Max Berlijn
 ·  24 May 2017  04:20, gewijzigd 24 May 2017  05:53

In ieder geval dank aan al die hebben geholpen de vogel toegankelijk te maken voor al de mensen die geen toestemming hadden het terrein in te mogen, hulde!!! Ik begreep dat er best een aantal mensen niet is afgereisd naar deze vogel omdat ze ervanuit gingen dat het "slechts" een ondersoort was (met name de ondersoortstatus bij het steeds meer gevolgde IOC hielp niet) en pas laat (vanaf 19.30) bekend was dat de vogel toch zichtbaar was vanaf een openbare plek. De kans op een excursie de dag erna is lang niet genoeg om situaties als dit goed in de hand te houden, iedereen weet immers dat dit soort beesten vaak eendagsvliegen zijn. De regie proberen te houden bij dit soort gevallen is erg lastig en een evaluatiemomentje is misschien op zijn plaats?

Jan van der Laan
 ·  24 May 2017  08:58

Iemand moet het doen, dus ik maar (ik ben toch ver over de top): de vogel heeft veel te veel zwart op de keel, het zwart loopt te ver door op de borst. Dit is een mega-dwaalgast en dan moet alles kloppen. En dit klopt niet. Ik ken nu wel zo'n beetje alle foto's van het internet en zoveel zwart, nee.

Ruud Schenk
 ·  24 May 2017  10:13

Oei... Enkelen op de bon... Niet bepaald reclame!

Maar het is de vraag of het ooit volledig in de hand te houden is, zonder "Engelse discipline", waar de laatsten in de rij 2 uren moesten wachten voor een blik op een bergheggenmus... Ik weet niet of ik dat zou kunnen opbrengen zonder nagels bijten tot op het bot...

Enkelen met een bon... Hoop niet dat het volgens Natura 2000 is... Dan is het namelijk geen overtreding, maar een strafbaar feit!!!

Max Berlijn
 ·  24 May 2017  10:17

Jan kijk even Hier naar Arnouds commentaar over die keelvlek grootte. Ik zie zo even geen hybride optie die een te grote keelvlek kan verklaren. Tevens is het staartpatroon niet TE goed.

Vincent van der Spek
 ·  24 May 2017  10:21, gewijzigd 24 May 2017  10:23

Ik ben het ook na het lezen van Arnouds commentaar (dank) met Jan eens dat het wel heel fijn zou zijn om een foto te zien van een vogel waarbij dit ook zo ver doorloopt. Tegelijkertijd kan ik vooralsnog ook geen logisch alternatief bedenken.

Garry Bakker
 ·  24 May 2017  10:56

Het logische alternatief is een bepaalde zeldzame genexpressie waardoor de vogel een zwarte keel vertoont. Zoals bij Grote bonte spechten met een rode borstband of Eksters met kenmerken van het taxon mauretanicus (kan het artikel even niet vinden). De vraag die men kan stellen is of de kenmerken die overblijven naast de zwarte keel voldoende grond blijven vormen voor determinatie als seebohmi. 

Max Berlijn
 ·  24 May 2017  11:41

We lijken nu te doen alsof een zwarte keel niet goed zou zijn??...de keel is enkel groot, maar variatie is inmiddels aangetoond waarbij ik als leek zou zeggen; ja hij heeft veel zwart maar toch niet meer dan een paar % meer dan wat je op het net vind?

Gert Ottens
 ·  24 May 2017  11:44

En dat het zwart van keel en bovenborst met de vleugelboeg is verbonden lijkt me ook geen probleem. Daarvan zijn voorbeelden te vinden op het internet en Svensson noemt het in de Collins Bird Guide.

Jan van der Laan
 ·  24 May 2017  12:05

Ik vind het wel een probleem. Dit is de zeldzaamste soort die we ooit in NL hebben gekregen en dan hoort alles te kloppen. Ik wil gewoon een foto zien met een zelfde soort hoeveelheid zwart. Pas dan kan/ga ik slapen. En niet speculeren dat het best wel kan omdat die en die zei dat het kon. Vertrouw in dit geval enkel op je eigen ogen. Ik hoop dat Arnoud die foto's in het digitale tijdperk heeft gemaakt en niet daarvoor, anders duurt het even.

Ruud Schenk
 ·  24 May 2017  12:39

Een paar procent meer zwart op de borst dan op elke andere foto op het web, de noordelijkste ooit, toevallig in Nederland met een zeldzame gen-expressie... Jan v/d laan heeft in mijn ogen een fraaie uitleg... En die is niet "ver over de top"...

Garry Bakker
 ·  24 May 2017  12:49

Ruud, je begrijpt mijn hypothese verkeerd. Ik bedoelde uiteraard een nominaat met een zeldzame genexpressie met een (te) compleet zwarte keel als gevolg. 

Vincent Hart
 ·  24 May 2017  14:04

Ik denk dat de term 'nominaat' hier niet zo handig gekozen is...

Garry Bakker
 ·  24 May 2017  14:23

Je hebt gelijk want in Nederland is seebohmi een monotypische soort en die kent dus helemaal geen nominaat. Dat is vloeken in de CSNA-kerk ;-). Oké, een (epi)genetisch afwijkende Oenanthe oenanthe oenanthe dus. 

Max Berlijn
 ·  24 May 2017  14:50, gewijzigd 25 May 2017  00:20

Hoe hard is het staartkenmerk dan? Die nominaat met zwarte keel heeft dan dus ook het Seebohms staartpatroon en zwarte ondervleugeldekveren....(doldraaiend poppetje)

Robert Keizer
 ·  24 May 2017  15:38

@garry beetje vergezocht dan vind jij de pied bushrobin van Finland zeker ook een melanistische robotap? Mooie begeleidende soort overigens ...

Garry Bakker
 ·  24 May 2017  15:50, gewijzigd 24 May 2017  15:59

@ Robert. Dat is helemaal niet vergezocht. Ik vond (vind) een Seebohms Tapuit in Nederland ook vergezocht, waamee ik niet beweer dat ik niet geloof in vagrancy potentieel ervan, integendeel! Maar bij zo'n zeldzame soort moet je gewoon alle scenario's zorgvuldig afwegen en niet toeredeneren naar de voor jouw lijstje gewenste uitkomst ("dat zwart kan gewoon en de rest klopt ook gewoon") zonder iets meer dan alleen 'plaatjes kijken op internet'.  Vertel jij mij maar waarom een mutant met zwarte keel (hoe onwaarschijnlijk ook) niet zou kunnen. Ik heb gekkere dingen gezien, Koolmezen met een compleet zwarte kop, bijvoorbeeld. Of de staarttekening en ondervleugel en overige zaken goed genoeg zijn om de in jouw ogen vergezochte scenario's redelijkerwijs uit te kunnen sluiten, daar komen 'we' uiteraard z.s.m. achter ;-)

Robert Keizer
 ·  24 May 2017  15:58

Draai je de zaken nu niet een beetje om? Laat jij mij naar een mutant tapuit zien met zwarte keel, dunne eindband en zwarte ondervleugel dekveren...

Garry Bakker
 ·  24 May 2017  16:00

Ik draai niks om, ik sta er neutraal in ;-)

Arnold Meijer
 ·  24 May 2017  20:26, gewijzigd 24 May 2017  22:22

Voegen deze foto's nog iets toe? Met name bij de vogel op foto 3 loopt het zwart ver door op de borst.

foto 1

foto 2

foto 3

En kan gewone x bonte worden uitgesloten?

Marijn Hoogteijling
 ·  24 May 2017  20:43

Niet gehinderd door enige wetenschappelijke kennis of ervaring met de soort en zenuwachtig voor dé finale maar toch

-  zoveel foto's zijn er niet op internet maar wel tientallen van deze die er vanuit iedere hoek weer net wat anders uitzien. Zou dat ook bij andere individuen niet kunnen?

- Arnoud vdB geeft een heel plausibele verklaring

- misschien zit deze vogel net wat meer aan het eind van het spectrum, dan zullen er ook geen/weinig foto's van zijn. 

- je kan er elke hypothese op los laten maar dat betekent niet dat je een antwoord zal (kunnen) vinden. 

- Als je deze vogel in de bergen in Marokko ziet dan twijfel je geen seconde en maak je misschien één fotootje of geen een als je er al een paar hebt.

Kees de Vries
 ·  24 May 2017  23:28

Wat mij opvalt (waarschijnlijk geen hard kenmerk) is de zwarte of deels zwarte tibia. Dit zie ik op veel foto's van Seebohms. De Haagse vogel heeft dat ook.

Max Berlijn
 ·  25 May 2017  08:25

Zullen we proberen de ID discussie op een plek te voeren en dan graag hier .

Remco Hofland
 ·  30 May 2017  15:13

Wat betreft het in het stukje hierboven gememoreerde betreden van afgesloten terrein het volgende. In tenminste vijf Rare Bird Alerts (RBA's) communiceerde Dutch Birding maandag 22 mei 2017 dat het duingebied waar de Seebohm's Tapuit zich ophield verboden toegang was buiten de openbare (fiets)paden. Doordat de vogel zich de laatste anderhalf uur ophield in het uiterste noorden van het verboden terrein, waar hij zichtbaar was vanaf het terrein van bungalowpark Ockenburg, hebben velen de vogel vanachter het hek prachtig kunnen bekijken.

Niet iedereen wachtte totdat de vogel zich zou laten zien vanaf openbaar (of opengesteld) terrein. Vijftien man/vr is het gebied ingegaan (d.w.z. van het fietspad af en door/langs/over een hek/afrastering). Van de eerste negen (allen RBA lid) zijn de namen achterhaald (het zou de zes overigen, die door Dunea duinwachters naar buiten zijn geleid, sieren als zij zich alsnog meldden bij het bestuur). Dunea heeft twee van de negen, die zich, ondanks een meegedeeld verbod ter plekke, alsnog in het verboden terrein begaven, beboet met € 90.

Dutch Birding constateert bij alle 15 het negeren van het (per RBA) gecommuniceerde gebiedsverbod. In lijn met eerder gecommuniceerde overtredingen van de Dutch Birding Gedragsregels is aan de negen achterhaalde overtreders meegedeeld dat ze de komende twee maanden geen RBA's ontvangen. Dutch Birding hoopt hiermee overtreding van de Gedragsregels in de toekomst verder te ontmoedigen. Daarbij zij opgemerkt dat het bestuur er van uitgaat dat de Gedragsregels alle twitchende vogelaars (al dan niet Dutch Birding begunstigers en/of RBA-leden) inmiddels gevoeglijk bekend zijn. Houd dus rekening met de mogelijkheid dat een overtreding bij een volgende twitch zwaarder gesanctioneerd wordt.

Namens het bestuur van Dutch Birding,

Remco Hofland

Voorzitter

Marijn Hoogteijling
 ·  31 May 2017  08:08

Mooie (re)actie. Als vereniging kun je hier onderling en naar de buitenwacht niet duidelijk genoeg over zijn. De overtreders zorgen namelijk ook voor heftige reacties bij degenen die zich verbijtend aan de regels hielden ("als we met z'n allen gaan wat willen ze dan doen?")  wat de kans op overtredingen vergroot. Het mooie is dat 90% zich niet heeft laten verleiden en, zoals zo vaak, kwam het op de dag nog goed.