Dennis Meeuwissen
 ·  29 June 2019  18:58

Uhum... hoezo goed verhaal...

Max Berlijn
 ·  29 June 2019  19:26, gewijzigd 29 June 2019  19:27

Idd zo jammer dat die zoek is..😢 misschien nog wel beter dan die Grijskop, de tijd zal het leren.

Vincent Hart
 ·  29 June 2019  20:04

Mooie case voor de theorie dat het met zo'n waarnemingenserie allemaal dezelfde vogel betreft, en daarmee wordt een wilde herkomst ineens veel aannemelijker gemaakt.

Wat ik nog even niet zie is wat de foto-analyse toevoegt:
Hoeveel (met zekerheid) ander Indische Kieviten zijn er bekeken?
Hoe scoorden die op de hier vergeleken (gepercipieerde) kenmerken?
Wat is de variatie in, en hoe hard zijn, die kenmerken?
Hoe zit het met kenmerken op de rest van de vogel(s)?
Zonder dergelijke informatie kom ik niet veel verder dan dat de gemarkeerde delen van de vogel(s) (zover te beoordelen, er verdwijnt veel detail op zo'n klein compositieplaatje waar de Kroatische foto's al niet ragscherp waren) niet voldoende verschillen op de foto's van de beide locaties om een twee-vogel theorie aannemelijk te maken. Maar zonder hier boven gesuggereerde verdere onderbouwing voegt voor mij de analyse voor nu niets toe om een een-vogel theorie (nog) aannemelijker te maken.

Peter de Vries
 ·  29 June 2019  21:01

Volgens mij is dit bewijs flinterdun. Is bijvoorbeeld ook gekeken naar kenmerken die niet kloppen?

Vincent verwoordt het goed, hoeveel vogels zijn objectief bekeken en is daar een duidelijke score van bijgehouden? Hoe zit het met de Duitse en Belgische vogel?

Uit onderzoek blijkt dat in het algemeen je op zoek bent naar kenmerken/argumenten die je gedachtengang bevestigen. Dit is gevaarlijk in dit soort gevallen. Het zou veel beter zijn als je zou zoeken naar kenmerken die je hypothese ontkrachten. Het niet vinden daarvan maakt het volgens mij veel sterker. 

Max Berlijn
 ·  29 June 2019  22:08

Die wit gesleten vleugeldekveren bij beide gevallen zijn TE gelijkend om het allemaal “flinterdun” te noemen.

Bert-Jan Luijendijk
 ·  29 June 2019  22:10, gewijzigd 29 June 2019  22:17

Zijn er ook vluchtfoto’s van de Kroatische vogel? Vaak bieden die meer objectief vergelijkingsmateriaal dan foto’s van vogels in zit, waar de houding van de vogel en/of de veren een betekenisvolle vergelijking bemoeilijkt.

Maar op het eerste gezicht zijn de overeenkomsten wel treffend!

Fred Visscher
 ·  29 June 2019  22:37, gewijzigd 29 June 2019  22:45

@Max, we zijn het niet altijd eens maar nu haal je de woorden uit m'n mond. Deze vogel laat z'n/haar handtekening op de platen van Kroatië, België en Nederland iig duidelijk zien (de wit gesleten vleugeldekveren..), gelijkenissen op de kop daar gelaten... Geen beest gevonden tussen dit aardige sampletje die in de buurt komt. Verder weten we dat we de soort niet aantreffen in Europa en de waarnemingen die er zijn tonen eenzelfde uiterlijk.. :-) We zien altijd van alles aan vogels die zo groot zijn als de gemiddelde duim en nu zijn een aantal mensen in ene niet zo kritisch op de pluimage... Maakt verder ook niet uit maar in dit geval hoef je m.i. geen raketgeleerde te zijn om de gelijkenissen te kunnen zien. 

Vincent Hart
 ·  29 June 2019  23:06

Je hoeft mijns inziens geen raketgeleerde te zijn om in te zien dat Vanellus indicus googlen geen antwoorden geeft op de vraag of dit 1 of 2 vogels betreft. 

Fred Visscher
 ·  29 June 2019  23:19

Daar was dat ook niet voor, ik keek naar kopprofielen (er zijn dagen dat ik die "jongens" niet zie), en naar flankjes. En trof daar sowieso niets gelijkends aan. Maar nogmaals; deze vogel heeft een handtekening en die worden bij Indische kieviten volgens mij niet vervalst..

Vincent Hart
 ·  30 June 2019  00:00

Om die laatste claim hard te maken (op een andere manier dan 'geloof mij nou maar') zul je een onderzoekje moeten doen naar hoe de sleet van vleugeldekveren er normaal gesproken uitziet bij 2kj vogels in deze tijd van het jaar. En je claim dat je geen soortgelijke koptekening kon vinden bij Vanellus indicus googlen blijft tot je dat verder onderbouwt - nog los van de bewerkelijkheid van de onderzoeksmethode Google - niet meer dan een claim. Wat zegt de literatuur?

Wim Wiegant
 ·  30 June 2019  00:09, gewijzigd 30 June 2019  00:11

Zo lijkt het -maar het is moeilijk te zien- dat bij de ene vogel het neusgat tot voorbij de zwarte snavelpunt komt, maar bij de andere niet …!  Misschien spijkers op het wad …  Verder lijken ze erg op elkaar. Voor een vingerafdruk lijkt de lat me iets te hoog…!

Ben Wielstra
 ·  30 June 2019  05:52

Zeker kritisch blijven, maar wat een stunt!

Peter de Vries
 ·  30 June 2019  08:03

Als ik het goed begrijp is blijkbaar alleen gekeken naar overeenkomsten van het kopprofiel en ‘flankjes’. Dus niet naar mogelijke verschillen tussen beide vogels. Waarom niet? Ik begrijp dat niet. Krijg hierdoor de indruk dat naar een bepaalde constatering toe is gewerkt. Ik had liever een objectieve uiteenzetting gezien van overeenkomsten en verschillen tussen de Nederlandse en Adriatische vogel en dan mijn eigen conclusie getrokken. Als het ‘bewijs’ dan zo sterk is dat er geen andere mogelijkheid meer bestaat dan dat deze twee vogels dezelfde zijn kan ik daarin mee gaan.

Verder is Googlen en wat ‘sampletjes’ bekijken best discutabel. Volgens mij is de steekproef die je op deze manier van de populatie neemt biased. Fotograven zullen geneigd zijn foto’s van mooie, gave individuen te publiceren en juist niet afgeragde, verfomfaaide. Dat blijkt ook wel als ik het sampletje van Fred doorfiets, op het eerste gezicht alleen maar vogels die strak in het pak zitten. Daarnaast zijn individuen in de rui of slecht in de veren zittend misschien wel schuwer en laten die zich minder eenvoudig fotograferen. Je bekijkt dus een niet representatief deel van de populatie en baseert hierop dan de conclusie dat er geen identieke vogel aan die van de Adriatische Zee bestaat behalve de Nederlandse.  

Misschien leg ik de lat wel te hoog en ben ik aan het muggenziften. Maar op de manier zoals deze exercitie nu is gedaan kan ik niet anders concluderen dan dat de beide vogels best wel op elkaar lijken, maar dat je niet 100% zeker weet of het echt wel dezelfde exemplaren zijn.

Gert Ottens
 ·  30 June 2019  09:11, gewijzigd 30 June 2019  09:12

En al zijn het niet dezelfde vogels: als er in dat geval mogelijk 2 (of 3? of 4?) Indische Kieviten door Europa zwierven is dat minstens zo interessant, zoals Vincent (v/dS) al beargumenteerde bij de GKK.

Max Berlijn
 ·  30 June 2019  09:43, gewijzigd 30 June 2019  09:44

Eens Gert en dan zouden we in 1 jaar van 0 naar maximaal 4 gevallen gaan verspreid over Europa wat aan zou geven dat er iets heel bijzonders aan de hand is met de soort en dat we de Texel/Ameland vogel hadden moeten zien (op die, die meteen wel regeerde na dan). Maar ik blijf de 1 vogel theorie een betere vinden.

Arnoud B van den Berg
 ·  30 June 2019  11:06, gewijzigd 30 June 2019  11:16

Voor wie het niet zo snel ziet: bij de uitsnedes met de pijltjes is een Kroatische foto rechts, en bij die met de cirkels is een Kroatische foto links. 

Bas van der Burg
 ·  30 June 2019  11:59

Misschien domme vraag maar zijn de uitsnedes allemaal van de rechterkant van beide vogels?

Fred Visscher
 ·  30 June 2019  13:36

Antwoord zit in je vraag Bas..;-)

Jacob Bosma
 ·  30 June 2019  14:35

Als je een beetje googlet zie je dat elke Indische Kievit herkenbare individuele kenmerken laat zien. Deze 3 vogels (Adriatische Zee, België en Texel) tonen die verschillen niet. De twijfelaars moeten denk ik maar laten zien dat verschillende individuen er toch precies hetzelfde uit kunnen zien.

Arnoud B van den Berg
 ·  30 June 2019  14:36

...kwam vandaag een aantal tweets over deze vogel tegen,

zoals deze British Birds retweet van @BirdGuides:
"Fascinating to learn today that the recent Dutch Red-wattled Lapwing was seen in Croatia in May. It felt like a good record and this new evidence seems to back that up.”

of deze van @Beidaihe: "Appears Red-wattled Lapwing in the Netherlands is a genuine vagrant thanks to photographic analysis. Tracked from Croatia, see comments on 29.06… Naysayers assuming someone's Vanellus collection was on the loose appear to be scuppered."

Max Berlijn
 ·  30 June 2019  15:07

Arnoud, we mogen dan verschillen over het idee over de herkomst van de Schildraaf, petje af dat je dit geval METEEN goed in waarde hebt geschat! Het levert je tot op heden (en waarschijnlijk voor lang) een blokker op je NL lijst op. Petje af!

Bas van der Burg
 ·  30 June 2019  15:29

@Fred: dank voor de beantwoording van mijn vraag. Maar dan vervolgopmerking dat de 'rode druppel' boven het linkeroog best wel verschillend is (lijkt m.i. totaal niet op elkaar). Maar ja ook aan linkerkant vleugel die slijtage aan de veren

Lukasz Lawicki
 ·  30 June 2019  17:42

The data on the vertebrate inventories of European zoos and other public collections (www.zootierliste.de) show only one bird (marked!) in Germany: https://www.zootierliste.de/en/?klasse=2&ordnung=215&familie=21507&art=50906812

Robert Keizer
 ·  30 June 2019  19:15

Kan CSI Kievitkopherkenning @Fred misschien ook nog even de Sporenkievit van Nederland vorig jaar vergelijken met die van later in het jaar in Roemenië (dacht ik ? en het jaar ervoor Polen?

Garry Bakker
 ·  30 June 2019  20:38

Enkele aanvullende fotovergelijkingen door Fred zijn toegevoegd aan dit artikel. 

Arnoud B van den Berg
 ·  30 June 2019  20:53, gewijzigd 1 July 2019  17:19

@Bas: Zoals Fred aangeeft, verandert de naakte huid van vorm als de vogel anders gaat kijken (bijv als de veren bovenop de kop omhoog worden gericht, gaat de druppel hangen). Daarom zijn de kleine lijntjes, bobbeltjes en gaatjes in de naakte delen misschien nog wel belangrijker dan de vorm.

Ed van Boheemen
 ·  30 June 2019  21:13

Geldt dat ook voor die Grijskop Arnoud / Fred? Of is het echt een andere dan die van Noorwegen en/of Zweden? 

Frank Coenjaerts
 ·  30 June 2019  21:59, gewijzigd 30 June 2019  22:00

Mogelijk zie ik iets over het hoofd - hoe dan ook zeer bereid constructief te discussieren over dit geval!! Dat gezegd hebbend: wat is het doel van deze vergelijking? Zoals ik het zie, ondersteund door de spaarzame literatuur op dit gebied, is de nulhypothese: Indische Kievit is geen (middel-)lange afstandtrekker, dus in Europa te beschouwen als escape. Kunnen we die hypothese verwerpen door aan te tonen dat een (ontsnapt, dat is immers het uitgangspunt) exemplaar van de soort van Kroatië naar Nederland kan vliegen? Of is dat niet de achterliggende gedachte?

Marc Dijksterhuis
 ·  30 June 2019  22:00

Mochten Grijskopkievit, Indische Kievit en Groene Fitis aanvaard worden dan betekent dat 3 nieuwe voor NL in 1 maand wat volgens mij de beste maand ooit in de historie moet zijn van DB (wat betreft nieuwe soorten dan). 

Dennis Meeuwissen
 ·  30 June 2019  22:25

Je vergeet de Schildraaf Marc? Of begon dat feest al in mei?

Wim Wiegant
 ·  30 June 2019  23:51, gewijzigd 1 July 2019  00:36

Het verhaal lijkt me vrij overtuigend, maar Peter de Vries heeft ook een punt: je moet zoeken naar verschillen, of mogelijke verschillen. Misschien zijn ze  wel familie …! Hoe dan ook, de onderste foto -van de nieuwe bijgevoegde foto's van de kop van beide vogels- laat ter hoogte van het tweede streepje van links een vlek in de iris zien, die de bovenste niet heeft, volgens mij …  Als het waar is, dan wordt het geval -of, de gevallen- misschien een beetje suspect …!

Arnoud B van den Berg
 ·  1 July 2019  10:07, gewijzigd 1 July 2019  17:20

Van Arend begrijp ik dat het niet de eerste voor Europa zou zijn; hij vond verborgen in de literatuur nog een paar gevallen in het zuiden van Europees Rusland, waarvan één op een iets noordelijkere plek dan de Kroatische.

Robert Keizer
 ·  1 July 2019  10:33

Nogmaals (op mijn vorige vraag over sleet en kleur bovendelen geen antwoord gehad) maar als ik de foto's van Kroatië bekijk is/ lijkt de vogel daar veel donkerder dan een maand later op Texel...en past kleur bovendelen ook prima op de westelijke populatie. Misschien is het lichteffect ? Zie ook inzet op staartparoon en verschil in sleet en kleur dekveren...

Robert Keizer
 ·  1 July 2019  10:33

Bedoel natuurlijk oostelijke populatie

Leo Stegeman
 ·  1 July 2019  12:39

Ik vraag mij ook af, net als Robert, hoe met stelligheid beweerd kan worden dat het hier aigneri betreft. Ik kom op Internet genoeg foto's tegen van met name indicus, die net zo licht zijn.....

Het grote enthousiasme waarmee deze vogel begroet wordt, contrasteert toch wel met de doorgaans cynische ontvangst  waarmee de Sporenkievit vorig jaar werd onthaald. De Sporenkievit kent een veel grotere populatie nabij Europa, meer trekbeweging en al enige historie van dwaalgasten in (Oost-) Europa. Of zit m dat in de ongelukkige historie die we in Nederland hebben met Sporenkieviten? Of dat Sporenkieviten meer in gevangenschap gehouden zouden worden?

Bert-Jan Luijendijk
 ·  1 July 2019  13:08

Nog een paar kritische noten - moet de vogel tegen kunnen als het daadwerkelijk dezelfde is:

- de vorm van het oog / de binnenste oogrand toont bij de Texelse vogel ronder dan bij de Kroatische vogel, die een meer ovale/bladvormige oogvorm lijkt te hebben. Dit lijkt zowel voor de rechterzijde als de linkerzijde van de vogel op te gaan. Ook de vorm én positie van de linkerooghoek (van de rechterkopzijde) lijkt te verschillen.

- de iris van de Texelse vogel lijkt ter hoogte van de linkerooghoek (detailopname) meer pigment te tonen dan de Kroatische vogel.

- zijn er geen betere crops beschikbaar (nu foto van crop op een beeldscherm, zo lijkt het)? De nogal matige cropkwaliteit maakt een betrouwbare vergelijking m.i. knap lastig. Om die reden pleit ik ook voor een vergelijking van de linkerzijde van de vogel en bij voorkeur een vergelijk van vleugel en staart bij beschikbaarheid van vliegbeelden van de Kroatische vogel; zou denk ik net wat meer comfort geven bij een conclusie dat het om dezelfde vogel gaat.

- nu we toch aan het googlen zijn geslagen: mijn indruk is dat het niet heel moeilijk is om vogels te vinden met een qua vormgeving vergelijkbare "lel". Ook zie je in de gevallen met een kleine "lel" vaak dat het druppelvormige uiteinde van de lel aan de onderzijde en de bovenzijde een verdikking heeft, zoals de meest rechtse marker in de later toegevoegde foto in het stukje hierboven. Ook een verfdruppel (als overgang van lel naar oogrand) op de voorzijde van de oogrand en donker pigment in de voorzijde van de irisrand lijkt geen zeldzaamheid. Vijf voorbeelden van min of meer gelijkende vogels, waarvan sommige betreffende kenmerken ook in combinatie laten zien: 1, 2, 3, 4, 5 .

Max Berlijn
 ·  1 July 2019  13:13, gewijzigd 1 July 2019  13:30

@Leo, ik denk dat de aanvaarding van de laatste Sporenkievit nu minder lastig is geworden. Van de Sporenkievit waren er natuurlijk al gevallen die enigszins voor ondersteuning van een wild optreden in NL konden worden gebruikt maar er waren ook veel bewezen escapes met name in NL (??). Tevens is dit (voor een gedeelte van de populatie) een trekvogel. Die Indische werd aanvankelijk verre van positief ontvangen (geen trekvogel), zelfs het kort na het optreden bekend worden van de waarneming in Beieren hielp nog niet echt. De waarneming in Kroatië maakte het geval op eens echt interessant hoewel een "partypoeper" natuurlijk kan zeggen dat de vogel daar dan ontsnapt is en naar het NW is gaan vliegen... Het feit dat Sporenkievit veel wordt gehouden (vaak geringd) is te vinden op het internet en bij Indische is inmiddels bekend dat ze veel minder vaak gehouden worden (legaal althans). Al met al nog een hele opgave voor de CDNA om ze te beoordelen en de Sporenkievit ligt er inmiddels een jaar. Laat onverlet dat het erg jammer is dat velen die Indische niet hebben kunnen zien.

Frank Coenjaerts
 ·  1 July 2019  14:25

Dus het feit (voor het gemak even als zodanig accepteren) dat er nu één Indische Kievit van Kroatië naar NL gevlogen is maakt de soort een trekvogel?

Leo Stegeman
 ·  1 July 2019  15:44

@Max, lijkt inderdaad als de Indische Kievit wordt aanvaard, je de andere 2 (Sporen en Grijskop) er gratis bij moet krijgen... Niet gek 3 soorten kieviten in 1 jaar nieuw op de lijst.......

Max Berlijn
 ·  1 July 2019  16:10

Denk dat die Grijskop er los van staat, dat is gewoon een mega trekker die nagenoeg niet gehouden wordt.

Arnoud B van den Berg
 ·  1 July 2019  16:59, gewijzigd 1 July 2019  18:21

@Robert: kleur van Adriatische past prima op westelijke; kleurvariatie valt inderdaad binnen de marge van camera-instellingen en belichting.

@Frank: lees nergens dat het geen trekvogel is; wel over gedeeltelijk trekvogel ('partial migrant') en dat noordelijke populaties in winter vertrokken zijn. Lees de teksten van handboeken er maar op na. Prachtige foto's van Ameland 23/6 laten onmiskenbaar zien dat het een 2kj is en zoals je weet geldt voor bijna alle WP-soorten dat er vooral bij eerstejaars vaak sprake is van zoeken naar nieuwe gebieden (ik noem dat 'dispersie' omdat het alle richtingen uit kan gaan maar Wim begint altijd te mopperen als hij dat woord hoort). 

@Bert-Jan: Fred is druk bezig met het vergelijken van alle foto's; hij heeft er nu nog meer van de Adriatische Zee. Erg leerzaam: de exacte vorm van de kale huid verandert voortdurend met de houding en positie van kop en lichaam, maar de basisvorm en kleine bultjes, gaatjes en streepjes blijven.

@Max et al: Mee eens dat het 'gewoon toeval' is dat er binnen 11 maanden drie nieuwe kievitsoorten zijn opgedoken. Hebben inderdaad niets met elkaar te maken. Sporenkievit is wat lastig omdat we al eens met een waarschijnlijke escape te maken hebben gehad maar dat sluit wilde herkomst natuurlijk niet uit. 

Vincent Hart
 ·  1 July 2019  17:12, gewijzigd 1 July 2019  17:15

Ik denk eigenlijk niet dat opduiken van Grijskop en Indische invloed heeft (zou moeten hebben) op bepalen van de status van de Sporenkievit. Overigens geeft voor mij de nieuwe foto-analyse (en toelichting Arnoud met wat Fred kennelijk nog op de achtergrond aan het uitzoeken is) een stuk meer onderbouwing dan de eerste, credits voor Fred.

Vincent van der Spek
 ·  1 July 2019  19:15, gewijzigd 1 July 2019  19:16

Ik ben er nog nauwelijks ingedoken, maar @ Wim: die "vlek" in de iris wordt veroorzaakt door een deels dichtgehouden knipvlies. 

David Uit de Weerd
 ·  1 July 2019  19:20, gewijzigd 1 July 2019  20:30

Credits of niet, één vogel of twee. De natuur al dan niet van slag door klimaatverandering. Ik geloof niet in wilde herkomst bij Indische Kievit. Rechtstreeks uit een Servische, Kroatische of Nederlandse kooi, dat is wat ik denk.

Ik zou graag o b.v. ring-/gps-onderzoek meer willen weten over vagrancy potential bij deze soort. 

Frank Coenjaerts
 ·  1 July 2019  21:26

@Arnoud, die handboeken kennis is mij inderdaad niet ontglipt. Echter "partial migration" of 1e winter/voorjaar dispersie staan doorgaans wel enigszins in verhouding tot de jaarlijkse  trekafstand van een soort, of tot bijv. voedseltrek bij soorten die dat kennen. 

Dan weer on topic. Wat is nou eigenlijk de achtergrond van deze individuen vergelijking? Anekdotische waarde is hoog: knap gedaan van Fred, maar dispersie of partial migration toon je er niet mee aan.

Wat dan wel?

Peter Lindenburg
 ·  1 July 2019  22:26

Naar mijn bescheiden wetenschappelijke mening zal er eerst veel meer inzicht moeten zijn in variatie in de soort voordat je op basis van het vergelijken van enkele foto's kan concluderen dat die van hetzelfde individu moeten zijn, hoeveel de foto's ook op elkaar lijken.

Het onderzoek van Fred dat hij naar de variatie in navelpatroon van kleine zwaan en fluitzwaan heeft gedaan is hiervan een prachtig voorbeeld.

Rob Poot
 ·  1 July 2019  22:27

Dat iets nog nooit in west Europa gezien is maakt niet uit. Het kan gewoon de eerste keer zijn. Maar hard maken is en blijft lastig. Altijd, hoe we er ook over denken.  Zoals Arnoud  al zo vaak heeft aangegeven, zonder een zender die als nestjong is aangebracht blijft het afwegen en eigenlijk gokken. Gelukkig hebben we de CDNA. De Kievitten kan ik nog wel een kans geven, de Schildraaf is wat moeilijker te verteren. 

Arnoud B van den Berg
 ·  1 July 2019  22:35, gewijzigd 2 July 2019  09:03

@Frank: je mag zelf conclusies trekken op basis van de (kennelijk nog steeds niet door iedereen aanvaarde) vaststelling dat dezelfde eerstejaars Indische Kievit op 5 plekken over een kortste-vlucht-afstand van 1400 km binnen 5-6 weken is gefotografeerd, waarbij de verbindingslijn tussen die achtereenvolgende plekken ook nog eens keurig richting het Midden-Oosten wijst... Er zijn extreme dwaalgasten aanvaard met minder informatie over de herkomst.

@Rob: Zoiets als bij Indische Kievit geldt natuurlijk ook voor Schildkraai waarvan we nu weten dat het dezelfde vogel is die bijna een jaar lang in alle uithoeken van Brittannië werd gezien. Men weet daar inmiddels zo goed als zeker dat hij niet uit een Britse kooi komt maar niet of hij naar Engeland is gevlogen of op een boot is meegevaren.

Fred Visscher
 ·  2 July 2019  15:31

Nog wat leesvoer voor de liefhebbers

Fred Visscher
 ·  2 July 2019  15:33

En hier nog een artikeltje..

David Uit de Weerd
 ·  2 July 2019  18:00, gewijzigd 2 July 2019  18:01

Het Turkse artikel geeft uitleg over de status als broedvogel/zomergast in Zuid-oost Turkije. Ik lees weinig nieuws over verder voorkomen en trekgedrag/afgelegde afstanden. Dat mogen we zelf uitzoeken.. Gelukkig hebben we de CDNA nog. Als de Lammergier niet vanaf de Pyreneeën hier kan komen, dan een Indische Kievit al helemaal niet. 

Frank Coenjaerts
 ·  2 July 2019  19:46, gewijzigd 2 July 2019  20:12

Exact David, wat betreft de referentie en conclusie daaromtrent..

En als ik dan toch de vrijheid krijg om conclusies te trekken, omdat de auteurs van dit “paper” die kennelijk niet kunnen of willen definiëren... Een omzwerving van 1400 km valt naar mijn mening nog wel wel binnen de te verwachten marge. Zo’n kievit is op zoek naar soortgenoten in deze tijd van het jaar - voedsel vindt-ie overal. De eerste 4000 km echter, zijn wat mij betreft zoek. De verklaring daarvoor: niet meer dan koffiedik kijken!! Kortom, wie zich geroepen mocht voelen dit te doen verwerpe de nulhypothese dat deze soort niet migreert, noch dispergeert over 6-7 duizend kilometer op basis van koffiedik. Tenzij ik iets gemist heb. Niet heel waarschijnlijk, want hierboven niet gerefereerd.

Arnoud B van den Berg
 ·  2 July 2019  20:31, gewijzigd 2 July 2019  20:43

@Frank: als ik jouw kilometers optel, kom ik in de buurt van Grijskopkievit. 

Vincent Hart
 ·  2 July 2019  20:32

Ik denk dat jullie nu vooral andere mensen proberen te overtuigen door jullie eigen overtuiging te herhalen, Arnoud. Dat is over het algemeen geen winnende strategie. Het is buitengewoon aannemelijk dat het één vogel betreft. Maar als jullie echt willen 'vaststellen' dat A=B, waarom dan niet bijv. iets doen met Peters suggestie om jullie hypothese te falsificeren (A,B≠C,D,E,F,enz.)? Zo'n wetenschappelijke methodiek inzetten zou jullie case alleen maar nog sterker maken, en is een wat zelfkritischer aanpak dan het noemen van extra (of herhaalde) argumenten die jullie overtuiging ondersteunen.

Arnoud B van den Berg
 ·  2 July 2019  20:36, gewijzigd 2 July 2019  20:40

@Vincent: Er wordt door anderen aan de 'indiening' gewerkt.

David Uit de Weerd
 ·  2 July 2019  21:01

Pag-Zuid-Oost Turkije is pak hem beet toch 3000 km.

Frank Coenjaerts
 ·  2 July 2019  21:20, gewijzigd 2 July 2019  21:31

@Arnoud, ik heb het middelpunt van het verspreidingsgebied van aigneri, de meest westelijke populatie van de soort genomen - en de afstand daarvan tot Zagreb naar beneden afgerond op 4000 km. De 1400 km citeer ik - en de 6-7 K is een gok: rechte lijn is 5.4 K, maar de punten liggen niet op een rechte lijn. Dus laten we ons vooral beperken tot de essentie en niet de discussie doodslaan op een niet eens zo slechte rekensom Wat die essentie is,  heb ik al twee keer gedefinieerd en vertaald in een concrete vraag. Kennelijk geen ander antwoord voorhanden dan het optrekken van een rookgordijn. 

Max Berlijn
 ·  2 July 2019  22:21, gewijzigd 2 July 2019  22:25

Er is een patstelling aan het ontstaan op deze manier. Deze vogel heeft (voor mij) aangetoond dat ze/hij in grote mate reislustig is. Vroeger dacht ik dat dit een pre was voor een wilde herkomst maar o.a. de Jufferkraan van vorig jaar (buiten NL op plekken in DL gezien zelfs tussen Kraanvogels) heeft laten zien dat dit helaas niet alles zegt (al voelt het goed). Aardig bij deze vogel is dat wanneer je een liniaal legt op de punten waar hij is opgedoken er een sterke NW richting te bespeuren is en met niet al te veel fantasie kom je, als je deze lijn naar het zuiden trekt, uit in het westelijke verspreidingsgebied van de soort... maar we missen idd nog 3000 km...

Al het speurwerk toont aan dat dit vooralsnog de enige vogel van de soort is die een dergelijke lange reis heeft ondernomen (n=1), het is hooguit een korte afstandstrekker. Tevens is de soort verre van algemeen in gevangenschap maar wordt wel gehouden.

Mooie + en - case voor de commissieleden en een meerderheid van stemmen heb je hier (bij status) nodig om een oordeel te vellen. Zelf zou ik de vogel heel erg graag willen zien en blijf er een goed gevoel over hebben. Er staan wel meer "eenlingen" op de NL lijst (Daurische Spreeuw, Daurische Kauw (nagenoeg)..) maar dat zijn wel alle als trekvogel bekend staande soorten.

Arnoud B van den Berg
 ·  2 July 2019  23:48, gewijzigd 3 July 2019  20:25

Kan het niet laten: van Pag tot Tigris is de afstand 2200 km (gemeten op google earth pro) en in dat broedgebied is het een zomervogel (dus trekvogel).

Mooi dat nu niet meer wordt weersproken dat het dezelfde vogel was in Pag, Beieren, Vlaanderen en Wadden-eilanden; met dank aan het speurwerk van Fred! Zie ook: https://www.turnstones.org/red-wattled-lapwing-fred

Andere dwaalgasten van deze soort zijn op max 900 km van broedgebied gezien en deze zit op 3600 km (vlg mijn google earth pro). Dat is niet zonder precedent.

Daar laat ik het bij: anders ga ik argumenten herhalen en dat mag niet. De indieners wens ik veel succes!

Edwin Russer
 ·  3 July 2019  17:15

Ook in het wekelijkse nieuws van Birdguides. 

Vincent Hart
 ·  3 July 2019  18:43

Arnoud schrijft: "Mooi dat nu niet meer wordt weersproken dat het dezelfde vogel was in Pag, Beieren, Vlaanderen en Wadden-eilanden; met dank aan het speurwerk van Fred!" Deze conclusie is nog veel makkelijker te falsificeren dan de 'dezelfde vogel' hypothese. Jammer dat de heren die handschoen niet willen oppakken. Het zou mooi zijn als de indieners (standplaats Texel?) dat wel doen, ook met het oog op het gevalsartikel in het blaadje.

Peter de Vries
 ·  5 July 2019  09:51

Een onderzoeksteam uit Tsjechië doet in Dubai onderzoek aan Indische Kieviten. Ze kleurringen vogels en kunnen op die manier gedurende het broedseizoen (februari tot en met augustus) individuele vogels volgen. 

Uit navraag door mij blijkt dat de vorm en kleurintensiteit van de naakte delen op de kop (o.a. de wratten) gedurende het broedseizoen niet veranderen en in theorie gebruikt zouden kunnen worden om individuele vogels te herkennen. De onderzoekers geven echter wel aan hier erg voorzichtig mee te zijn, veel vogels zijn gelijk aan elkaar en dus niet op basis van deze kenmerken van elkaar te onderscheiden ('most birds has very similar colour and shape of wattles, so I would be very carefully with conclussions based about it').

Fred gaf aan dat elke vogel zijn eigen unieke vorm van naakte delen heeft en dat daarmee alle Indische Kieviten individueel te onderscheiden zijn.  Volgens deze onderzoekers is dat dus niet het geval.

Als op basis van de naakte delen geen harde conclusies te trekken zijn (of het een vogel is geweest die in Europa gezien is in mei/juni) blijven alleen de veren en de sleet daarvan over. Lijkt mij dat er dan weinig overblijft om met droge ogen te kunnen zeggen dat de vogel van Kroatië, Duitsland, België en Nederland hetzelfde individu is geweest. Ze lijken op elkaar, dat wel, maar niet meer dan dat.

Gert Ottens
 ·  5 July 2019  11:00

Interessant, Peter!
Kun je die Kuwaiti's eens vragen of de Indische Kieviten aldaar ook bekend staan om hun uitgesproken trekdrang?

Arnoud B van den Berg
 ·  5 July 2019  11:17, gewijzigd 5 July 2019  11:17

@Ger & Peter: volgens mij begrijpen jullie het vergelijkingsonderzoek van Fred niet. Wat betreft de naakte delen gaat het bijvoorbeeld om per individu verschillende vlekjes, bobbels en streepjes. Wat betreft veren laat hij overeenkomstige anomalieën zien. Kijk ook bijvoorbeeld op Freds een na laatste posting: https://tinyurl.com/yyenet7y . [Voor buitenstaanders: Fred heeft zowel Grijskop als Indische alleen op de foto's gezien.]

Peter de Vries
 ·  5 July 2019  11:46

@Gert: ze schrijven dat de populatie kieviten die zij onderzoeken niet trekken. Wel raken ze af en toe vogels 'kwijt'. Dit zal o.a. te wijten zijn aan het feit dat vogels dood gaan en daardoor niet meer terug worden gezien. Het zijn overigens geen 'Kuwaiti's', maar Tsjechen die onderzoek doen in Dubai ;-)

@Arnoud: ik begrijp waar Fred het over heeft. Maar wie ben ik om te twijfelen aan de deskundigheid van onderzoekers die vele tientallen Indische Kieviten in de handen hebben gehad. Lijkt me nog altijd betrouwbaarder dan het bekijken van foto's van kieviten vanaf een scherm.

Jacob Bosma
 ·  5 July 2019  13:14

@Peter, iedereen (neem ik aan) gaat ervan uit dat de vogels van België en Texel dezelfde zijn. Mag je dat zeggen op grond van de foto's? Of alleen maar omdat de afstand en tijd tussen deze plaatsen voor ons geen probleem zijn? 

Arnoud B van den Berg
 ·  5 July 2019  14:15, gewijzigd 5 July 2019  16:08

@Peter: misschien kun je Fred het emailadres van de Tsjechische onderzoeker geven; dan kan hij hem al zijn vergelijkend foto-onderzoek sturen. Zal hij best interessant vinden.

NB: zie ook nog https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/23299#r1958723 

Peter de Vries
 ·  5 July 2019  15:03

@ Jacob: goeie en lastige vraag. Volgens mij is er nog geen vergelijk gemaakt tussen foto's van de Belgische en Nederlandse vogel. Dus geen idee of dat dezelfde is. Pragmatisch en vanuit de onderbuik geredeneerd zou je best kunnen zeggen dat het dezelfde vogel is. Afstand en tijd maken daar dus wel (iets) uit. Vergelijk het met bijvoorbeeld de Renvogel van Bergen en Texel (oktober 1987) en de Grote Kanoet van de Oostvaardersplassen en Camperduin (september/oktober 1991). Bij beide gevallen gaat men ervan uit dat het dezelfde vogels zijn geweest en niet verschillende. Mij is niet bekend of daar ooit foto's zijn vergeleken met in het achterhoofd het idee dat het wel eens twee verschillende Renvogels en Kanoeten kunnen zijn geweest.

@Arnoud: Fred heeft mail van mij.

George Sangster
 ·  5 July 2019  21:24, gewijzigd 5 July 2019  21:25

Ik sluit mij aan bij diegenen die graag een uitgebreide(re) vergelijking zien tussen de Europese vogel(s) en een flinke controle-groep. Welnu, er staan vierhonderdrieëntwintig foto's van deze soort in de Orientalbirdimages database.

Arnoud B van den Berg
 ·  6 July 2019  09:10, gewijzigd 6 July 2019  09:10

@Jacob: Dezelfde vraag die je voor de Belgische vogel stelt, geldt natuurlijk ook voor de Amelandse vogel, op een derde van de afstand van de Belgische. 

@George: De identieke veer- en andere kenmerken die Fred laat zien (zie nu bijvoorbeeld https://tinyurl.com/y6sqqrrd) zul je bij andere exemplaren niet tegenkomen. Vergelijken met foto’s van andere exemplaren is wél leuk en leerzaam en Fred heeft dat dan ook gedaan: inderdaad zijn er meer dan genoeg foto’s op internet. 

@VH/Peter/Jacob: Een methodische (wetenschappelijke) aanpak is tot nu toe niet toegepast bij herhaalwaarnemingen van zich verplaatsende dwaalgasten. Denk niet alleen aan eerste Grote Kanoet maar ook bijv aan Reuzenzwartkopmeeuw, Sierlijke Stern, Steltstrandloper, Daurische Kauw, allerlei overvliegende gieren, reeks Sneeuwuilen, zeldzame ganzen en eenden, etc, etc). Mooie klus voor CDNA...

Vincent van der Spek
 ·  6 July 2019  13:20, gewijzigd 6 July 2019  13:57

@ Arnoud: mooie klus voor indieners bij de CDNA bedoel je neem ik aan? Het is in eerste aanleg niet aan de CDNA om een dossier compleet te maken.

Vincent Hart
 ·  8 July 2019  20:55

En daarnaast betreffen (vrijwel?) alle voorbeelden die Arnoud noemt vervolgwaarnemingen binnen Nederland. Die zijn niet zo relevant als je een route vanaf een normaalgesproken 'te' ver gelegen verspreiding aannemelijk probeert te maken. Grappig dat kennelijk Fred wel vergeleken heeft met andere vogels dan NL en/of Kroatië maar dat er kennelijk iets tegen is om dat onderzoekje openbaar te maken.

Ed van Boheemen
 ·  9 July 2019  16:22

"Kennelijk", wat een lelijk woord eigenlijk!

Peter de Vries
 ·  9 July 2019  22:15

Vanavond heb ik foto's ontvangen van de Duitse Kievit. De Kroatische en Nederlandse vogels mogen dan op elkaar lijken, maar de Duitse vogel wijkt duidelijk van deze twee af. De ligging van de wratten op de kop lijkt anders te zijn (anders gesitueerd ten opzichte van de snavel) en de witte rand langs de flank lijkt breder.

Max Berlijn
 ·  9 July 2019  22:34

Okay dan dat is weer een onverwachte wending...2 vogels in het spel dus...

Peter de Vries
 ·  10 July 2019  07:53

Nou, heb ook nog wel een onverwachte wending op de vroege ochtend.

De Duitse en de Nederlandse Indische Kievit zijn wel degelijk dezelfde! Na vergelijk van foto's waarop de vogels in vlucht te zien zijn blijkt dat P5 van de linkervleugel een beschadiging heeft. Dit is duidelijk te zien op zowel de Nederlandse als de Duitse vogel en deze beschadigingen zijn echt identiek aan elkaar. Hierop kan je niet anders concluderen dan dat dit wel een en dezelfde vogel moet zijn.

Maar, de situering  van de lellen (dank Fred!) is echt wel anders op de Duitse foto's dan de Nederlandse. Misschien veranderen die lellen toch wel een heel klein beetje van vorm (onder invloed van hormonen o.i.d.). Het is niet veel, je hebt het hier over millimeters verschil. Blijf ik van mening dat de vorm van de lellen alleen niet genoeg zijn om individuen te onderscheiden. Hardere kenmerken zoals beschadigingen zijn toch beter (handiger) blijkt nu.   

Jacob Bosma
 ·  10 July 2019  08:17, gewijzigd 12 July 2019  09:37

Het was ook al te zien op de enige voor ons beschikbare foto. Zwarte borstpatroon en  patroon van de witte vleugelboeg waren identiek. Dan is het hoe dan ook dezelfde vogel.

Fred Visscher
 ·  10 July 2019  10:45

@Peter, ik heb het zo even gedaan voor wat betreft de uitleg, dan hebben we gelijk een mooie foto erbij die laat zien wat ik bedoel.

Vincent Hart
 ·  11 July 2019  19:53

Ik vind reageernijd dan weer wel een mooi woord, Ed.

Anton Duijnhouwer
 ·  13 August 2020  22:14

Jos, van harte met deze nieuwe soort voor de Nederlandse lijst. En Fred bedankt voor het recherchewerk dat essentieel was voor de aanvaarding door de CDNA.