Arnoud B van den Berg
 ·  20 april 2017  09:38

NB: Het feit dat de Overveense vogel tijdens zijn verblijf van 23-26 mei 1987 nimmer een tek-roepje liet horen maar 'uitsluitend en regelmatig' een Winterkoning-achtig krrrr of tsrrr (cf DB 39 (2): 97-100, 2017) zal een rol hebben gespeeld waarom de vogel in eerste instantie als Moltoni's werd aanvaard (net als het feit dat het taxon en zijn geluidskenmerk pas in 1994 werden beschreven).

Jelle Scharringa
 ·  24 april 2017  09:19

Davy!

Ik dacht dat jij het was....

Edward van IJzendoorn
 ·  24 april 2017  11:29

Waar het om gaat: Dit was niet zomaar een gevalletje zonder geluidsopname. De waarnemers beschrijven een onveranderlijke Winterkoning-roep die vier dagen lang werd gehoord, zonder ook maar één tekje, terwijl die Winterkoning-roep pas later als het sleutelkenmerk voor Moltoni werd erkend. Hoe authentiek wil je het hebben? Zeg dan gewoon dat je persé een geluidsopname wilt. Verschuil je niet achter verwijzing naar wat opnames van cantillans waarbij het getek overgaat in getekkerrrr vermoedelijk omdat de vogel over zijn rooie gaat doordat een vent met een parabool op z'n nest afkomt. Dan denk ik grrrrr.

Jan Hein van Steenis
 ·  24 april 2017  21:32

Edward, niet dat het helpt, maar mijn geloof in de Moltoni's is rotsvast.

Wim Wiegant
 ·  24 april 2017  23:34

En dan is het ook nog zo dat het "getekkerrr" van cantillans niet eens líjkt op een Winkerkoning...

Albert Noorlander
 ·  26 april 2017  10:28

Wat mij opvalt aan het artikel is dat de baardgrasmus geaccepteerd is als S.subalpina/inornata/cantillans terwijl er in het artikel vermeld wordt dat bij determinatie van een subalpina rekening moet worden gehouden met een aaneenschakeling van tek-roepjes van cantillans. Uit de beschrijving was het verschil niet op te maken. Waarom is de baardgrasmus dan niet geaccepteerd als S.subalpina/cantillans?

Arnoud B van den Berg
 ·  27 april 2017  11:53, gewijzigd 27 april 2017  12:08

@Edward: Weet ook niet in hoeverre is meegewogen dat de ontdekkers kenmerken opschreven die pas vele jaren later ertoe bleken te doen. Dat geldt ook voor hun kleedbeschrijving. Ze konden bijv niet weten dat identiek gekleurde keel, borst en flanken Balkanbaardgrasmus uitsluit.

(Zie Svensson in BB 106: 656, foto's 365abc, 2013, voor Balkan 'clearly paler flanks..create a contrast' met 'brick-red throat and upper breast'.)

Max Berlijn
 ·  30 april 2017  14:19, gewijzigd 30 april 2017  14:22

Stukje over de afwijzing van de Moltoni gelezen (heb een beetje achterstand). Denk toch echt dat het er wel een was. Beetje flauwe argumentatie "soort enkel op geluid niet te aanvaarden", immers er was een BaGraMu gezien die op basis van de onderdelen geen foute zaken liet zien. Beschrijving van het geluid was in drie dagen nimmer "tek"... Eind maart zag ik dagelijks westelijke BaGraMu's door Oued Jenna trekken die zonder uitzondering binnen enkele minuten "tek" riepen. Hadden ze dit maar eerder gepubliceerd zoals ik in mijn archi tijd dit steeds vroeg, dan was die vast blijven staan. Goed dat het nu wel gepubliceerd is. Ik was zelf namelijk altijd sceptisch over dit geval (nooit in het oude archief gedoken) en nu juist niet meer. Het zou me niks verbazen als die straks bij de volgende twitchbare in retrospect weer wordt aanvaard.

Peter de Knijff
 ·  30 april 2017  15:17

Het feit dat deze (mijn enige Baardgrasmus in Nederland) is afgewezen door de CDNA zegt niets over de juistheid van de toenmalige identificatie. Het geval staat alleen vooralsnog niet meer op de door de CDNA bewaakte Nederlandse lijst. Een ieder mag met dit geval doen wat hij/zij wil. Dus waar maken we ons druk om? Die streeplijst is alleen maar een spelletje toch?

Boy Possen
 ·  30 april 2017  19:10

Jazeker, althans, dat staat in het handboek van de CDNA met zoveel woorden geschreven :)

Norman Deans van Swelm
 ·  1 mei 2017  15:01, gewijzigd 1 mei 2017  15:03

deze zei ook tek en ik snoerde hem de snavel:

  http://radioactiverobins.com/archive/acrocephalus/Sylvia%20warblers.hm

Arnoud B van den Berg
 ·  2 mei 2017  11:21

@Peter&Boy: Al of niet meetellen is niet het probleem. Wel kun je het als een stap terug zien dat de Overveense vogel nu als een mogelijke Balkan of Westelijke staat geregistreerd. Als je de veldbeschrijving serieus neemt (en waarom zou je dat niet doen?), dan kom je daar niet op uit.

Pieter van Veelen
 ·  2 mei 2017  12:14

Oranje onderdelen suggereren van wel :)

Arnoud B van den Berg
 ·  2 mei 2017  14:42, gewijzigd 2 mei 2017  17:40

Ja, Westelijke sluit je met een bruinoranje onderzijde inderdaad niet uit maar, ook al is het definiëren van kleuren moeilijk, de beschreven kleurverdeling past dan toch niet op Balkan en is daarmee zelfs een nieuw argument voor Moltoni's (vergelijk CDNA-tekst in DB 24: 340, 2002)

... en verder mag iedereen nu zelf de originele geluidsbeschrijvingen op waarde schatten; kan me herinneren dat die beschrijvingen ten tijde van de waarneming wat overbodig werden gevonden omdat niemand kon bevroeden dat er meerdere baardgrasmussoorten bestonden...:)

Max Berlijn
 ·  2 mei 2017  15:21, gewijzigd 2 mei 2017  16:10

Op zich laat de gang van zaken betreffende dit geval duidelijk zien dat oude gevallen met alleen een beschrijving steeds minder houdbaar zijn/blijven in de huidige tijd waarbij er nagenoeg altijd wel meer is dan een beschrijving. Volgens mij staan er op de NL lijst nog maar enkele soorten die enkel middels een beschrijving zijn gedocumenteerd (Stekelstaartgierzwaluw, Wilson's Stormvogeltje en donsstormvogel, en dat zijn gevallen die door een of slechts heel weinig mensen zijn gezien itt de Moltoni's) en waarvan er geen betere gedocumenteerde vervolgwaarneming is. Ik denk dat die uiteindelijk allemaal het veld zullen moeten ruimen indien ze niet snel worden herhaald. De generatie die momenteel de documentatie beoordeeld gaat geen genoegen meer nemen met beschrijvingen. Ze maken ze zelf ook niet meer, de camera en of de geluidsopname wordt immers als veel harder bewijs beschouwd. De vraag is of dit altijd zo is en blijft (fotomanipulatie??)...

Hierom hebben veel oud gedienden waaronder ikzelf altijd ons/mijn best gedaan om minimaal een (zo goed mogelijk) gefotografeerd geval te zien van de soorten op mijn NL lijst.

Jelle Scharringa
 ·  2 mei 2017  15:27

....dat zou een kwalijke ontwikkeling zijn.

Volgende generatie accepteert niets meer zonder DNA?

Hybriden zijn  ten slotte niet uit te sluiten.

Max Berlijn
 ·  2 mei 2017  15:31, gewijzigd 2 mei 2017  16:00

idd Jel, dat kan de volgende stap worden, kijk bijv, naar wat de commissie wil doen betreffende de gevallen van de Bastaardarend. Er duiken een aantal hybriden op in west-Europa en hup alles in de herroulatie waarbij alles helaas niet digitaal is gefotografeerd en je dus kan voorspellen wat er gebeurt.... Is dit waarheidsvinding? Nee, natuurlijk zijn de meeste gevallen (mogelijk een vogel niet) gewoon zuivere Bastaardarenden geweest.

Ik vrees dus dat we over een paar jaar onze Goudlijster van 01-10-04 ook kwijt gaan raken, immers de foto is onherkenbaar (of is er met nieuwe technieken toch iets meer uit te halen?) en de kans is groot dat vervolggeneraties het geval en diens hylarische geluidsopname af zullen doen als massahysterie...

Arnoud B van den Berg
 ·  2 mei 2017  16:11, gewijzigd 2 mei 2017  17:31

@Max: Het is eerder gebeurd dat een niet met foto’s of geluidsopnamen gedocumenteerd eerste geval na een herziening werd afgewezen en vervolgens, nadat de betreffende soort opnieuw werd vastgesteld, weer als eerste op de lijst kwam. Denk bijvoorbeeld aan Kleine Geelpootruiter, of een reeks Withalsvliegenvangers. Er is echter geen afspraak dat het toelaten van een taxon op de lijst alleen mogelijk is met een balg, foto of geluidsopname. Bijv bij Wilsons Stormvogeltje en Stekelstaartgierzwaluw is het licht op groen blijven staan, ondanks dat het bij een enkele zichtwaarneming is gebleven.

Trouwens, ook met een paar oude foto’s kun je lang niet altijd bewijzen dat een vogel geen hybride betrof, geen verdachte ring droeg, geen gesleten nagels of snavel had en geen onverklaarbare beschadigingen aan vleugel of staart liet zien.

Max Berlijn
 ·  2 mei 2017  16:21, gewijzigd 2 mei 2017  16:56

... kan nu helemaal niet meer slapen :-)...idd bewezen ongeringd/gecliptheid van eenden bijv. Mijn oplossing; het verleden laten zoals het is (of er moeten aantoonbare onjuistheden in beschrijvingen staan zoals bij gevallen in de laatste DB (Forktailed Flycatcher) en beoordelen binnen de tijdsgeest. We zijn er immers inmiddels met minimaal twee stofkammen doorheen gegaan...

PS: Arnoud, een nieuwe moet wel 8++ hebben ook bij een herroulatie dus er is wel een drempel, toch?

Arnoud B van den Berg
 ·  3 mei 2017  11:46, gewijzigd 3 mei 2017  13:14

@Max: Ben het met je eens dat je niet zomaar met de kennis van nu de waarnemingen van vroeger moet beoordelen. Herinner me uit de tijd van de herzieningen (Edward et al in DB 18: 157-202, 1996), dat je je als commissielid moest verplaatsen in de tijd waarin de waarneming plaatsvond. Bijvoorbeeld door te bedenken wat voor apparatuur men ten tijde van de waarneming ter beschikking had. Of door antieke veldgidsen erbij te pakken om te weten met welke kennis de waarnemers tot hun conclusies kwamen. Anderzijds zul je wel, zodra nieuwe kennis beschikbaar komt, nog eens naar oude gevallen moeten kijken. En je moet natuurlijk gaan herzien als er nieuwe informatie of foto's over een geval opduiken die een ander licht op de determinatie doen schijnen (zoals bij de vermeende Balearische Roodkopklauwier in het laatste jaarverslag). Aan de herziening van de Overveense baardgrasmus lijkt denk ik vooral een nieuwe interpretatie ten grondslag te liggen.

PS: Als je het CDNA-jaarverslag van DB 24 (6): 340, 2002 erbij pakt, kun je concluderen dat de interpretatie toen van Gabriel Gargallo kwam. Kennelijk werd aan zijn oordeel veel waarde gehecht (Gargallo heeft Moltoni’s beschreven, woont in Catalonië en is co-auteur van Shirihais Sylvia-boek). De tekst in het jaarverslag luidt immers: "The documentation consisted only of a description but the descriptions of both call and song were very convincing (Gabriel Gargallo in litt) and matched those in Shirihai et al (2000) exactly." Dankzij Geelhoeds artikel en de talloze voorbeelden van roepjes die op xeno_canto beschikbaar zijn, kan iedereen nu zelf de interpretatie van Gargallo op waarde schatten. Bovendien kan nieuwe kennis erbij worden betrokken (Svensson 2013) om te zien of je met de summiere kleedbeschrijving ook nog iets over de determinatie kunt zeggen.