaken met hun foto-analyses getackeld hebben.

Jaap Denee
 ·  3 December 2013  22:24

Je hebt gelijk, Rudy. Uiteraard hebben we ons best gedaan om meer uit het fotomateriaal te halen en een aantal kenmerken te kwantificeren. In hoeverre dat is gelukt zullen we nog even af moeten wachten.

Teus Luijendijk
 ·  3 December 2013  23:08

"Bij beide vogels eindigt het brede/solide deel van de wenkbrauwstreep halverwege de mondhoek en het neusgat, maar beide vogels hebben ook lichte veertjes boven de snavel. Bij Nobo houdt de wenkbrauwstreep halverwege de teugel echt op." Sorry hoor, maar 1 minuut googelen levert ook foto's op van Nobo die een supercilium vertoont dat hier als kenmerkend voor SwiBo wordt beschreven. http://noaphotoalbum.blog... En lichte veertjes boven de snavel: http://ibc.lynxeds.com/ph... Een verzameling foto's van Nobo's van Robert Royse geeft ook wat inzicht in de variatie in wenkbrauwen (http://www.roysephotos.co...) En die borstelveren, is dat niet iets dat al deze Phyllo's (NoBo, GraFi, SwiBo, en wie weet welke nog meer) tonen? De materie is denk ik dan ook nog niet zo makkelijk.... maar wisten we dat niet al?

Steven Wytema
 ·  3 December 2013  23:31

De materie is inderdaad niet makkelijk Teus, maar doorgaans heeft een nobo een wbs die niet tot de snavel reikt. Het werkt een beetje hetzelfde als bij meeuwen ;): combinatie van kenmerken die allemaal past op 1 soort. Er zullen vast ook wel nobos en grafis bestaan met dikke borstelveren, maar bij swinhoes is het zga altijd aanwezig. Overigens staat dit laatste kenmerk nog niet in kenmerkengidsen etc en werd ik erop geattendeerd door ik geloof Rudy (bij de bekende Nobo-discussie op deze website) en enkele andere vermeldingen id literatuur. Maar het lijkt wel te kloppen.

Steven Wytema
 ·  3 December 2013  23:32

Ps een vergelijking met juni fotos (ad vogels in broedkleed) gaat natuurlijk niet helemaal op bij de 1kj's die we hier hebben.

Jaap Denee
 ·  4 December 2013  08:35

Teus, begrijp me niet verkeerd: ik reageerde vanuit de gedachte dat Nobo geen optie meer is en heb beslist niet willen zeggen dat een doorlopend supercilium een kenmerk is dat pleit 'voor' Swibo en 'tegen' Nobo. De literatuur (o.a. de 'Nils’) beschrijft voor beide soorten een supercilium dat juist niet over de snavel doorloopt. Blijkbaar gaat dit voor zowel SwiBo als voor NoBo, zoals jij laat zien, niet altijd op. Door de bank genomen hebben beide soorten een niet boven de snavel doorlopend supercilium, maar de SwiBo van de Kamperhoek (net als de phyllo van Texel van 2009) laat, net als de voorbeelden van NoBo die jij geeft, wel een doorlopend supercilium zien. Dit zou -volgens de literatuur- dan meer voor GraFi pleiten. Maar zoals Steven al stelt: we moeten ons niet vastpinnen op een enkel kenmerk, maar op een combinatie er van. De vogel van Texel is dus niet aanvaard als Nobo vanwege dit doorlopend supercilium, maar vanwege een scala aan kenmerken dat samen een vrij duidelijk beeld laat zien. Want nu we toch op die kop aan het inzoomen zijn: kijk bijvoorbeeld eens naar de tekening in de oorstreek van alle NoBo's in jouw voorbeelden en vergelijk die eens met die van de Swibo van Kamperhoek en de vogel van Texel?

Teus Luijendijk
 ·  4 December 2013  08:52

Goed verwoord, Jaap. Ik vind ook dat de vogel van 2009 sterk op SwiBo lijkt. Ik wilde alleen waarschuwen voor het 'overwaarderen' van veldkenmerken, die eigenlijk - als je wat verder kijkt - nogal aan variatie onderhevig kunnen zijn. Om die reden van variatie noemde ik ook een voorbeeld van een serie van Nobofoto's, ook al zijn die - zoals Steven terecht stelt - in juni genomen.

Ben Wielstra
 ·  27 May 2014  15:43

Er is net een stevig artikel uit over het grauwe - swinhoes ring species gebeuren: http://www.nature.com/nat...

Norman Deans van Swelm
 ·  27 May 2014  16:39

waar is de tijd gebleven dat de wenkbrauw van alle NoBo's altijd aan het eind omhoog krulde? Nu niet meer zo te zien. Zal wel door de klimaatverandering komen.

Peter de Knijff
 ·  27 May 2014  19:20

Norman, De ene nobo is niet de andere, we kennen er nu drie, en inderdaad, dit is niet een van die drie. Ben, Strak verhaal inderdaad. Niet vrij verkrijgbaar voor iedereen, maar dan kunnen we wel een mouw aan passen nietwaar?

Ben Wielstra
 ·  27 May 2014  19:36

Ja mailt u maar voor een pdf.

Jan Hein van Steenis
 ·  27 May 2014  20:22

Maar heel veel wijzer dan van het 13 jaar oude artikel van Irwin worden we er toch niet van? Dat er diversificatie is opgetreden tijdens een periode dat er populaties geïsoleerd van elkaar waren, waarna de vogels vrolijk verder "hybridiseerden" vind ik nauwelijks verrassend (zie bv. Carolina Chickadee). Ik neem aan dat de doorbraak is dat ze dat overtuigend weten aan te tonen? 'n PDF-je is altijd welkom.

Wouter Halfwerk
 ·  27 May 2014  20:51

Het lijkt het oude verhaal juist te ontkrachten. Het is iig geen 'echte' ring species meer volgens dit stuk. Waarschijnlijk voelde Nature zich genoodzaakt het te publiceren. Als exact dezelfde study aan een soort was gedaan waar geen eerdere claim mbt 'speciation in a ring' was geweest hadden ze t direct afgewezen. En het geeft maar weer eens aan dat veel (onder)soorten gradueel verschillen en de grens arbitrair is.

Ben Wielstra
 ·  27 May 2014  21:08

Ik denk dat Nature vooral denkt dat het wel 40 keer geciteerd gaat worden in de komende twee jaar ;-). Het ring species principe van sympatry aan de uiteinde komt iig goed uit de bus. Het geeft ook aan dat een verschil in mtDNA en zelfs geluid voorzichtig geinterpreteerd moet worden. En zou groene fitis dan toch een goede soort zijn? Voeg gewoon een PCA asje toe! Maar doe mij die salamanders met die moeilijke naam die ik nooit kan onthouden van David Wake maar. Die zouden dit toch vele male strakker kunnen doen!

Peter de Knijff
 ·  27 May 2014  21:24

Je weet nooit waarom Nature of Science iets afdrukken. Er zijn auteurs, en Irwin er er daar 1 van, die iets veel eerder in deze tijdschriften weet te krijgen dan anderen. Uiteindelijk gaat het om de zorgvuldigheid van de analyse, en die is hier behoorlijk. Ze zijn wel erg zuinig geweest, blijkbaar was er weinig budget om echt behoorlijk te sequencen. Ze gaan nog steeds met 7-mijlslaarzen door het genoom heen, dus het zou mij niet verbazen als er over 5 jaar weer een paper komt waarna we echt alles weten. Dit verhaal is wel weer een fraai voorbeeld van de onmogelijkheid om DNA-gebaseerde taxonomie te bedrijven met strakke grenzen tussen soorten en/of ondersoorten. Niet voor niets geeft Darwin in zijn beroemde boek geen enkele definitie van een soort. Sterker, hij maakt herhaaldelijk melding van de onmogelijkheid om dat te doen. Hij was zijn tijd ver vooruit!

Norman Deans van Swelm
 ·  27 May 2014  22:57

en dus prooi werd van achterlijke dominees tot op de dag van vandaag! Die Nobo is natuurlijk hevig geschrokken van de nieuwste ontwikkelingen en zo zijn kruk verloren maar ik hem hem nog gezien, die krul, kan ik mijn kleinkinderen vertellen!

Norman Deans van Swelm
 ·  27 May 2014  22:57

krul!!

Roland Wantia
 ·  28 May 2014  00:11

Ik vind het wel mooi. Het abstract illustreert een verschil tussen onderscheidbare populaties waarvan de individuen van die onderscheidbare populaties elkaar niet of slechts beperkt als (te) anders beschouwen (meer of minder uitgebreide hybridisatie) en onderscheidbare populaties waarvan de individuen uit die populaties elkaar als (te) anders beschouwen (biologische soorten). Het onderscheid tussen de aangrenzende populaties is hier zodanig gering dat het trekken van een harde (onder)soortgrens arbitrair lijkt, en niet in overeenstemming met de biologische werkelijkheid (onderstreping van Peter's uitspraak "onmogelijkheid om DNA-gebaseerde taxonomie te bedrijven met strakke grenzen tussen soorten en/of ondersoorten".) Diezelfde biologische werkelijkheid laat zien dat geleidelijk en uiteindelijk wel degelijk een biologische grens is ontstaan tussen specifieke populaties. Je zou kunnen stellen dat dit kenmerkend is voor veel uiteen wijkende afstammingslijnen, met in dit geval 2 bijzonderheden. Afstammelingen van populatie 1 komen in contact met afstammelingen van populatie 2 waardoor die biologische grens tot uiting komt. De afstammelingen van beide soorten delen een gezamenlijke voorouder met nog levende afstammelingen die populatie 1 en 2 met elkaar biologisch verbinden in tijd en ruimte. Visueel stel ik me een cirkel voor die bovenin links vanaf het midden begint met kleur 1 (bijvoorbeeld oranje) begint. Tegen de klok in is deze stabiel van kleur, afgewisseld met banden wisselend van breedte die geleidelijk overgaan van het ene stabiel gekleurde stuk naar het volgende, in het onderste deel zijn de banden breder en de stabiel gekleurde stukken smaller, en weer aangekomen bovenaan de cirkel blijkt de kleur geleidelijk te zijn veranderd naar kleur 2 (rood), onmiskenbaar een andere kleur. Daar waar kleur 1 en 2 elkaar treffen, gaan de kleuren ineens niet meer naadloos in elkaar over. Kleur 2 sijpelt door in het voorste gedeelte van kleur 1 (aanvankelijk veel maar verder vanaf het midden steeds minder) maar vermengt niet naar een tussenkleur. Andersom sijpelt kleur 1 door in het laatste gedeelte van kleur 2 (boven rechts van het midden).