Vincent Hart
 ·  28 March 2017  18:18

Ik onderschrijf dat voor een soort als Heremietibis (wilde vogels zijn niet meer als dwaalgast te verwachten in NL) het Handboek een kleine uitbreiding behoeft.

Voor de categorie Lammergier-Ooievaar-Kwak-etc (vogels kunnen zowel uit een wilde populatie afkomstig zijn als n-de generatie herintroductievogels zijn), vraag ik me af waarom je nieuw beleid zou willen ontwikkelen. Daarmee haal je je als CDNA mijns inziens meer problemen op de hals dan je problemen oplost. Als we accepteren dat we van de meeste vogels de herkomst niet met zekerheid zullen achterhalen - zoals de CDNA altijd gedaan heeft - dan zie ik niet in waarom er een beleidswijziging nodig is, en zou je mijns inziens als CDNA conform het Handboek Lammergieren die niet gemerkt zijn (en dus wild uitgebroede herintro's dan wel wild zijn) moeten aanvaarden.

Remco Wester
 ·  28 March 2017  20:24

Waarom is er al een besluit genomen over de status, als de CDNA de uitkomst van het verzamelde veermateriaal uit Duitsland in maart dit jaar qua DNA-onderzoek nog mee zou kunnen nemen?

Frank Coenjaerts
 ·  28 March 2017  22:28, gewijzigd 28 March 2017  22:33

Remco, mij lijkt dat het genomen besluit nog steeds ruimte biedt voor acceptatie van individuele gevallen. Een - hoe dan ook (juiste ring, DNA) - bewezen Pyreneeën vogel kan nog steeds geaccepteerd worden (toch?).

Vraag die ik nog wel heb (ook in dit verband belangrijk): zijn er ooit genetische studies verricht naar de fylogenetische positie van de Alpen en Pyreneeën vogels: hun afstand ten opzichte van elkaar - maar vooral ten opzichte van de diverse andere bekende populaties. Ik zou de vergelijking ook wel eens zelf willen maken, echter: van de Pyreneeën vogels kan ik via GenBank met de info uit Gautschi en (recentere ref.) Garcia redelijk wat data vinden, van de Alpen vogels niets - terwijl die populatie toch heel wat makkelijker te samplen moet zijn (geweest). Iemand?

Peter de Knijff
 ·  29 March 2017  08:46

Ik vermoed dat de meeste van de huidige Europese populaties slechts ten dele met mtDNA te onderscheiden zijn en dat men microsatellieten (STRs) gebruikt voor een verfijndere geografische bron analyse. Deze gegevens zijn niet in GenBank te vinden, en ook (nog niet) gepubliceerd.

Op de DBA dag een paar jaar geleden liet Franziska Lörcher in ieder geval een STRUCTURE plaatje zien welke op STRs was gebaseerd.

Jaap Denee
 ·  29 March 2017  09:14

Peter, Frank heeft van mij inmiddels de benodigde informatie ontvangen. Zodra Hans terug is uit Eilat zullen wij met een reactie komen op de conclusies en de daaruit geformuleerde standpunten van de CDNA.

Wietze Janse
 ·  29 March 2017  10:34, gewijzigd 29 March 2017  15:31

Puntjes ter overweging:

Ik ben van mening dat de CDNA het zich nu moeilijker maakt dan nodig, met het willen bepalen wat wel/niet natuurlijk gedrag is. Ik heb goede argumenten voor gelezen, nu komt de CDNA met een aantal tegenargumenten, voor mij de conclusie (maar lees hierboven ook dezelfde conclusie van de CDNA) dat we hier verschillend naar kunnen kijken.

Maar moeten we dat willen, veel gedrag van wilde vogels wordt tegenwoordig ook bepaald (en verandert daarmee) door onze menselijke invloed en ingrijpen, inclusief mogelijk de herintroductie gevallen.

Moeten we nu bij elke project/vogel (en mogelijk dan weer per project/vogel) weer uitzonderingen op de regel gaan maken, die nog voor meer discussie vatbaar zijn dan 1 duidelijke regel? Met hoeveel regels eindigen we dan niet en hoe dik wordt het Handboek?

Huidige regel, dat bewezen in het wild uitgekomen projectvogels telbaar zijn, lijkt mij het gemakkelijkst te verdedigen en duidelijk te maken (zonder per geval weer een hele discussie) en ook het duidelijkst te communiceren (naar buitenland) en op lange termijn in stand te houden.

Daarnaast:

Bijvoorbeeld doe mij maar (daar heb ik een beter/natuurlijker gevoel bij) een wild geboren project Lammergier in plaats van een Grote Canadese Gans, die zeker uit een niet-wilde/origine populatie komt (tenzij ringen anders bewijzen, maar die ben ik nog niet tegengekomen, zal direct gaan rijden als die er zit) maar wel telbaar is!?

David Uit de Weerd
 ·  31 March 2017  13:41, gewijzigd 31 March 2017  13:42

Dit artikel lezend krijg ik het gevoel in een soap te zijn beland. De Lammergier kan en mag niet (opnieuw!) op de Nederlandse lijst. Een uitgebreid en valide dossier ten spijt wordt een (minimaal) onderzoek gebruikt om dit te staven. Bijzonder. Wordt vast vervolgd. En nee, helaas heb ik geen enkel lijsttechnisch belang.

Hans Verdaat
 ·  31 March 2017  14:14, gewijzigd 31 March 2017  14:16

In het artikel staat ook een verwijzing naar het herintroductieprogramma van Grote Trappen in Engeland. Daar is men bij 0 begonnen. Maar in Duitsland gaat het om bijplaatsten van Grote Trappen in de wilde populatie. Daarnaast worden ze in de winter bijgevoerd en is er een wolf/vos hek om de broedende 'wilde' vogels te beschermen. Van nature zullen trappen niet uit zichzelf achter een hek gaan broeden. Is deze menselijke beïnvloeding van het natuurlijke gedrag teveel om over een wilde populatie te kunnen spreken?

Een ander project dicht bij huis is de herintroductie van Witoogeenden in Niedersachsen (Steinhuder Meer) deze vogels hebben niet allemaal ringen en kunnen in NL verschijnen. 

Op 30-3 is de onvolwassen Lammergier overigens gemeld vanaf het Waddeneiland Wangerooge in Duitsland    

Jaap Denee
 ·  19 June 2017  13:13

Het moge inmiddels bij velen duidelijk zijn dat Hans en ondergetekende, als indieners van het dossier Lammergier, een verschil van inzicht hebben met (in elk geval) de meerderheid van de leden van de CDNA over de manier waarop de beschikbare data over wilde Lammergieren en het herintroductie project van de Vulture Conservation Foundation moet worden geïnterpreteerd. Nu zullen wel vaker indieners het oneens zijn met het oordeel van de CDNA, maar dit is een bijzonder geval. Waar Eddy Nieuwstraten schrijft dat ‘de materie ruimte laat voor verschil in interpretatie, ook door experts’, weten wij ons in ons oordeel gesteund door een aantal auteurs van wie veel van de geraadpleegde data afkomstig zijn. Dat geeft te denken.

Hoewel de CDNA heeft aangegeven dat ze niet op haar huidige standpunten zal terugkomen, hebben wij wel twee leden van de commissie bereid gevonden om met ons in overleg te gaan en om de verschillende inzichten over het dossier te delen. Wij realiseren ons dat dit hoogst ongebruikelijk is, maar waarderen het daarom des te meer.

Na dit overleg zullen wij onze vergaarde kennis bundelen in een artikel welke gepubliceerd zal worden in Dutch Birding, zodat iedereen er te zijner tijd kennis van kan nemen.

Boy Possen
 ·  19 June 2017  21:35, gewijzigd 19 June 2017  21:54

Terugkomen op iemands standpunt in het licht van nieuwe of andere inzichten toont in ieder geval lerend vermogen of een meer wetenschappelijke manier van onderzoek. Dat mag toch geen schande genoemd worden? ἔοικα γοῦν τούτου γε σμικρῷ τινι αὐτῷ τούτῳ σοφώτερος εἶναι, ὅτι ἃ μὴ οἶδα οὐδὲ οἴομαι εἰδέναι :)

Daarmee natuurlijk niet gezegd hebbend dat voorgaande in dit dossier noodzakelijk is; dat kan ik op geen enkele manier overzien!

Jaap Denee
 ·  20 June 2017  14:16

"ἔοικα γοῦν τούτου γε σμικρῷ τινι αὐτῷ τούτῳ σοφώτερος εἶναι, ὅτι ἃ μὴ οἶδα οὐδὲ οἴομαι εἰδέναι :)"

Precies daar gaat de discussie over. En over het verschil tussen correlatie en causaliteit en hoe daar consistent mee om te gaan.

Boy Possen
 ·  20 June 2017  21:48

Vinden mensen ook heel lastig, correlatie en causaliteit. Zijn we ook niet voor gemaakt, statistisch verantwoord denken. In dat kader -gaat in het geheel niet over vogels- kan ik iedereen "Thinking fast and slow" van Kahneman aanraden! Serieus onderzoek aan ons onvermogen rationeel te kiezen!!