Arnoud B van den Berg
 ·  9 March 2019  22:52, gewijzigd 9 March 2019  23:01

dit is vlg mij de zang die velen aan kuifmees deed denken en zo sterk verschilt van wat pimpel laat horen;

je hoort zoiets bij azuur (bij flavipectus wat sneller, zoals hier) maar een exacte kopie kon ik bij die taxa (nog) niet vinden: de mees van Bergen lijkt hier minder noten (4-5) in de reeks te hebben dan bij azuur/flavipectus en de scherpe tonen die erna komen zijn scherper van vorm;

heb ook misschien wel 10 verschillende roepjes maar nu te tijdrovend om ze naast azuur/flavipectus te leggen; vond zo gauw geen opnamen van azuurxpimpel-hybriden ter vergelijking

Arnoud B van den Berg
 ·  10 March 2019  10:39, gewijzigd 10 March 2019  10:42

Magnus Hellström berichtte me dat in het eerste nummer van dit jaar van Vår Fågelvärld een determinatieartikel over Pleske's Tit is verschenen van de hand van Alexander Hellquist. Op basis van het in dat artikel beschreven patroon van de hoek van de witte top op de middelste tertial is de vogel van Bergen inderdaad een Pleskes. De geluidsopnamen zouden dan voor zover bekend de eerste kunnen zijn voor deze hybride: interessant dat ze meer aan 'Azuur' dan aan Pimpel doen denken. De allereerste Pleskes-opname moet nog worden onderzocht: die maakte Magnus Robb van het langstrekkende groepje Pimpelmezen met daarin een Pleskes op 18 november 2007 te IJmuiden (een dag na de vangst van de tweede Pleskes voor Nederland te Castricum, dus mogelijk dezelfde vogel: zie DBActueel in DB 29: 421-422, 2007). 

Leo Stegeman
 ·  10 March 2019  11:39

Als pleskes een apart geluid heeft, kan die ook wel gesplit worden. "Stabiele hybride". 

Maarten Wielstra
 ·  10 March 2019  12:20

T.v.Veenendaal trok een hybridekaart. Lijkt nu een terechte keuze! Ff uitmelken dit...

Arnoud B van den Berg
 ·  10 March 2019  12:30

@Leo: mij is weinig bekend over geluiden van hybriden behalve dat ze vaak óf als de ene oudersoort óf als de andere oudersoort klinken; ook blijkt soms een enkel hybride-exemplaar (zoals bij Zwarte x Gekraagde Roodstaart) beide soortzangen in zijn repertoire te hebben.

Leo Stegeman
 ·  10 March 2019  12:48

Ik weet het Arnoud; mijn opmerking was meer als bedoelt. Iedereen wil deze prachtige vogel toch op een lijst kunnen zetten, dus daarom een (zwak) pleidooi voor soortstatus van de Pleskes Mees....

Jaap Denee
 ·  10 March 2019  12:52

"Magnus Hellström berichtte me dat in het eerste nummer van dit jaar van Vår Fågelvärld een determinatieartikel over Pleske's Tit is verschenen van de hand van Alexander Hellquist. Op basis van het in dat artikel beschreven patroon van de hoek van de witte top op de middelste tertial is de vogel van Bergen inderdaad een Pleskes.": 

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/22875

De hoek blijkt niet volledig haaks zoals het artikel illustreert voor hybriden. Ferry Ossendorp stelt in een privé discussie de vraag of dit op een F2, F3 hybride kan duiden.

Vincent van der Spek
 ·  10 March 2019  12:56

@ Arnoud: heb je toevallig al direct contact gezocht met Alexander? Een pdf'je (en zijn visie op deze vogel) zou welkom zijn. Zo niet, dan mail ik hem. Groet, Vincent

Max Berlijn
 ·  10 March 2019  13:57, gewijzigd 10 March 2019  14:11

Heeft die Magnus ook flavipectus meegenomen in hun onderzoek (zou me niet verbazen als het tertialpatroon van flavipectus anders is dan bij (noordelijke) Azuurmees taxa) of alleen het taxon Azuurmees wat bij hen veronderstelt wordt voor te komen?

Arnoud B van den Berg
 ·  10 March 2019  14:45, gewijzigd 10 March 2019  14:50

@Vincent: ja, heb Alexander gemaild, ook in verband met een mogelijk vervolg in DB. Vår Fågelvärld is in exchange met DB en dit nieuwe nummer heeft Andre op zijn bureau en inmiddels gedigitaliseerd. Weet jij wat de CDNA heeft gedaan met de Wageningse vogel van 2 januari 2012? Lukte me nl niet om Pleskes in Dutch Avifauna terug te vinden.

Dick Groenendijk
 ·  10 March 2019  18:19, gewijzigd 10 March 2019  18:28

@Arnoud: de vogel van 2 januari 2012 is nooit ingediend/beoordeeld. 

Het gaat overigens om deze vogel. Wellicht leuk in het licht van de vogel van Bergen? Ben benieuwd naar eventuele reacties. 

Arnoud B van den Berg
 ·  11 March 2019  21:27

Op basis van deze ene foto http://www.birds.kz/v2taxon.php?s=539&l=en kun je stellen dat het in VF gehanteerde tertialkenmerk voor hybriden ook voor C c tianschanicus opgaat.

Arnoud B van den Berg
 ·  11 March 2019  22:23, gewijzigd 11 March 2019  23:20

Heb zang vergeleken met de sonagrammen van Martens & Schottler (J Orn 132: 61-80, 1991). Deze auteurs illustreerden uit het gehele verspreidingsgebied van Azuurmees in Aziatisch Rusland (cyanus/hyperrhiphaeus-yenisseensis) meer dan 22 zangvarianten en vergeleken ze met Pimpel. Het sonagram van de zang van de vogel van Bergen is qua vorm van de tonen, pitch, ritme en het iets aflopen van de hoogte van elk van de 4-6 tonen (zo goed als) identiek aan een van de door hen getoonde Azuurmeeszangen: fig 3a (p 68) van oostelijke Azuur en bovenste Azuur (L2) in de vergelijkstabel van p 72. Geen van de 11 op p 69 getoonde variaties van Pimpel lijkt hier op. Oftewel: qua zang betreft de vogel een Azuurmees.

Leo JR Boon
 ·  11 March 2019  22:31

Is het echt de zang of roep? Als het zang is betekend het dat dit een mannetje is of kunnen vrouwtjes ook deze zang laten horen?

Arnoud B van den Berg
 ·  11 March 2019  22:52, gewijzigd 12 March 2019  08:21

In het verhaal van Martens & Schottler wordt dit als zang beschouwd en daar leek het op basis van gedrag ook bij onze vogel op. In Cramps BWP 7, 1993, is dit geluid eveneens voor Azuurmees te vinden (sonagram V op p 252) maar daar wordt het niet als zang opgevoerd. Als het dus inderdaad zang betreft, durf ik nog niet te zeggen of het daarom met zekerheid een mannetje is. Immers, in meer dan 70% van de zangvogels is inmiddels aangetoond dat niet alleen mannetjes maar ook vrouwtjes zingen, hoewel mannetjes dat natuurlijk vaker doen.

Arnoud B van den Berg
 ·  12 March 2019  08:36, gewijzigd 12 March 2019  14:06

English summary: sonagram is virtually identical to that of an Azure Tit song in Martens & Schottler (J Orn 132: 61-80, 1991); also quite similar to sonagram V for Azure by Krister Mild in Cramp's BWP 7: 253, 1993. 

Martens & Schottler recorded sounds at five sites in Siberia, from Novosibirsk (cyanus/hyperrhiphaeus), Tuva, Ulan-Bator and Amur to Ussuri (yenisseensis). The BWP recording by Krister Mild in 1987 was in the 'USSR'.

Peter de Knijff
 ·  12 March 2019  13:17

Na wat zoeken denk ik alle azuur/pimpel DNA-artikelen op een rijtje te hebben (zie hieronder):

Kort samengevat, er is in het mtDNA en in het autosomale DNA een duidelijk verschil tussen onze pimpel en alle azuurmezen. Hiermee is een formele F1 hybride test om Pleske’s aan te tonen mogelijk. Maar, een back-cross (dus vanaf F2) is niet meer betrouwbaar aan te tonen. Ook andere F1 hybride ’s, dus tussen verschillende azuurtjes zijn niet te testen.

Binnen de azuurmezen heb ik geen gefixeerde verschillen kunnen vinden. Er is DNA-informatie van d-loop (snel muterende stuk mtDNA), cytB (trager muterend stuk mtDNA) en CO1 (nog trager muterend stuk mtDNA) en van twee autosomale fragmenten beschikbaar van C. c. cyanus, C. c. yenisseensis, C. c. tianschanicus en C. c. flavipectus. De paar verschillen die er zijn lijken niet bruikbaar om met zekerheid een azuur ondersoort te duiden.

Bronnen (niet publiek toegankelijk volgens mij):

Walter Salzburger, Jochen Martens, Christian Sturmbauer. Paraphyly of the Blue Tit (Parus caeruleus) suggested from cytochrome b sequences. Molecular Phylogenetics and Evolution 2002; 24: 19 – 25.

Martin Päckert, Jochen Martens, Dieter Thomas Tietze, Christian Dietzen, Michael Wink, Laura Kvist. Calibration of a molecular clock in tits (Paridae) – Do nucleotide substitution rates of mitochondrial genes deviate from the 2% rule? Molecular Phylogenetics and Evolution 2007; 44: 1–14.

Juan Carlos Illera, Kari Koivula,  Juli Broggi, Martin Päckert, Jochen Martens, Laura Kvist. A multi-gene approach reveals a complex evolutionary history in the Cyanistes species group. Molecular Ecology 2011; 20: 4123 – 4139.

Martin Päckert, Jochen Martens, Jens Hering, Laura Kvist, Juan Carlos Illera. Return flight to the Canary Islands – The key role of peripheral populations of Afrocanarian blue tits (Aves: Cyanistes teneriffae) in multi-gene reconstructions of colonization pathways. Molecular Phylogenetics and Evolution 2013; 67: 458 – 467.

Martin Stervander, Juan Carlos Illera, Laura Kvist, Pedro Barbosa, Naomi P Keehnen, Peter Pruisscher, Staffan Bensch, Bengt Hansson. Disentangling the complex evolutionary history of the Western Palearctic blue tits (Cyanistes spp.) – phylogenomic analyses suggest radiation by multiple colonization events and subsequent isolation. Molecular Ecology 2015; 24: 2477 2494.

Xuejuan Li, Liliang Lin, Aiming Cui, Jie Bai, Xiaoyang Wang, Chao Xin, Zhen Zhang, Chao Yang, Ruirui Gao, Yuan Huang, Fumin Lei. Taxonomic status and phylogenetic relationship of tits based on mitogenomes and nuclear segments. Molecular Phylogenetics and Evolution 2016; 104: 14 – 20.

Arnoud B van den Berg
 ·  14 March 2019  14:02, gewijzigd 14 March 2019  15:09

Interestingly, none of the sounds recorded from the Bergen bird so far can be traced to Blue Tit. Many handbooks suggest that there are geographical differences in song between Azure Tit populations (eg, Harrap & Quinn). Therefore, it is of interest that, compared with published sonagrams from five sites in Siberia (from Novosibirsk to the far east) by Martens & Schottler (J Orn 132: 61-80, 1991), the song of this Bergen sonagram is virtually identical to their figure 3a on page 68 and L2 in the table of Blue Tit comparisons (ie, C c hyperrhiphaeus-yenisseensis). In addition, sonagram V in Cramp's BWP vol 7: 253, 1993, of an Azure recorded in 1987 by Krister Mild in 'USSR' is identical too. Only now, I realise that Krister's USSR recording must have been from Astana (Tselinograd), Kazakhstan (see his Soviet Bird Songs Explanatory Booklet 1987), where he identified his birds as Parus cyanus 'cyanus' [now P c hyperrhiphaeus; cf Wassink 2015].