Marten Hornsveld
 ·  25 October 2013  20:54, gewijzigd 25 October 2013  20:57

Hoe zit het met die pekinensis beesten uit het oosten? Had het daar over met Arjan Brenkman vanmiddag en zou ook best een optie kunnen zijn toch. Geldt overigens niet alleen voor deze maar wellicht ook voor de andere waarnemingen.

Max Berlijn
 ·  25 October 2013  20:58

Als oude jizz vogelaar zeg ik Vale, lijkt toch ook tekening op de onderdelen te hebben, grote kop, grote keelvlek...nou schiet me maar af...

Jos van den Berg (birdingtexel.com)
 ·  25 October 2013  21:12

Voordat teveel ruis ontstaat obv 1 foto. Er zijn meer foto's gemaakt waarbij kenmerken die goed passen op Vale Gierzwaluw zichtbaar zijn. Wordt vervolgd.

David Uit de Weerd
 ·  25 October 2013  21:27

@Jos, kunnen die foto's online komen?

Ruud van Beusekom
 ·  25 October 2013  21:32

Ik heb de vogel ook gezien, maar reageer hier alleen even op deze foto. De lichte zomen op de vleugeldekveren (grote, middelste én kleine) zijn m.i. veel te breed voor een (jonge) gierzwaluw en wijzen op vale gierzwaluw.

Garry Bakker
 ·  25 October 2013  22:01, gewijzigd 25 October 2013  22:03

Zie hier. Lijkt me duidelijk een Vale Gierzwaluw. Deze foto kan naar de map 'Recente zeldzaamheden'.

Ed van Boheemen
 ·  25 October 2013  22:03

Denk dat deze foto naar een andere categorie kan.. Hulde, ook op Texel!

Nils van Duivendijk
 ·  25 October 2013  22:30

Inderdaad Marc, en zo zijn er nog een aantal redenen om deze vogel naar mijn idee beter hier kan blijven staan.

Nils van Duivendijk
 ·  25 October 2013  22:31

Oh, hij is al verplaatst naar 'recente zeldzaamheden', dat lijkt mij dus voorbarig...

Marc Plomp
 ·  25 October 2013  22:37

Marc, de foto's zijn allen gemaakt in erg donker weer en allemaal na 6 uur, licht was er nauwelijks meer. Ik heb zelf in het veld (afstand circa 10 meter) wel duidelijk kleurverschil op de ondervleugel gezien. Volgens mij zie je dat ook nog wel een beetje op de foto van Hans. Ik lees graag Nils zijn redenen, want daar leren we allemaal van en hopelijk kunnen we dan morgen in het veld nog scherper opletten, maar op basis van wat ik gezien heb blijf ik bij mn mening Vale. (ik vind Hans zijn foto toch wel veelzeggend).

Hans Verdaat
 ·  25 October 2013  22:59

Klopt wat Marc P schrijft: de foto's zijn gemaakt in erg donkere omstandigheden met niet de ideale settings op mijn camera. In het veld hing de vogel meerdere malen recht boven me en kon ik contrasterende ondervleugels wel zien. Op de eerste foto zijn de schubjes op de borstdelen te zien. Ik zal nog enkele foto's uploaden, maar ook die waren erg donker...

Chris van Rijswijk
 ·  25 October 2013  23:02

Dan zet ik hem weer in 'determinatie', als jullie er uit zijn hoor ik het wel... Vr gr Chris

Max Berlijn
 ·  25 October 2013  23:23

Iemand die een uitspraak zou willen doen over deze http://waarneming.nl/waar... vogel?, ik zie wel het door Marc aangehaalde tweekleurige op de ondervleugel toch?!!??

Martijn Verdoes
 ·  25 October 2013  23:39

@Max en anderen. Dat Lauwersmeer beest lijkt wel hele lange hele puntige vleugels te hebben. Maar goed, ik snap er ook geen zak van. Ben ook benieuwd naar het verhaal van Nils over het Texel beest. Durft iemand iets te zeggen over Enkhuizen?

Frank Neijts
 ·  25 October 2013  23:48, gewijzigd 26 October 2013  00:03

Bij de Lauwersmeer vogel lijken op de ondervleugel zowel de kleine als de middelste dekveren donker (bij Vale alleen de kleine: zie daarvoor behalve de door Max gelinkte foto's ook deze http://waarneming.nl/waar...), lijkt de bovenzijde wel erg egaal en mis ik het donkere masker rond het oog (alleen erboven): ik zou daar een gewone van maken op basis van deze, niet zo beste, foto's.

Garry Bakker
 ·  26 October 2013  00:10, gewijzigd 26 October 2013  00:22

Bij de vogel van Texel zijn op de foto's van Hans Verdaat kenmerken te zien die m.i. op basis van literatuur beter op Vale Gierzwaluw passen dan op Gierzwaluw. Het voorhoofd heeft een lichte grondkleur met fijne schubtekening, de teugel is geheel licht en verbonden met de keel die breed en diffuus begrensd is. De toppen van kleine, middelste en grote dekveren hebben scherp afgetekende lichte randen en de opgelichte foto van de onderzijde laat duidelijke lichte randen aan borst en buikveren zien en de buitenste handpennen zijn van onder gezien donkerder dan de binnenste. Vale Gierzwaluwen van de ondersoort illyricus (bewezen in de UK) zijn minder bleek dan de pallidus vogels die je bijvoorbeeld in Portugal ziet en lijken qua grondkleur veel meer op Gierzwaluw. Echter, ook oostelijke pekinensis Gierzwaluw vertoont niet bovengenoemde kenmerken in 1kj kleed en is veel donkerder dan Vale met bijvoorbeeld een smallere witte en scherper begrensde keelvlek net als pij apus. Al met al ben ik erg nieuwsgierig waarom determinatiegoeroe Nils hierin toch een Gierzwaluw ziet, temeer het indruist tegen dingen die ik als simpele slecht geïnformeerde ziel gewoon uit boekjes en artikelen haal.

Jan Hein van Steenis
 ·  26 October 2013  00:42

Determineergoeres gaan ook wel 's de fout in met Vale Gierzwaluwen, laat staan gewone stervelingen. Er is op Birdforum een tamelijk hilarische uiteenzetting van Mullarney die eerst een Vale Gierzwaluw affakkelt, daarvoor luid toegejuicht wordt en vervolgens zijn fout toe moet geven...

Max Berlijn
 ·  26 October 2013  07:50

Ik had de auto al ingepakt om naar Lauwersoog af te reizen om een hapax weg te werken maar door de foto's van Folkert Jan met wel heel erg lange puntige vleugels en te licht lijkende delen van ondervleugelveren ben ik niet gegaan. Van de Enkhuizen vogel is weinig te zeggen en Texel.... Ik zou er nog een Vale van maken. Voorlopige conclusie, Vlieland heeft gisteren de enige zekere Vale Gierzwaluw gehad??

Max Berlijn
 ·  26 October 2013  08:56

De discussie over de Lauwersvogel staat hier http://forum.waarneming.n... en lijkt nu weer naar Vale te verschuiven, maar eeh, net als bij Grote Kruisbekken, ik denk dat de CSNA ze binnenkort gaat lumpen, te moeilijk :-)

Max Berlijn
 ·  26 October 2013  09:53, gewijzigd 26 October 2013  09:56

Thx, begrijp overigens door het uitblijven van de "piep" dat daar nu dus niks vliegt, in Enkhuizen nog wel, mogelijk is die ook binnen te halen?? Zouden die dingen juist in de namiddag naar beneden komen??

Folkert Jan Hoogstra
 ·  26 October 2013  10:22, gewijzigd 26 October 2013  10:23

Er is in ieder geval vanaf het eerste licht tot minstens 9 uur (misschien staan ze er nog?) gezocht door o.a. Martin Olthof en Marnix Jonker, maar daar vloog nog niks. (Lauwersoog dus)

Nils van Duivendijk
 ·  26 October 2013  10:29

Oke, misschien zijn de foto's extreem misleidend dus ik houd een slag om de arm... De foto’s van Hans zijn in moeilijke lichtomstandigheden gemaakt. Op sommige foto’s vind ik het er ook spannend uitzien, maar door de heel lage contrasten in de foto’s ziet alles er denk ik diffuser uit dan ‘in werkelijkheid’. Maar dan nog: waar is de typische lichtere kop van Vale Gierzwaluw met licht gebied achter het oog en in de nek? Bij Vale steekt de kop als geheel licht af tegen de donkere mantel (zie oa foto’s van de Vlie-vogel). Op alle foto’s, ook die van Hans, zijn/lijken zowel de kleine als middelste dekveren donker en vormen daardoor een solide en breed donker ondervleugeldekveerpaneel. Bij Vale kan dat op een enkele beroerde foto zo lijken maar op andere zou je dan het typisch smalle donkere ondervleugeldekveer paneeltje moeten zien omdat ook de middelste ondervleugeldekveren licht(er) zijn. Dit zijn naar mijn idee de belangrijkste kenmerken, die ook vaak het beste te zien zijn en waarop de Tx-vogel op geen enkele foto scoort. Ook juv gewone Gierzwaluw kan erg opvallende lichte randen aan de bovenvleugeldekveren hebben alsook een lichtgevlekt voorhoofd. De details aan de kop die Garry noemt vind ik lastig te zien, maar passen toch ook prima op een juv gewone?! (zie bv de database op netfugl, macrofoto kop Gierzwaluw). Juv gewone Gierzwaluw (zelfs sommige adult) heeft ook lichte randjes aan de toppen van de veren vd onderdelen, inderdaad schubjes vormend. Bij een Vale zouden ook de basis van de lichaamsveren lichter moeten zijn wat een meer ruitvormig patroon geeft, maar dat is vaak lastig te zien en sowieso variabel (ik zie hier iig alleen lichte schubjes). De foto van Jeroen hierboven ziet er het best belicht uit en daarop zie ik niets dat een Gierzwaluw juv in de weg staat (op een andere foto van Jeroen is ook weer een breed en solide donker ondervleugeldekveerpaneel te zien, sterk suggererend dat de middelste ondervleugeldekveren donker zijn). Op deze foto zou de lichtere kop die contrasteert met de mantel er uit moeten komen lijkt mij. Verder vind ik de structuur, met relatief ‘lange’ kop en staart en smal achterlijf meer Gierzwaluwachtig, maar dat is wat mij betreft van sterk ondergeschikt belang. De staartvork is relatief diep en hoewel de buitenste staartpen (t5) niet afzonderlijk zichtbaar is suggereert dat een lange t5. Natuurlijk kan ik mis zitten, mijn mening is er slechts 1. Hopelijk kunnen er vandaag betere foto’s worden gemaakt!

Ruud van Beusekom
 ·  26 October 2013  22:22

Inmiddels zijn de foto's van Hans verbeterd door René Pop en daarop zijn de lichte middelste ondervleugeldekveren te zien. Het zou mooi zijn als deze foto's hier ook geplaatst zouden kunnen worden. Verder kom ik nergens foto's tegen van juveniele Gierzwaluwen met zulke opvallend brede lichte randen op de bovenvleugeldekveren. Die zijn onveranderd scherp en smal en vallen nooit zo op als bij deze vogel. Die lichte randen maakt o.a. dat een Vale Gierzwaluw bleek oogt in het veld.

Nils van Duivendijk
 ·  27 October 2013  09:36

Hoewel ik de foto hierboven een hele lastige blijf vinden zorgen de nieuwbewerkte foto's van Hans Verdaat (waar Ruud het hierboven over heeft) dat i.i.g. mijn scepsis vrijwel volledig is weggeëbd. Hopelijk komen die foto’s inderdaad ook online. Het koppatroon komt er beter uit en ook het patroon van de onderdelen valt de goede kant op (vaag dakpanpatroon op de centrale onderdelen, terwijl anaalstreek en osdv er ongetekend blijven uitzien (interessant pro Vale-kenmerk gepresenteerd door o.a. Peter Adriaens in DB)) .

Gijsbert van der Bent
 ·  27 October 2013  11:16, gewijzigd 27 October 2013  11:17

Dat pro-Vale kenmerk van Adriaens vindt ik dan duidelijker bij de vogel van Enkhuizen dan bij die van Vlieland, waar de tekening op de onderdelen toch heel ver naar achter loopt. Bij de Enkhuizen-vogel lijkt er een grens tussen duidelijk geschubde onderdelen en een wat rommeligere achterzijde. Maar de foto's van Vlieland zijn uiteraard scherper dan die van Enkhuizen. Zaterdag de vogel van Enkhuizen gezien, waarbij ik het bijzonder storend vond dat de vogel vanwege de hadre wind een continu soort wiekelende vleugelslag had, nooit eens lekker rustig keilde en een vervelend voorkeur had voor tegenlicht. Toen de vogel eerst laag vloog, in beter licht en met donkere achtergrond wel mooi de lichte zandkleur gezien. Daarna werd het een gierzwaluw als alle andere die we normaliter in Nederland zien.

Hans Verdaat
 ·  27 October 2013  19:08

Een overzicht van foto's van de Texelse vogel bij Paal 21 De Koog staat op waarneming.nl, zie: http://texel.waarneming.n... inclusie de 3 foto's die Rene Pop verder heeft opgewaardeerd.

Jan van der Laan
 ·  27 October 2013  19:28

Voor de liefhebber wellicht nog even checken of het dezelfde vogel als die van Vlieland is.

Max Berlijn
 ·  27 October 2013  20:00, gewijzigd 27 October 2013  20:01

Ik begin me met dat "opwaarderen" wel af te vragen of je een gewone Gierzwaluw ook kan "opwaarderen" tot een Vale.... :-)

Arnoud B van den Berg
 ·  27 October 2013  20:05

...en om ons heen zien ze Huis- en Kaffergierzwaluwen...

Hans Verdaat
 ·  27 October 2013  20:08

De foto van Ruben Vermeer staat er inmiddels ook bij: http://texel.waarneming.n...