Arnoud B van den Berg
 ·  9 October 2017  16:25, gewijzigd 10 October 2017  10:37

betreft een ander type Grote Kruisbek dan dat van het Sound Approach-boek (2006), namelijk het 'type van Jelmer' (Zweden 2013) dat bijvoorbeeld ook in 2007/08 (Schoorl) en 2013/14 (Noord-Limburg) is opgenomen

Martin Bonte
 ·  10 October 2017  19:40

Mooie opname Arnoud, zat ook met verbazing naar het sonogram te kijken.

Onder de Grote kruisbekken zit dus ook verschil qua roep? Leuk om te weten.

Thijs Fijen
 ·  10 October 2017  20:11

Ik denk inderdaad ook dat het geluid afwijkt van de vorige invasie(s?), al is het subtiel. We zouden de excitement-calls moeten opnemen om het zeker te weten. Maar ik zet mijn geld in op een veranderend type (en dan hetzelfde type als voorheen). Uiteraard is het niet het UK type. 

Knuppel in het hoenderhok: Grote Kruisbek is een duidelijk herkenbaar type van 'Kruisbek'?

Jan Hein van Steenis
 ·  10 October 2017  21:27

Natuurlijk is dat zo Thijs, maar daar willen we nog niet aan!

Dick Groenendijk
 ·  11 October 2017  07:43

@Thijs & Jan Hein & knuppel in hoenderhok: Nee joh, natuurlijk niet! Het is (we leven toch in Nederland?) precies andersom: al die typen 'gewone Kruisbek' zijn verschillende soorten! :)

Max Berlijn
 ·  11 October 2017  07:56, gewijzigd 11 October 2017  09:04

Thijs, Dick; maar dan wel het enige type Kruisbek wat zonder geluid nagenoeg herkenbaar is (snavel). Indien we alles als een soort Kruisbek willen gaan zien lijkt het invoegen van Schots Kruisbek (zelf nooit in geloofd) in Kruisbek een eerste logische stap. Opmerkelijk is dat de Amerikanen (AOU) nu net een Kruisbek hebben afgesplitst (geïsoleerde populatie in de bergen van zuid Californië  zie ) .

Wim Wiegant
 ·  11 October 2017  08:27, gewijzigd 11 October 2017  08:32

Dick, mensen die Frans spreken en die Nederlands spreken (type F en type N, zullen we maar zeggen), die splitsen we toch ook niet af ?

Maar chimpansees en mensen, die dan weer wel. En de chimpansees spreken dan weer ook verschillende talen (bijvoorbeeld type Sca-PC1). Dus ik zou denken, Thijs en Jan Hein, dat het wel degelijk om twee verschillende soorten gaat. Bij Goudvinken (type 'trompet') denkt overigens niemand aan speciatie (soortvorming), maar meer aan lokale variatie ('taal' of 'dialect').

Jelle Scharringa
 ·  11 October 2017  10:17

Die Philippijnse en Vietnamese populaties zijn toch ook geisoleerd?

of doen de Amerikanen niet aan buitenland?

Arnoud B van den Berg
 ·  11 October 2017  10:24, gewijzigd 11 October 2017  10:41

@Thijs: die knuppel is eigenlijk al in 2000 in het hoenderhok gegooid (het kruisbekkennummer van Magnus in DB 22 nr2: 61 ev, 2000) en daarvoor in Noord-Amerika door Benkman en later Groth (1996); zie DB 18: 29-32, 1996. Al die verschillende vocale typen (20 in Europa?) zijn tamelijk constant maar de gebruikelijke DNA-technieken leveren kennelijk weinig op (muv taxa in zuidwesten van de WP en sinesciurus in Amerika). En wordt, tegen beter weten in, de status quo gehandhaafd. Dat weerhoudt ons niet om al de beschreven typen te twitchen; zelf zou ik graag F tegenkomen (en D en E voor NL)...

Max Berlijn
 ·  11 October 2017  12:26, gewijzigd 11 October 2017  12:32

Als ik jou bijdrage zo lees en de verschillende type van gewone Kruisbek, is het dus voor de zekerheid (lijsttechnisch??) raadzaam deze winter in NL een groepje Grote Kruisbekken te bezoeken omdat dit een ander type is dan de vogels van de redelijke recente invasies? (Los van het feit dat het gewoon gaaf is).

Garry Bakker
 ·  11 October 2017  14:10, gewijzigd 11 October 2017  14:21

"Tegen beter weten in wordt de status quo gehandhaafd". Maar om een nieuwe soort (soorten) voor de wetenschap te claimen is er toch gewoon méér nodig dan verschil in contactroepjes alleen?? Een soortbeschrijving op grond één afwijkende kenmerktoestand (contactroep) in een populatie waarvan de broedverspreiding van de vocale typen nog niet volledig is opgehelderd lijkt me nogal zwak (is er bijv. sprake van sympatrie van vocale typen in broedgebieden? Is er een verschil in zang als isolatiemechanisme? Dat soort vragen ...). 

Thijs Fijen
 ·  11 October 2017  14:56

Ik ben nog niet zo overtuigd dat dit een ander type is dan voorgaande invasies, maar dat het een subtiel veranderd type 'Jelmer' is (lees je mee, Jelmer? ;) ). Immers, die iets hogere piekjes aan het begin van de roep zie ik soms terug op Zweedse opnames van Parrot. 
@Arnoud: type D is schaars, maar niet zó schaars. Ik zou in het oosten des lands gaan luisteren. Type E en F zijn errug zeldzaam.

Diedert Koppenol
 ·  11 October 2017  16:12, gewijzigd 11 October 2017  18:09

"Tegen beter weten in wordt de status quo gehandhaafd". Volgens mij slaat dit op het feit dat Grote Kruisbek als andere soort dan Kruisbek wordt beschouwd, dus je reageert op de verkeerde manier op deze quote. @Garry

Arnoud B van den Berg
 ·  11 October 2017  16:48

@Thijs: denk ook dat de twee 'types' van Grote Kruisbek in feite variaties binnen een populatie kunnen zijn (kom daar binnenkort op terug!); en ja, type D heb ik al bij Luik aangetroffen.

@Diedert: ja, daar doelde ik op: alleen door roepjes onderscheidt Grote Kruisbek zich van alle andere Kruisbekken want de snavelmaten vertonen overlap met de grootstsnavelige typen van 'gewone' Kruisbek.

Garry Bakker
 ·  11 October 2017  17:34, gewijzigd 11 October 2017  17:42

@Diedert: Grote Kruisbek is al in 1793 door Borkhausen als aparte soort beschreven dus nimmer gesplit van Kruisbek. Arnouds bevindingen zijn interessant maar zo lang er niks is gepubliceerd (een peer reviewed artikel waarin de validiteit van Grote Kruisbek als soort overtuigend wordt ontkracht, waarbij alle aspecten, niet alleen geluiden, worden besproken) kom je niet veel verder. 

Diedert Koppenol
 ·  11 October 2017  17:42, gewijzigd 11 October 2017  17:43

@Garry, Lekker die 'semantics', maar ik mag hopen dat je wel snapt wat ik bedoel. Voor de duidelijk, zodat er geen twijfel blijft bestaan, ik bedoel wat Arnoud ook aangeeft, dat Grote Kruisbek Loxia pytyopsittacus als een andere soort dan Kruisbek Loxia curvirostra wordt beschouwd. Wat daarvan verder gevonden wordt, doet er niet veel toe, want dat zou eerst 'bewezen' moeten worden, maar ik reageerde op je vorige opmerking omdat je daarmee foutief reageerde op een quote.

Garry Bakker
 ·  11 October 2017  17:49, gewijzigd 11 October 2017  17:52

@Diedert, semantiek lijkt me hier nogal relevant; Grote Kruisbek is niet zomaar een splitje van Grote Kruisbek maar lang geleden beschreven en wereldwijd erkend. Om die taxonomisch de nek om te draaien is een degelijke studie op zijn plaats. Die status quo opheffen (het is een soort maar ten onrechte) kan pas als je het plaatje compleet hebt en dat kost tijd. De focus lijkt nu nogal eenzijdig op roepjes gericht, terwijl je je af kunt vragen of dat als reproductief isolatiemechanisme dan wel uiting van (gebrek aan) verwantschap wel het juiste aspect is om je op te richten. 

Arnoud B van den Berg
 ·  11 October 2017  18:09, gewijzigd 11 October 2017  18:10

Vermoedelijk is het bij bijna iedereen bekend dat Herman van der Meer en Thijs op waarneming.nl een mooi overzicht hebben geplaatst van roepjes van vocale typen in Nederland (sorry, Jan):

 https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=260910.0 

Garry Bakker
 ·  11 October 2017  18:29, gewijzigd 11 October 2017  18:30

@Arnoud: Wat betekenen de geluidsverschillen op het niveau van populaties? Zijn ze plastisch? Recent geëvolueerd? Welke ecologische factoren zitten achter de verschillen? Je kunt immers pas soorten gaan definiëren als je de geluidsverschillen kunt koppelen aan moleculaire en morfologische verschillen die consistent aanwezig zijn binnen en tussen de broedgebieden. Onze focus als vogelaars ligt nu op het leren herkennen van de vocale typen tijdens de trek, buiten de broedgebieden. Zo lang onduidelijk is wat ze representeren en waar ze vandaan komen blijft de 'status quo' dan niet de beste voorlopige oplossing? 

Thijs Fijen
 ·  11 October 2017  18:44, gewijzigd 11 October 2017  18:45

Ik heb niet aan dat overzicht bijgedragen: Herman krijgt de credits voor het maken, Magnus voor het merendeel van de opnames!

@Garry, er zijn meerdere wetenschappelijke groepen bezig met het onderzoeken van deze vocale types. We moeten hier vooral geduld in hebben. Dat die geluidstypes bestaan, vaak een geografische en ecologische (voedselvoorkeur) scheiding hebben tussen types, dat ze het soms (noodgedwongen) met elkaar doen en dat ze op relatief korte termijn veranderen is al interessant an sich! Complex is het wel..

Zijn er eigenlijk veertjes verzameld van de gevangen Grote?

Marc Dijksterhuis
 ·  11 October 2017  21:22

Wat betreft type D: dit type hoor ik dit jaar opmerkelijk veel op onze telpost (Hazewater, onder Amersfoort). Grove schatting is dat ze 25-50% van het totaal uitmaken. In andere jaren is dit veel minder. Ben benieuwd naar de resultaten rondom studies die er gedaan worden. Ik neem zelf sinds 2012 alle kruisbekken op die over onze telpost vliegen en heb inmiddels zo'n 300 opnamen. Ben van plan deze winter hier eens iets over op te schrijven. Ben onder andere al zeker 3 typen tegengekomen die nergens beschreven staan.

Garry Bakker
 ·  11 October 2017  22:35

@Thijs: bedankt. @Arnoud: sorry, zal geen lastige vragen meer stellen. 

Wim Wiegant
 ·  12 October 2017  00:12, gewijzigd 12 October 2017  00:18

Mijne vrienden biologen,

Ik citeer uit de werken van Thijs Fijen (in geen enkel opzicht beledigend, maar alleen belerend bedoeld):

"Dat die geluidstypen bestaan, vaak een geografische en ecologische (voedselvoorkeur) scheiding hebben tussen types, dat ze het soms (noodgedwongen) met elkaar doen en dat ze op relatief korte termijn kunnen veranderen is al interessant an sich!"

Dit gaat duidelijk niet over de biologie, maar over de sociologie van de Kruisbek...! 

Zoals ik al uitlegde, wij mensen kennen type F (Fransen, spreken niet alleen Frans, zitten geografisch in Frankrijk en houden ecologisch van rode wijn en tripes) en type N (Nederlanders, wonen ook hier, jenever, erwtensoep). Ik zie het diepzinnige verschil met de Kruisbek nog niet duidelijk. Ook de evolutie in geluiden is heel begrijpelijk. Vier jaar geleden, bij de vorige invasie van de Grote Kruisbek. kon type N het woord WhatsApp nog niet uitbrengen, bij sommige invasies nu -vooral in Overijssel- hoor je nu ineens heel vaak Keizerarend-App !   

Over het noodgedwongen met elkaar doen (van type F en N, of van andere typen) zullen we het maar niet hebben. Het kan ook om ware liefde gaan, Thijs. Het is in ieder geval niet goed voor de speciatie...

Norman Deans van Swelm
 ·  12 October 2017  00:56

praat me niet van de keizerarend app Wim, heeft tot veel verwarring geleid. Uit zelfbehoud zal ik er niet dieper op in gaan. Ik wilde net je laatste bijdrage bij Gerby lezen toen het licht uit ging, ik zag nog net een lijst namen w.o. de mijne weg glijden. Zou je die hieronder nog eens willen herhalen? Ik vang de  klappen wel op.

Overigens ik ben meer een S x N x D type: haggis x boerenkool x worst maar met grote kruisbekken heb ik nooit moeite gehad!

Thijs Fijen
 ·  12 October 2017  09:01

Wim, deels heb je gelijk natuurlijk. Maar het gaat hier natuurlijk wel om Franse enclaves die alleen maar rondom het éne 'onder-de-oksel'-baguette-bakkertje wonen omdat het eten daar zo goed is. Vervolgens praten ze lekker Frans met elkaar. De buren zijn Nederlands, en een andere taal vinden ze maar eng (en wie weet zien ze er ook nog eens anders uit!). Ergens anders is het andersom, en dan gooien we ook nog eens 20 types in de mix. Dat dit de potentie heeft voor soortvorming hoef ik jou niet uit te leggen. En dát vind ik juist zo interessant.

Verder brand ik me er natuurlijk niet aan om over soortsvorming te praten binnen de mens, dat is veel te gevoelig.

Jan Hein van Steenis
 ·  12 October 2017  10:23

De split van de Cassia Crossbill (sinesciuris) is op basis van een evolutie van 6000 jaar – een tijdspanne die eerder bij creationisme past dan bij biologie... en dat is dan al de genetisch meest afwijkende vorm!

Roland Wantia
 ·  12 October 2017  13:00

Is het aantal generaties van invloed op het aantal mutaties op Mitochondriaal DNA of is hier alleen de leeftijd van het betreffende DNA relevant?

Roland Wantia
 ·  12 October 2017  13:59

Met leeftijd DNA bedoel ik de vermeende verstreken tijd tussen huidige meting en moment van afsplitsen van de gemeenschappelijke voorouder die wordt gedeeld met de andere (onder)soort(en). In dit voorbeeld 6000 jaar.

Peter de Knijff
 ·  12 October 2017  15:05

Het zijn altijd het aantal generaties, de effectieve populatie omvang en het populatie groeimodel die samen het genetisch verschil tussen populaties (ik laat hier bewust het begrip soort weg) verklaren.

Bij vogels is er niet heel veel variatie in generatietijd ten opzichte van de ouderdom van veel discrete populaties, dus daarom negeren evolutiebiologen heel vaak de factor generatietijd.

Bij mijn eigen meeuwengenoomwerk houden we hier nu weldegelijk rekening mee, want bij relatief jonge populaties kan een factor 4 of 5 veel invloed hebben op de schatting van de opsplitsing.

Daarnaast geeft het berekening van de tijd terug naar de opsplitsing met behulp van DNA niet altijd een accuraat inzicht.

Twee vormen kunnen zich al gedurende een lange tijd als aparte biologische units gedragen voordat er voldoende discrete genetische verschillen zijn ontstaan.

Kortom, het is erg complex, en alleen mtDNA schattingen zijn notoir onbetrouwbaar in dit opzicht.

Roland Wantia
 ·  12 October 2017  18:51

Dag Peter,

Je schrijft:

"Het zijn altijd het aantal generaties, de effectieve populatie omvang en het populatie groeimodel die samen het genetisch verschil tussen populaties (ik laat hier bewust het begrip soort weg) verklaren."

Niet betweterig bedoelt want jij bent oneindig meer ingewijd in deze materie, maar mist hier niet de de variabele "absoluut verstreken tijd"?  Even later heb je het immers over ouderdom van discrete populaties. Ik begrijp uit je reactie en wat aanvullende googles dat slechts uitgaan van een constante mutation rate (van het Mt-DNA) tot onbetrouwbare inschattingen leidt omdat deze geen/onvoldoende rekening houden met (historische gebeurtenissen ten aanzien van) de populatieopbouw.

Een geruststelling dat het allemaal niet zo simpel ligt :). 

Teus Luijendijk
 ·  12 October 2017  23:34

Wat ik nog even mis hier is dat is aangetoond dat kruisbekken individueel van type kunnen veranderen. Daarmee is m.i. de hele discussie of de geluidstypen soorten kunnen zijn, van de baan. Immers, als we gaan toestaan dat vogels van soort kunnen veranderen worden wel alle poten onder de taxonomie weggezaagd. Wel is het een interessant fenomeen dat mogelijk inderdaad wel eens het begin van speciatie zou kunnen zijn. Maar dan moeten we nog wel even minstens een paar duizend jaar geduld hebben....

Leo Stegeman
 ·  13 October 2017  09:33

Over die plasticiteit is ieder geval veel beschreven over Darwinvinken. Door extreme verschillen in klimaat (El Nino) op kleine eilanden in de Galapagos vinden binnen een paar generaties veranderingen plaats  in een eilandpopulatie van fysieke kenmerken (met snavelgrootte als opvallendste). 

Arnoud B van den Berg
 ·  13 October 2017  10:31

@Teus: weet jij voor welke vocale type(n) Kruisbek is aangetoond dat er individuen zijn die van type veranderen? Of weet iemand een referentie?

Ger Meesters
 ·  13 October 2017  12:58

Ik heb er geen verstand van, maar in dit artikel wordt zoiets beschreven. Het is bij de kenners vast al bekend, of misschien wordt er iets anders bedoeld.

Thijs Fijen
 ·  13 October 2017  18:12

@Arnoud & Teus. Ik heb een opname van IJsland waar een paartje van twee verschillende types Kruisbek roepen, ik geloof type C (vrouw) en type E (man), waarbij de man een excitement-call heeft van E maar de roep 'aangepast' heeft aan dat van het vrouwtje (i.e. begint op C te lijken). Dat is natuurlijk geen bewijs, maar een aanwijzing dat ze aan type-matching doen. Daarom schreef ik eerder ook dat ze 'het wel eens met elkaar doen'. Aangezien types op excitement calls worden beschreven kan ik helaas niet zeggen wat er hierna gebeurd. 

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat types veranderen binnen hun leven (en ook erg lastig aan te tonen, danwel uit te sluiten), maar ik denk wel dat het (relatief) snel zou kunnen gaan. Ik zie ook al subtiele verschillen in de laatste tien jaar in algemene types. 

Dick Groenendijk
 ·  13 October 2017  19:54, gewijzigd 13 October 2017  19:57

Ik heb een opname van een flight call van een Kruisbek die lijkt op type D (Veenendaal, november 2011), maar het toch net niet is. Ik heb dat ook voorgelegd aan Magnus indertijd (najaar 2011). Magnus gaf toen aan dat een Fransman (Julian Rochefort) deze op type D lijkende roep ook had vastgelegd. Deze Fransman had de typische flight calls van type B zien veranderen in de betreffende variant (die dus op D lijkt), zonder dat de bijbehorende excitement calls veranderden. Ik heb hier geen publicatie van gezien, maar zo heb ik het indertijd geregistreerd in mijn verzameling Kruisbek-geluiden. Dus als dit correct is, dan zijn de flight calls in ieder geval soms veranderlijk.  

Thijs Fijen
 ·  14 October 2017  00:30

B lijkt inmiddels inderdaad erg veel op D. Wel een leuke vondst, want B is echt heel zeldzaam in Nederland!

Ben Wielstra
 ·  14 October 2017  11:07

Dutch Birding heeft zich qua taxonomie toch nooit wat aangetrokken van de status quo? Er zijn geen discrete verschillen tussen kruisbek en grote kruisbek gevonden in morfologische, acoustische en genetische studies, wat in strijd is met een twee soorten hypothese. Niks mis mee om een lump voor te stellen!

Norman Deans van Swelm
 ·  14 October 2017  11:25

Ik zit nu te luisteren naar een Marokkaanse kunstschilder, in Limburg geboren en getogen. In niets is te horen dat hij niet van Limburgse afkomst is. In 1 generatie heeft zijn stemgeluid zich aangepast aan de populatie waarin hij is terecht gekomen. Er zijn inmiddels 1000-en van dit soort voorbeelden van mensen die vanuit allerlei windstreken zijn binnen getrokken en zich inmiddels lokale dialecten hebben aangemeten. Aanpassing middels het juiste dialect levert voordelen op en het ontstaat door onbewuste imitatie. Zou die soepele aanpassing niet ook gelden voor kruisbekken die in andere dan de oorspronkelijke populatie terecht komen?

Max Berlijn
 ·  14 October 2017  13:38, gewijzigd 14 October 2017  13:42

Ik blijf zeggen dat Grote Kruisbek het enige Kruisbektaxon is dat EN een andere bouw en snavel EN een te herkennen geluid heeft, itt tot al de nu bekende (en dus blijkbaar soms veranderende) roep types, Schotse en dat Californische beest en daarmee vooralsnog kwalificeert als soort.

Frank Neijts
 ·  14 October 2017  15:06

"Max: er zijn typen van 'gewone' Kruisbek die grotere snavels hebben dan de kleinste snavels van Grote Kruisbek en daarom wordt, ondanks dat het geen beoordeeltaxon betreft, op waarneming de determinatie van een Grote Kruisbek zonder overtuigende profielfoto (of geluidsopname) op onzeker gezet"

Wij, admins waarneming.nl, zetten niks op 'onzeker' Arnoud: hooguit vragen we dat aan de waarnemer om dit te doen als wij denken dat dit gerechtvaardigd is. Dat doen we alleen met niet-beoordeeltaxa want de beoordeeltaxa laten we over aan de CDNA conform de afspraken. De CDNA vindt het trouwens prima dat wij zeldzame en/of moeilijk te determineren taxa die niet door de CDNA beoordeeld (meer) worden kritisch bekijken: zie bijv. laatste reactie Vincent vd Spek in Grote Kruisbek-topic. Tenslotte hebben wij ook een verantwoordelijkheid richting gebruikers  van de database om zo goed mogelijk 'materiaal' te verzamelen.

Norman Deans van Swelm
 ·  14 October 2017  15:24

Arnoud, ik zou het flexibele adaptatie willen noemen immers wanneer de individuen van de diverse types elkaar niet meer zouden herkennen dan is er sprake van soorten. Ik ga er wel van uit dat de verschillende types met elkaar tot succesvolle voorplanting komen.

Max Berlijn
 ·  14 October 2017  16:39, gewijzigd 14 October 2017  16:41

@Arnoud, maar die grootsnavelige gewone Kruisbekken zullen geen “stierennekken” hebben en vast roepen als een van de type gewone Kruisbekken, toch? Zoals George aangeeft bij de discussie over de lanceolata, we moeten kijken naar een unieke combinatie van kenmerken.

Arnoud B van den Berg
 ·  15 October 2017  13:58, gewijzigd 15 October 2017  14:02

@Frank: ook ik vind het prima hoe op waarneming.nl de vinger op twijfelachtige determinaties wordt gelegd. Misschien zou het wat zijn om er de mogelijkheid te bieden verschillende kruisbektypen in te vullen (zodat je makkelijker kan zien welke doortrekken), zoals dat ook met ondersoorten kan? Nu moet dat volgens mij onder 'opmerkingen' worden genoteerd en dat is lastig terug te zoeken.

Teus Luijendijk
 ·  15 October 2017  21:54

Ik ben aan het zoeken naar het artikel waar ik had gelezen van een van type veranderende kruisbek, maar ik kan het (nog) even niet vinden. Ik denk dat het artikel was waar Ger in een eerder bericht een link van stuurde.

Teus Luijendijk
 ·  15 October 2017  22:07, gewijzigd 15 October 2017  22:09

Waar ik mij ook altijd over heb verbaasd is dat Magnus na zijn jarenlange studie 6 types (A t/m F) heeft beschreven, en dat er dan 'ineens' een nieuw type verschijnt (type X). Alsof hij daar in al die tijd van intensieve studie gewoon overheen gekeken/geluisterd heeft!

Mij lijkt het dan veel waarschijnlijker dat dat type op korte termijn uit een van de andere is ontstaan. Als ik naar de sonogrammen kijk, denk ik dan aan type E. Als dat waar is, zou dat laatste type dan daarom zo zeldzaam zijn geworden?

Thijs Fijen
 ·  15 October 2017  23:12

@Teus, zoals ik al eerder schreef worden types beschreven adhv excitement calls, niet aan de hand van vluchtroepjes. Dit is omdat de vluchtroepjes veranderlijk blijken te zijn en zich relatief snel kunnen aanpassen. Dat geld bijvoorbeeld voor type E (waarvan ik nu niet weet hoe ze er uit zien!), en vluchtroep van type A, B, C en F zijn momenteel zo verschillend van Magnus' paper van toen...

Ik weet dat er opnames zijn van de jaren 70 van type X (en van heel Europa, en iig tot aan de Altai), en dat ze er toen compleet anders uitzagen, dus wellicht is er daadwerkelijk overheen gekeken. Arnoud heeft bijvoorbeeld nog nooit type D opgenomen in Nederland, terwijl ze nu ook dit jaar toch ook aan de kust vliegen. Je moet ook een beetje geluk hebben dus. 

Er is een publicatie op komst over de veranderingen van types. Ik verwacht die ergens in de loop van volgend jaar (niet van mijn hand). Tot die tijd zullen we het moeten doen met de info die we nu hebben, helaas!

Arnoud B van den Berg
 ·  15 October 2017  23:50, gewijzigd 16 October 2017  10:55

@Teus: Magnus schreef zijn introductie voor de geluiden van kruisbekken in NW-Europa (Dutch Birding 22 nr 2, 2000) op basis van vier jaren onderzoek in Nederland (met name in de Kennemerduinen!) en een paar buurlanden. Inderdaad ontbreekt Kuupkruisbek (Parakeet Crossbill, oftewel type X) in dat DB-artikel maar dit type wordt een paar jaar later wel in zijn 'update' van het kruisbekken-artikel in het Sound Approach-boek (2006) besproken. De kruisbektypen in ons land komen zoals je weet uit allerlei windstreken (ze broeden bij ons slechts incidenteel) en het is daarom niet gek als een bepaald type een aantal jaren niet opduikt. Zo gaat dat immers ook bij Grote Kruisbek. Magnus laat ons dan ook in het Sound Approach-boek weten het 'hardly surprising' te vinden dat type X op de CD van Dutch Birding ontbreekt (cf pagina 152); enkele van de zes typen die tijdens de invasie van eind jaren 1990 wel konden worden opgenomen zijn sindsdien immers zeldzaam gebleven.

Verder sluit ik me aan bij Thijs: vaak proberen we kruisbekken uitsluitend op basis van vluchtroep te determineren maar de eerste onderzoekers hebben al gezegd dat je voor een zekere determinatie ook de opwindingsroep (excitement call) moet registreren.

Bas van der Burg
 ·  16 October 2017  00:36

In Amerika zijn 'ze' ook bezig met 'red crossbills'. Een recent stuk op ebird.org (met dank aan Fred Visscher voor het delen op facebook)

Martin Bonte
 ·  16 October 2017  21:37

Wat mij dit jaar opvalt is dat type C weer veel wordt gehoord, dit was in het invasie jaar 2013 ook het geval. In die jaren ertussen vooral veel X en D gehad en geen tot weinig C , nu de Grote kruisbekken  weer met een invasie bezig zijn komt C ook weer terug.

Kan natuurlijk toeval zijn maar opvallend is het wel.

Vincent van der Spek
 ·  17 October 2017  08:44, gewijzigd 17 October 2017  08:50

De suggestie van Arnoud (registreren van roeptypen in wrn.nl) heb ik toevallig een paar dagen geleden geponeerd bij trektellen.nl (nog geen reactie; out-of-office). Moet hopelijk kunnen, voor genten zijn bijv de kleedtypen ook soortspecifiek ingepast. 

Het is dan natuurlijk op basis van vluchtroepen (en niet excitement calls), maar nu op zowat iedere telpost recorders liggen, kan het op termijn in elk geval wel wat meer inzicht in de invasies geven. I.t.t. wrn.nl worden de gegevens in Trektellen ook veel structureler verzameld.

Arnoud B van den Berg
 ·  17 October 2017  20:26, gewijzigd 17 October 2017  20:37

Je hebt gelijk, Vincent. Waarneming geeft geen sjoege, voorlopig.

Misschien helpt het om aan de in NL vastgestelde typen de namen te koppelen die in het Sound Approach-boek zijn gebruikt:

type X = Kuupkruisbek / Parakeet Crossbill
type F = Schaarse Kruisbek / Scarce Crossbill
type E = Britse Kruisbek / British Crossbill
type D = Duvelkruisbek / Phantom Crossbill
type C = Glipkruisbek / Glip Crossbill
type B = Boheemse Kruisbek / Bohemian Crossbill
type A = Zwerfkruisbek / Wandering Crossbill

Thijs Fijen
 ·  17 October 2017  21:11

Er gaat mogelijk binnenkort ook een andere benaming komen, omdat er types zijn beschreven die volgens een andere groep geen nieuwe types zijn en dus wordt het allemaal verwarrend..

Als er binnen wrn.nl een mogelijkheid komt verwacht ik dat dat met 'tags' komt. 

Arnoud B van den Berg
 ·  18 October 2017  12:03, gewijzigd 18 October 2017  12:05

Tags zijn prima, zo lang er maar iets op te zoeken valt.

Jouw opmerking over een andere 'benaming', 'een andere groep' en 'beschreven types die geen nieuwe types zijn' verdient denk ik wat extra uitleg?

Garry Bakker
 ·  18 October 2017  14:40, gewijzigd 18 October 2017  14:48

@Arnoud: met de door jou/TSA voorgestelde namen (zeer praktisch) wordt wel de schijn gewekt dat het om soorten cq valide taxa gaat terwijl daar (nog/wellicht) geen sprake van is. Zou het daarom niet beter zijn namen als Kuupkruisbek etc. tussen aanhalingstekens te plaatsen? 

Arnoud B van den Berg
 ·  18 October 2017  17:11, gewijzigd 18 October 2017  17:12

@Garry: elke redactie moet natuurlijk eigen regels hanteren voor vogelnamen. Dutch Birding gebruikt echter hoofdletters en geen aanhalingstekens voor (onder)soorten, onbeschreven taxa en vormen (zoals bijv voor Grijsbuikrotgans en Grants Stormvogeltje). Deze kruisbeknamen worden ook al meer dan 10 jaar door (de redactie van) Dutch Birding gebruikt; zie de verwijzingen in het colofon van elk nummer naar het boekje Dutch Birding-vogelnamen (2008) en de daarvan afgeleide, jaarlijks  bijgewerkte wp-checklist www.dutchavifauna.nl/page/1209/wp_vogelnamen .

Garry Bakker
 ·  18 October 2017  18:30

@Arnoud, helder, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Zou men met aanhalingstekens niet meer recht doen aan het feit dat deze variatie in het genus Loxia nog geen enkele officiele taxonomische duiding heeft gekregen (in de vorm van formele soortbeschrijvingen in een journal, zelfs geen erkenning als 'taxa' door CSNA)? 

Arnoud B van den Berg
 ·  18 October 2017  19:22, gewijzigd 18 October 2017  21:40

@Garry: ik denk dat er een vage grens ligt tussen bijvoorbeeld enerzijds 'Sabines Watersnip' (een donkere (melanistische?) vorm van Watersnip) en anderzijds Grants Stormvogeltje Oceanodroma (een populatie zonder wetenschappelijke naam anders dan de genusnaam die op papier nog onder Madeirastormvogeltje valt). Ben zelf geneigd zo weinig mogelijk aanhalingstekens te gebruiken, dus niet 'type X' en ook niet 'Kuupkruisbek', voor typen van Kruisbek Loxia curvirostra. Maar je zou best als regel kunnen hanteren om Nederlandse (en Engelse) namen van taxa die (nog) niet formeel zijn beschreven, te behangen met aanhalingstekens. Bij de Kruisbek zou je volgens die regel bijvoorbeeld Balearische Kruisbek, Marokkaanse Kruisbek, 'Boheemse Kruisbek', 'Britse Kruisbek' en Schotse Kruisbek krijgen (want Balearische L c balearica, Marokkaanse L c poliogyna en Schotse L scotica hebben wel al een eigen wetenschappelijke naam). Denk je dat dat nuttig zou zijn?

Wim Wiegant
 ·  19 October 2017  00:22, gewijzigd 19 October 2017  01:12

Bijna goed Arnoud, behalve dat de aanduiding type het gebruik van aanhalingstekens natuurlijk overbodig maakt. Daarom is type A -naar mijn smaak- hanteerbaarder dan Zwerfkruisbek, als je aanhalingstekens wil vermijden, om redenen die Garry aangeeft.   

Nu we toch on topic zijn: op basis van welke overweging is één van de typen Duvelskruisbek (Phantom Crosbill) genoemd? In het Nederlands lijkt het eerste deel (Duvel) naar een biertje uit het land van (de door mij betreurde) Davy Bosman te verwijzen, en in het Engels lijkt de naam naar "Duivelskruisbek" of eigenlijk meer "Spookkruisbek" te verwijzen. Het zou volgens mij óf "Duivelskruisbek", óf "Duvelskruusbek" moeten zijn, hoewel de laatste naam dan weer slecht past bij de rest.

Overigens is de vraag of het nutttig zou zijn aanhalingstekens te gebruiken (laatste zin Arnoud laatste post) maar matig gerechtvaardigd. Aanhalingstekens doen dat niet meer of minder dan het gebruik van onderkast (een of andere vorkstaartplevier of keizerarend)  of hoofdletters (Vorkstaartplevier en Keizerarend).  

Jan Hein van Steenis
 ·  19 October 2017  10:33

Haha Wim, Duvelskruusbek past wel weer mooi bij de blijkbaar oostelijke verspreiding van dit type in NL.

"Duvel" wordt ook in het Standaardnederlands gebruikt als eufemisme (hij is voor de duvel niet bang, een duveltje uit een doosje).

Wim Wiegant
 ·  19 October 2017  11:46, gewijzigd 19 October 2017  20:31

Dat mag zo zijn, Jan Hein, dat "Duvel" een eufemisme is, maar de serieusheid van de naamgeving van de verschillende typen Kruisbek verdraagt geen eufemismen ! Ik zeg: "Duivelskruisbek"...!

Jan Hein van Steenis
 ·  19 October 2017  13:06

Helaas wordt de Wietkruisbek inmiddels ook al anders genoemd.

Wim Wiegant
 ·  19 October 2017  22:07, gewijzigd 20 October 2017  00:03

Jan Hein,

Inderdaad is het jammer dat de naam Wietkruisbek verloren is gegaan. Zijn ze anders gaan roepen, iets anders gaan gebruiken of zijn de naamgevende instanties hypercorrect geworden... ?   

De achtergrond van de naamswijziging, die kennelijk is bedacht door deze keurige vogelclub, met keurige mensen en een keurige site, die mensen weert die zich in haar ogen niet gedragen, zonder hun naam te noemen (want dat is niet keurig), laat zich raden ...!  

Norman Deans van Swelm
 ·  19 October 2017  22:38

Heel interessant heren. Vorige week is in het Westland een hele kolonie Papaverkruisbekken gevangen. Mogelijk volgen geluidsopnamen later.

Om een idee te krijgen van de functie van de verschillende geluiden stel ik voor een kweekprogramma op te zetten. met kruisbekken is dat niet zo moeilijk. Misschien vormen de verschillende roepjes een vergelijkbare reproductie barriere als de oogringkleur bij meeuwen.

Wim Wiegant
 ·  19 October 2017  23:38, gewijzigd 20 October 2017  00:00

En nu weer serieus! Zojuist de link van Bas vd Burg (16 oktober) doorgenomen. Ik bedoel het artikel over de Amerikaanse kruisbekken. Het artikel gaat alleen maar over vluchtroepen, want opwindingsroepen kunnen volgens het artikel alleen maar helpen bij de identificatie. In het artikel wordt overigens ook aangegeven dat typen kunnen veranderen, en wellicht ook zelfs in elkaar (typen 7 en 10, geloof ik).

Kennelijk is de situatie is Europa (Eurazië?) heel anders, want ik lees (bijdragen Thijs Fijen 10 okt, Arnoud vd Berg, 15 okt 23:50) dat de opwindingsroep juist heel belangrijk is.

Nu wordt ík pas zenuwachtig ...! Vluchtroepen in de VS, opwindingsroepen in de EU, hoe zou het in vredesnaam in Oost-Azië en Japan zijn ...?

Norman Deans van Swelm
 ·  20 October 2017  12:34, gewijzigd 20 October 2017  12:39

Hoe zal ik het zeggen Ik denk meer meditatief meer rustgevend Wim. Overigens geeft de waarneming in Amerika wel te denken.

Julian Overweg
 ·  14 February 2022  13:51, gewijzigd 14 February 2022  13:53

Graag jullie mening over deze waarneming. 

Ik ben nog lerende waar het gaat om vogelroepjes maar bij het vergelijken van geluidsopnames klinkt 'ie me meer als Grote kruisbek in de oren dan als Kruisbek. Het spectrogram van Grote (N22) komt m.i. ook het dichtst in de buurt.

Voorbeelden Grote kruisbek https://waarneming.nl/sounds/78576/ https://waarneming.nl/sounds/78300/ https://waarneming.nl/sounds/87601/

Voorbeelden Kruisbek https://waarneming.nl/sounds/153887/ https://waarneming.nl/sounds/149568/ https://waarneming.nl/sounds/149237/ https://waarneming.nl/sounds/148716/

De opname van zaterdag https://waarneming.nl/sounds/154754/

Jan Hein van Steenis
 ·  14 February 2022  14:27

Ik zou daar type D ("Jip", of hoe hij tegenwoordig ook mag heten...) van maken. Dit was een paar jaar terug de gewone roep in noordelijk NRW.

Julian Overweg
 ·  14 February 2022  15:02, gewijzigd 14 February 2022  15:03

Dank! Bij wat ik over Type D vind lijkt het 'dakje' in het eerste deel puntig omhoog te staan (bij mijn opname meer plat/breed en verdikt). Van Kruisbek heb ik nog geen FC's gevonden met de combinatie van zo'n plat/breed/verdikt dakje (waarvan de top tussen de 3 en 4 kHz zit) en een rechterpoot die daar schuin boven steekt.

Thijs Fijen
 ·  14 February 2022  15:41

Jouw vogel is inderdaad een type D (of N7). N22 is een retezeldzaam type, en zoals je kan lezen bij de typebeschrijvingen niet honderd procent zeker een type. Je schrijft dat je vindt dat het topje van het dakje plat/afgeplat is, maar dat lijkt me de echo waar je opname wat last van heeft. Voor Grote Kruisbek (welke type dan ook), is het rechtergedeelte te duidelijk aanwezig, en zijn er geen trillers (N21 & N22) of duivelsoortjes (N21) te zien. 

Tip voor degene die het niet wisten: je kan op waarneming.nl onder geluiden ook zoeken op alle velden. Bijvoorbeeld op 'Type D', en dan vindt ie al deze waarnemingen die aangemerkt zijn als type d in opmerkingen of bij beschrijving van het geluid. Wellicht vind je daar een bevredigende gelijkenis?

Julian Overweg
 ·  15 February 2022  21:02, gewijzigd 15 February 2022  21:02

@Jan Hein en Thijs: Intussen heb ik een beter spectrogram gekregen van de opname (heb het bewerken zelf nog niet goed onder de knie) waarop inderdaad te zien is dat het geen breed dakje is maar een echo. Kruisbek dus. Bedankt voor de hulp!