Toy Janssen
 ·  25 October 2018  21:14

Wordt nog aangevuld met de verhalen uit Westkapelle.

Ben Wielstra
 ·  25 October 2018  21:44

Buitengewoon strakke actie.

George Sangster
 ·  25 October 2018  21:51, gewijzigd 25 October 2018  22:38

Inderdaad een mooie actie van zowel de vogel als de waarnemers.

Wel opvallend dat die Nederlandse en Belgische meeuwen zo xenofoob reageerden. Dat is mij op Madeira en de Canarische Eilanden bij de desbetreffende meeuwen nooit opgevallen.

Overigens is naar de vliegsnelheid van pijlstormvogels, stormvogeltjes en albatrossen een mooie studie gedaan. Gratis pdf.

Max Berlijn
 ·  25 October 2018  22:29, gewijzigd 25 October 2018  22:30

Zijn er nog mensen die (op tijd) zijn gaan rijden? Ik zie bijv wat Utrechtse namen (Rogier K)?? Indien zo, helden!

Peter de Vries
 ·  26 October 2018  07:49

Op hetzelfde moment dat deze vogel langs de Nederlandse kust vloog werd een Kuhls gezien vanaf Helgoland. Deze vogel vloog om 11:40 uur vanuit het zuiden naar het oosten.

Leo Stegeman
 ·  26 October 2018  09:15

Gefeliciteerd Rinse en anderen!! Bijna 32 jaar geleden (26-10-86) zag ik de eerste (aanvaarde) Kuhls spec voor Nederland. Het heeft lang geduurd voordat de eerste langsvliegende en op soort te determineren Kuhls fotografisch is  vastgelegd. 

Remco Hofland
 ·  26 October 2018  10:02

@Max: Rogier was op vakantie op Walcheren en viel dus met zijn neus in de boter. Johan van 't Bosch en ik hadden het kunnen halen (Ouddorp én Westkapelle) maar iig ik had teveel te doen op t werk ... wel goed om te weten dat ze 21 km/u vliegen voor die tweede die ongetwijfeld een dezer dagen terugvliegt naar West-Afrikaanse wateren ....

Guus Jenniskens
 ·  26 October 2018  10:10, gewijzigd 26 October 2018  10:11

En om het af te maken, zojuist (10:01uur) langsvliegend langs het zuidelijkste gedeelte van de Belgische kust, De Panne - De Westhoek.

Johan van 't Bosch
 ·  26 October 2018  11:32

Theoretisch had volgens mij iedere zeer pro-actieve twitcher die van gokken houdt en binnen 3.5 uur rijden van Westkapelle woont deze vogel kunnen zien. Mits je op dat moment een auto en apparatuur bij de hand had en meteen in de auto was gesprongen na de melding bij Kijkduin.

Nou hoor ik zelf meestal niet bij de zeer pro-actieve twitchers.... ;-)

Johan van 't Bosch
 ·  26 October 2018  11:36

Dan nog over de identificatie. De beelden zijn zeer suggestief voor Kuhls. Maar ik kan me ook herinneren dat we op de West Africa Pelagic een paar jaar geleden de id lastig vonden. Zelfs van vrij dichtbij. En dat op goede foto's bleek dat beesten die we initieel voor Kuhls hadden gehouden toch Scopoli's waren. Belichting speelde daarbij ook een rol. Ik hoop dat de beelden van met name Arjan van Gilst en Thomas Luiten inderdaad goed genoeg zijn om de determinatie volledig rond te krijgen.

Max Berlijn
 ·  26 October 2018  11:41

Ik had eigenlijk nooit gegokt dat die de hele route zo dicht bij de kust zou blijven.... les voor later?

Rinse van der Vliet
 ·  26 October 2018  12:19, gewijzigd 26 October 2018  14:29

Dat gebeurt ook zelden Max. Vooral buisneuzen vliegen niet vaak langdurig parallel aan de kust.

Thomas Luiten
 ·  26 October 2018  12:46

Voor zover ik weet is het überhaupt de eerste keer dat we een langs Zuid-Holland over zee vliegende vogel weten op te pikken bij Westkapelle. Het zijn vaak totaal verschillende werelden. In België oppikken wat langs Westkapelle vloog, gebeurt dan wel weer geregeld.

Jan Hein van Steenis
 ·  26 October 2018  13:59

Vanaf de melding bij Ouddorp had Brabant toch leeg moeten stromen... (voorzover geïnteresseerd en niet aan het werk).

"Gelukkig" was ik écht te ver weg.

Folkert Jan Hoogstra
 ·  26 October 2018  18:15

Heel gaaf mannen! Buitengewoon jaloers.

Met welke apparatuur zijn deze filmpjes eigenlijk gemaakt? 

Toy Janssen
 ·  26 October 2018  18:37

Verslag van Westkapelle en Oostende zijn toegevoegd.

René van Rossum
 ·  26 October 2018  19:03

Dit wil je ... en wat een leuke filmpjes en foto's ! GEFELICITEERD aan allen !

Bij Katwijk aan Zee (telpost Savoy) zagen we op 14 september 2012 een Kuls/Scopli's Pijlstormvogel naar zuid gaan. Eerder was deze bij Egmond en Noordwijk gezien. Peter Spierenburg die bij Noordwijk, zo'n 4 km van Katwijk, zat melde dat de vogel eraan kwam ! Allemaal op scherp en binnen no time was de vogel in beeld ⚡️Zo'n 10 man heeft 'm toen gezien. Maar helaas niet af kunnen maken ... Maar er komt een dag dat ... 😁

Patrick Beirens
 ·  26 October 2018  19:17

Kun je niet redelijkerwijs aannemen dat de vogels die in NW europa opduiken eigenlijk standaard allemaal Kuhls pijlen zijn ? Ok, er is een zeer zeldzame uitzondering. De vele 10.000 vogels die in Britse en Ierse wateren worden gezien blijken allemaal Kuhls te zijn.  Van een Grote Jager op een afstandje zou je dan ook kunnen zeggen dat je niet kunt uitsluiten dat het geen Zuidpooljager is?

Lennart Verheuvel
 ·  26 October 2018  19:45

De Kuhls, eentje die voor mij net zulke pijnlijke herinneringen gaat geven als de grote trap van 2010. Normaal werk ik niet op donderdag, gisteren wel, normaal heb ik dan ook wel de auto bij me, gisteren niet en achteraf gezien had het ook allemaal gekund met OV... Wel een goede reden om weer braaf de uurtjes te maken bij Westkapelle, ook geen straf! Een felicitatie aan alle waarnemers en hopelijk komt ie ooit nog een keer langs (binnen 20 jaar ofzo)

Max Berlijn
 ·  26 October 2018  19:59, gewijzigd 26 October 2018  20:18

Eens met Patrick, allemaal Kuhls tenzij anders bewezen lijkt mij een veel meer logische aanpak. Het voorbeeld van de Zuidpooljager is een hele goede. Nodigt ook weer meer uit om naar zee (terug, ik kom er na het zien van mijn Papduiker(s) na 2007 niet meer) te gaan.

Dick Groenendijk
 ·  26 October 2018  20:43, gewijzigd 26 October 2018  21:02

Bijzonder gave waarnemingenreeks! Erg tot de verbeelding sprekend! Ik wil graag een nuance maken met betrekking tot de tekst “De circa 30 eerdere meldingen van Calonectris spec. (waaronder elf aanvaarde gevallen) konden door de afstand en het ontbreken van beeldmateriaal nooit tot op soort gedetermineerd worden.” De Kuhls Pijlstormvogel die op 8 oktober 2003 langs Het Westerslag op Texel vloog is wel degelijk door de waarnemers op taxon gedetermineerd. Het diagnostische handpenpatroon op de onderkant van de vleugels is herhaaldelijk door de waarnemers gezien en ook uitgebreid beschreven (je kunt het eventueel zelf nalezen in het tijdschrift van de VWG Texel, De Skor 2004 (3): 85-90). De toenmalige CDNA heeft echter de waarneming niet als borealis aanvaard, omdat gedacht werd dat je dit kenmerk niet in het veld zou kunnen vaststellen. Ikzelf ben overtuigd dat als de afstand niet te groot is, de omstandigheden verder goed zijn en je als waarnemer weet waar je op moet letten, dat het dan prima kan. Deze waarneming van gisteren is daar wat mij betreft een sterke ondersteuning van. 

En ook ik denk dat Patrick een punt heeft. We tellen allemaal Parelduikers, Grote Zee-eend en Stormvogeltjes (bijvoorbeeld) terwijl in het overgrote deel de zeldzame tegenhanger van die soorten in het veld nooit/nauwelijks is uit te sluiten.

Jan van der Laan
 ·  26 October 2018  21:32, gewijzigd 26 October 2018  21:38

Arnoud merkte het al eerder op: Scopoli's broedt dichterbij Nederland dan Kuhls. Dus zo gek is het niet om alle Calonectrici in de Noordzee als spec te beschouwen, tenzij de diagnostische kenmerken worden gezien natuurlijk.

Rinse van der Vliet
 ·  27 October 2018  10:14

Jan, je doelt, naar ik aanneem, op die mini populatie in ZW Frankrijk. Ik ben wel benieuwd naar recente (dit jaar, vorig jaar) info hierover. Iemand?

David Uit de Weerd
 ·  27 October 2018  11:51, gewijzigd 27 October 2018  11:52

Niet alleen gezien, @Jan. Maar wat mij betreft ook fotografisch/per film vastgelegd voor het nageslacht. Want er zijn voorbeelden genoeg waarbij het menselijk brein 'fouten' maakt. Die subjectiviteit moeten we bij Grotere Pijlen op afstand niet willen hebben.

En iedereen van harte met hun Kuhls!

Vincent van der Spek
 ·  27 October 2018  11:55, gewijzigd 27 October 2018  12:03

Ik ben wel gevoelig voor kijken welk taxon veruit het meeste voor de hand ligt, omdat je dan (nagenoeg) altijd goed zit bij de determinatie.

De vergelijking met parelduikers, grote zee-eenden etc van Patrick en Dick deel ik echter niet helemaal, omdat je dan bewezen veelvoorkomende soorten vergelijkt met hun extreem zeldzame tegenhangers (die zelfs nooit in NL zijn vastgesteld). 

Anderzijds is het wel zo dat we bij blauwstaarten niet actief Himalyan Bluetails uitsluiten, of bij Noordse Bos de gesplitte oostelijke taxa, dus enige mate van wat wel/niet voor de hand ligt wordt bij sommige taxa nu ook al meegewogen.

Zijn er bewezen gevallen van Scopoli in de Noordzee e.o.?

Albert Noorlander
 ·  27 October 2018  11:58

Dan stel ik voor dat jullie je vrouwtjes Wintertaling niet meer als zodanig tellen want je kunt haast onmogelijk een vrouwtje Amerikaanse Wintertaling uitsluiten. En dat wordt dan ook heel lastig met Jan van Genten want wanneer krijg je nou de keelstreep goed te zien. 
Het voorbeeld van Grote Zeeëenden, Parelduikers etc vindt ik geen steekhoudend argument om aan te nemen dat alle Calonectris langs onze kust Kuhl's moeten zijn. Zo werkt het toch niet? Als je een potentiële Pacifische Parelduiker ziet moet je toch de Parelduiker kunnen uitsluiten en niet andersom?  Bij een beoordeelsoort is het toch van belang om andere potentiële kandidaten wel uit te sluiten.

Rob van Bemmelen
 ·  27 October 2018  12:22

Scopoli's trekt in de Atlantic zuidelijk langs West Afrika, tenminste tot in de Angola Current. Dat is wel wat minder ver en variabel dan Kuhls (zuidelijk tot Benguela en Patagonia, maar ook in NW Atlantic), maar toch een flinke afstand. Hoewel er nog geen Scopoli's met zekerheid in NL is vastgesteld, lijkt het me geen onwaarschijnlijke dwaalgast in de Noordzee. Er is een geval bij de Scillies (BB paper) en in Polen (daar kan ik zo snel geen details van vinden).

Het lijkt me dus terecht om de mogelijkheid van Scopoli's open te houden. Anderzijds denk ik dat ervaren waarnemers de soorten onder gunstige omstandigheden prima uit elkaar kunnen houden.

Kenny Hessel
 ·  27 October 2018  12:49

https://waarneming.nl/foto/view/18885463. Als je bij deze foto van Thomas inzoomt op de rechter handvleugel, zie je net dat het wit doorloopt naar de top toe met een redelijk scherpe zwarte rand. Op andere foto's zie je dat minder en komt de top zwart over. Ik veronderstel toch dat dit (het feit dat je wit ziet) betrouwbaarder is dan de foto's waarop je een effen grijzig/zwarte handvleugeltop ziet. Het lijkt me logisch dat wit op vaak zeer slechte foto's net grijzer of donkerder kan overkomen, maar dat een zwarte top niet plots op een foto wit gaat zijn met een relatief smalle zwarte rand, of vergis ik mij? Daar dit zo'n beetje het enige diagnostische kenmerk is, is het misschien niet slecht om hier even bij stil te staan. Iemand hier iets zinnigs over te zeggen?

Jan van der Laan
 ·  27 October 2018  12:54

@David, helemaal eens. Zonder foto's niet aan beginnen. Geldt m.i. eigenlijk bij elke zeldzame dwaalgast.

George Sangster
 ·  27 October 2018  13:16

Leuke fundamentele discussie! Ik ben het eens met Vincent. In de praktijk sluiten we bij een determinatie lang niet altijd alle mogelijkheden uit. In werkelijkheid doen we bij determinatie nogal eens aan informele (Bayesian) kansberekening i.p.v. aan echte falsificatie.

Bij het door Vincent aangehaalde voorbeeld van de noordse boszangers, zou je een veldwaarneming van een Nederlandse of Belgische vogel eigenlijk moeten aanduiden en publiceren als ‘Phylloscopus borealis / P. examinandus / P. xanthodryas, maar voorondersteld als P. borealis’ (en het beest dan gewoon tellen) omdat de kans op die andere twee soorten heel veel kleiner is.

Uiteindelijk gaat het om de verhouding tussen de kansen op de twee soorten. Om die goed te kunnen berekenen moet je betrouwbare cijfers hebben over beide soorten.

Of je in Nederland bij alle ongedetermineerde Kuhl’s / Scopoli’s Pijlstormvogels mag aannemen dat het Kuhl’s zijn, hangt af van hoeveel Kuhl’s en Scopoli’s bij ons in de buurt zijn gezien. Daarom is het van belang om ongedetermineerde Kuhl’s / Scopoli’s ook als zodanig te registreren en publiceren, en niet op een hoop te gooien met gedetermineerde Kuhl’s omdat je anders je cijfers aan het vertroebelen bent.

Worden de Britse beesten netjes uitgesplitst in gedetermineerde en ongedetermineerde vogels? Zo ja, dan zou je de verhouding tussen de kansen op de twee soorten kunnen bepalen.

Vervolgens is het de vraag hoe de verhouding tussen de kansen op de twee soorten bij ons in de buurt moet zijn voordat je wilt aannemen dat alle ongedetermineerde Scopoli’s / Kuhl’s in Nederland gewoon Kuhl’s zijn. Daar zou je met elkaar afspraken over kunnen maken. (<1:20, <1:100, <1:1000?)

Ik kan mij best voorstellen dat we binnen afzienbare tijd dit soort determinaties zien: ‘Kuhl’s / Scopoli’s Pijlstormvogel, maar voorondersteld als Kuhl’s’, waarbij de waarnemers het beest dan gewoon mogen tellen, vergelijkbaar met veldwaarnemingen van Noordse Boszanger.

Joachim Pintens
 ·  27 October 2018  13:40, gewijzigd 27 October 2018  14:29

Hier een link naar de Scopoli's van Polen. Ondanks dat er in de Engelse versie van de website 'Cory's Shearwater' bij staat, klopt de wetenschappelijke naam wel én kon Birding Poland (facebook) me verzekeren dat dit effectief die Scopoli's betreft. Edit: als de link niet werkt, even 'Burzyk żółtodzioby Piotr Zientek' kopiëren en plakken in Google Afbeeldingen.

Leo Stegeman
 ·  27 October 2018  17:34

Tsja, twee bewezen gevallen van scopoli in noord Europa tegen een paar duizend bewezen Kuhls?? 

Rob van Bemmelen
 ·  27 October 2018  22:35

'Paar duizend bewezen Kuhls'

Kuhls zal vast wel (veel) talrijker zijn dan Scopoli's, maar zijn die 'paar duizend Kuhls' ook echt bewezen (fotos?)? 

Ik vind de suggestie van George erg elegant.

Overigens volgt de CDNA dezelfde strategie als bij Kunls/Scopolis bij bijvoorbeeld Balkanbergfluiter/Bergfluiter, terwijl Balkanbf véél zeldzamer in NW Europa is dan Bergfluiter. Daar hoor je niemand over klagen...

Mars Muusse
 ·  28 October 2018  07:51

Korte reactie op Henny's vraag: kan een donkere vleugeltop, bezien van de onderzijde, licht gestreept lijken? (dat is toch de vraag?).

Hier een voorbeeld dat het probleem illustreert:
sibleyguides

Bij meeuwen is het zo dat vooral donkere delen van de primaries waar een zilverkleurige weerschijn van de baarden meespeelt, zulke donkere delen kunnen gaan 'glanzen' afhankelijk van de invalshoek.

Kenny Hessel
 ·  28 October 2018  20:19

Dat was inderdaad min of meer de vraag. Een leerzaam en verhelderend voorbeeld, bedankt alvast! Het leek me eigenlijk net logischer andersom.

Ah ja, nog een detail. Het is Kenny, al weet ik dat Henny wel leuker klinkt, al zeker in Holland! Maar iedereen vergist zich wel eens he, Hars:)

Max Berlijn
 ·  28 October 2018  22:03, gewijzigd 28 October 2018  22:51

Schokkend, die link van Mars maar gelukkig zijn er meer dan een stil te maken van de vele filmpjes van de recente NL vogel.

Leo Stegeman
 ·  29 October 2018  09:43

@Rob; Bij de pelagics bij ZW-Engeland en Ierland worden jaarlijks toch wel 100+ Kuhlsen gefotografeerd. Dan kom je over de laatste 10-tallen jaren toch wel op 1000-en?? Overigens vind ik de George oplossing ook wel mooi...(ook bij Nobo en Stormvogeltje toe te passen idd).

Jan van der Laan
 ·  29 October 2018  10:45

Maar de Noordzee is een ander verhaal. Bij een Nobo wil ik nog wel meegaan in het verhaal, maar bij Kuhls en Scopoli's niet, omdat het aantal gevallen in de Noordzee te laag is. Daar gaat het hoogstens om twee-drie handenvol aan waarnemingen. En als een Scopoli in Polen kan, waarom dan niet in de Noordzee?

Diederik Kok
 ·  29 October 2018  14:56

Interessante link, Mars, dank!

Is er iemand bekend waar een (liefst Engelstalige) discussie van de ID van de Poolse vogel te vinden is?

Bert-Jan Luijendijk
 ·  30 October 2018  09:44

@Mars, @Kenny,

Het voorbeeld in de door Mars weergegeven link doet zich wel voor in niet-neutrale lichtstandigheden, waarbij fel zonlicht de donkere veerdelen lichter doet lijken. De vraag is of in de meer neutrale lichtomstandigheden van het toentertijd bewolkte Westkapelle het door Sibley genoemde fenomeen eveneens of evenzeer van toepassing is. 

Mars Muusse
 ·  30 October 2018  18:46, gewijzigd 30 October 2018  21:30

Klopt, helemaal mee eens B-J,

Fel zonlicht (liefst laagstaand zonnetje?), juiste invalshoek, ouderdom van de veer, etc... Enkele factoren samen waarschijnlijk.

(en sorry Kenny)

Edit: een foto van een Zilvermeeuw die dit "glans-effect" op de onderzijde van de handpennen ook illustreert: Zilvermeeuw
Ieder weet dat de onderzijde van handpennen niet zilverwit is 1c Zilvermeeuwen, maar bruin...

Gert Ottens
 ·  4 November 2018  22:16

Trouwens, in Polen zijn 3 aanvaarde gevallen van Scopoli's Pijl en 3 gevallen aanvaard als Kuhl's of Scopoli's. Kans daar dus 50/50?