Max Berlijn
 ·  29 September 2019  09:30

Hier de discussie op de gallery site.

Enno Ebels
 ·  29 September 2019  20:37, gewijzigd 30 September 2019  22:25

Geweldige ontdekking en zowel een spannend verhaal als een (super)spannende vogel! Op de 06:30 boot zaten slecht drie vogelaars (Jurriën van Deijk, Ruben Vermeer en ik); Diederik, Laurens en Rogier waren de avond er voor al overgestoken en waren dus al op het eiland toen de 'intrekking' ('afwijkende Gierzwaluw') doorkwam. Later op de vrijdag stak Roland van der Vliet nog (op tijd) over en op donderdag waren er vier vogelaars met de watertaxi overgestoken. Hoewel de thuisblijvers waarschijnlijk wel gelijk krijgen als blijkt dat het niks 'telbaars' is, is het opvallend dat de eerste twitchbare witstuitige gierzwaluw in Nederland zo weinig bekijks trok, terwijl de documentatie donderdag nog lang niet randje-randje was. Hopelijk komen we er (ooit) achter wat het daadwerkelijk was - zelf vind ik de overeenkomst in verenkleed en met foto's van Horusgierzwaluw (ook in bouw en vleugelvorm, afhankelijk van welke plaatjes je selecteert) zo treffend dat ik deze optie nog niet zou willen afschrijven...

Diederik Kok
 ·  29 September 2019  22:13

De vogel gezien hebbende kan ik me overigens best de verwarring in het veld voorstellen met Little Swift. Foto's tonen zoveel meer detail dan je in het veld kunt zien.

Minor detail: Laurens, Rogier en ik waren nog niet op het eiland toen de mening naar afwijkende Gierzwaluw omsloeg, maar we waren wat eigenwijs en hebben evengoed een late watertaxi genomen.  

Arnoud B van den Berg
 ·  30 September 2019  11:27, gewijzigd 1 October 2019  13:11

Met de foto's van donderdag waren (zuivere) Huis, caffer en pacificus uit te sluiten dus blies ik op laatste moment m'n eerste boot van vrijdag af. Een blunder: onvoldoende 'out of the box' aan een nieuwe WP-soort (ie, Horus) gedacht.

Het excuus is dat je bij een afrotropische dwaalgast (net als bij Schildraaf) eerst een geval in Mauritanië en Marokko of elders in zuiden WP zou verwachten.

Ook als een Horus uiteindelijk niet is hard te maken, herinnert dit geval ons er wel voor de zoveelste keer aan dat dwaalgasten van heel ver en uit onverwachte richtingen kunnen komen.

Wat het ook wordt: Justin en alle fotografen gefeliciteerd met ontdekking en goede documentatie!

Max Berlijn
 ·  30 September 2019  13:40, gewijzigd 30 September 2019  13:41

daar sluit ik me bij aan...weer een gevalletje "what if" voor mij. Ik had moeten gaan, gewoon gaaf! en zoals al eerder gezegd stoere ontdekking en twitch. Past wel een beetje in de onverwachte (??) gebeurtenissen van laatste twee jaar: Kuhls die toch 120 km+ langs de kust vloog (was Rogier daar niet ook bij??), Sakervalk die drie dagen jaagt op dezelfde plek op dezelfde tijd, Indische Kievit die interessanter werd nadat die weg was, Grauwe Fitis die interessanter werd nadat die weg was en Gierzwaluw die in ieder geval spectaculair anders is dan de eerder vermoede witstuitige gewone...

Jeroen Brandjes
 ·  30 September 2019  13:40

@ Arnoud: tja, je noemt het een "blunder", maar het is wellicht dan óók een 'kleine blunder' of 'gemiste kans' dat je na donderdagavond 19:08 uur (toen ik openlijk de vraag stelde in dezelfde discussie, waarin jij om 21:20 uur Huisgier, caffer en Pacifische afschreef...), géén antwoord gaf op mijn vraag welke kenmerken van de Schiergierzwaluw "tegen een Horus" spraken (niemand gaf daar trouwens een antwoord op, hoor; ik bedoel alleen maar dat soort toen in ieder geval wél al geopperd is...). En daarna volgde Rinse v/d Vliet nog met de suggestie nipalensis. Volgens mij had je toen de boot van vrijdagochtend nog wel kunnen halen, toch...!? ;-)

Arnoud B van den Berg
 ·  1 October 2019  18:07, gewijzigd 2 October 2019  12:19

Dani (Daniel López Velasco) leverde zojuist een bijdrage in een discussie op mijn facebook over de veronderstelde hybriden van Huisgierzwaluw bij Tarifa, Cádiz. Deze vogels (NB: max 2 tegelijk gezien) zijn hier al een aantal jaren en, in vsch jaren, door bijv Javi Eliorraga, Laurens Steijn en Dick Forsman gefotografeerd. Ringers hebben deze probleemvogels gevangen maar een publicatie over DNA-analyses laat nog op zich wachten.

Dani (en eerder al Javi) zeggen dat de Tarifa-vogels op het eerste gezicht qua verenkleed identiek zijn aan Horus.  Echter, waarnemers in Tarifa zeggen dat de roepjes sterk verschillen van Horus (die karakteristieke geluiden heeft), dus zelfs zonder DNA kunnen de Tarifa-vogels van echte Horus worden onderscheiden. Dani noemt als hybride-opties voor de Tarifa-vogels niet alleen HuisXcaffer maar ook HuisXVale of HuisXgewone. Het betekent volgens hem dat het zo goed als onmogelijk is om in de WP op basis van foto's een dwaalgast Horus hard te maken.

Dick (pers meded) zegt hierop: Dani's comment explains the core problem we have with these birds, they look like something, but could be something completely different!

Kortom: bij een volgende Horus in de WP hebben we iemand met een parabool nodig...

Enno Ebels
 ·  1 October 2019  20:30

Dat lijkt me een verkeerd-om benadering. De startvraag is of de kenmerken van de Schierzwaluw eenduidig passen op één soort. Daarvoor komt Horusgierzwaluw wat mij betreft als enige overgebleven kandidaat serieus in aanmerking, maar de discussie over bv. grootte (te groot?) en vleugelvorm (te sikkelvormig?) moet nog wel 'landen'. Stel dat we concluderen (lees: de CDNA besluit) dat alles past voor Horus, dan is de volgende stap om te bepalen of die soort hier in wilde staat en op eigen kracht kan komen. Dat is een lastige want aan de ene kant verwacht je deze soort uit zuidelijk Afrika niet als dwaalgast in Europa maar aan de andere kant zijn gierzwaluwen natuurlijk enorm goede vliegers en beruchte afdwalers (en daarnaast hebben ze een extreem laag escape-risico). Als het antwoord 'ja' is dan kun je de vogel aanvaarden. Of je kunt voor de vraag stellen of (gezien de extreme zeldzaamheid van Horusgierzwaluw als dwaalgeest in Europa) het nodig/verstandig is om hybriden en afwijkende gewone soorten (zoals leucistische Gierzwaluw) uit te sluiten - iets wat eigenlijk niet hoeft als de eerste twee vragen met 'ja' (determinatie klopt, en soort kan hier komen) zijn beantwoord. Pas dan zou het ontbreken van beschrijving of opnamen van de roep relevant kunnen zijn. Overigens lijkt mij helder dat als Horusgierzwaluw op basis van grootte en bouw zou worden uitgesloten/afgewezen dat dan dan ook voor een hybride Huisgierzwakuw x Kaffergierzwaluw geldt, want die zal eerder kleiner zijn dan Horus dan groter.

Roland van der Vliet
 ·  1 October 2019  21:13

Als ik de Facebook-discussie goed begrijp betreft het maximaal 2 hybride vogels die bij elkaar gezien zijn. Omdat alle vogels van de kolonie elk jaar worden geringd, was de verwachting dat het aantal hybriden er niet veel meer kunnen zijn. Hopelijk zal het artikel snel worden gepubliceerd want hybride gierzwaluwen (tussen twee soorten) zijn bij mijn weten nog nooit met zekerheid vastgesteld.

Vincent Hart
 ·  1 October 2019  22:04

Maar bij wie moeten de niet op Horus passende afmetingen en vleugelvorm precies 'landen'?

Enno Ebels
 ·  1 October 2019  22:37

Uiteindelijk bij de CDNA. Ik denk dat nu eerst een zo compleet mogelijk dossier met alle foto’s, videobeelden en ervaringen uit het veld (grootte en vliegwijze) samengesteld moet worden en dat de CDNA daar vervolgens mee aan de slag kan, waarschijnlijk met input/hulp van een aantal buitenlandse experts. 

Jaap Denee
 ·  1 October 2019  22:46

Jammer, ik dacht nog even heel naïef bij de indieners...

Bas van der Burg
 ·  1 October 2019  22:49

De CDNA moet toch niet aan de slag gaan Enno? Het is aan de waarnemers toch om met een compleet dossier te komen die de determinatie ondersteund, waarna de CDNA een oordeel velt?

Enno Ebels
 ·  1 October 2019  22:56

Dat zeg ik toch? De ontdekker en fotografen/waarnemers moeten hem indienen en dan kan de CDNA er mee aan de slag.

Max Berlijn
 ·  2 October 2019  04:55, gewijzigd 2 October 2019  05:44

Ik denk dat het indienen als Horus Grierzwaluw bij de CDNA niet zo heel veel zin heeft omdat er zo veel niet klopt. Er zijn nog geen antwoorden gevonden op het niet kloppen van de grootte, verkeerde structuur, verkeerde vleugelvorm en ook het verkeerde kleurverschil tussen lichaam en vleugels. Kenners van Horus in NL (twee dagen geleden weer van iemand begrepen die in Kenia heeft gewoond en de soort en discussie hier kent en zegt dat er een heel groot verschil is tussen wat hier vloog en Horus) en Afrika beamen dit. Na een indiening hoeft de CDNA alleen aan de slag met de gegeven “soort suggestie” van de indieners maar hoeft na het niet aanvaarden niet te zeggen wat het wel is. Pas na een consensus bij de commissie over de ID zal deze het status vraagstuk oppakken, maar zoals gezegd zal het daar, met de huidige stand van het dossier als Horus Gierzwaluw niet aan toekomen. Persoonlijk denk ik dat een echte kloppende Horus Swift waarneming in NL wel een meerderheid van stemmen gaat halen om als wild aanvaard te worden.  Al met al zal het indienen van het dossier van de vogel op dit moment als Horus niet de oplossing geven, denk ik. Nu we weer meer dagen verder zijn lijkt Horus Swift voor de standvastige enthousiastelingen hiervan het resultaat van een soort afstreeplijst; het is geen White-rumped, geen House of Little, geen Pacific dus “persen” we hem in de minst slechte optie die over blijft...Horus...

De hybride optie lijkt voor deze gierzwaluw (en die Ierse uit dec 2002, zelfde soort vogel) de meest verklaarbare optie. Een hybride tussen wat X wat...geen idee.

Gert Ottens
 ·  2 October 2019  09:01

Onder een serie foto's van de schierzwaluw van Laurens, op FB, zegt Frank Willems (een NLse vogelaar, al vele jaren woonachtig in Zambia) het volgende:

"Mijn eerste indruk zondermeer Horus (die redelijk algemeen is hier in Zambia); meeste kenmerken kloopen inderdaad perfect, met lichte kop met donkerder oogveld, grootte & vorm stuit & staart, en inderdaad marginaal maar zichtbaar lichte secondaries toppen). Omschrijving qua formaat en vlucht klinkt ook OK. Maar: vorm vleugel zit mij niet lekker. Horus heeft langere inner primaries en kortere vleugeltop, die de vleugel ronder en breder maken. Dus ik ben het met Andrea Corso eens: Horus maar ook weer niet ofzo...."

Jaap Denee
 ·  2 October 2019  09:32

Heren, los van de reeds genoemde afwijkende vleugelvorm/structuurverschillen noemde Jan van der Laan hier een ander opvallend kenmerk (https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/23569#r1960179; 1 oktober 2019, 22:24): de kleur van de romp.

Horus heeft een (glanzend blauw-) zwarte romp, zowel op de rug als de onderdelen welke contrasteren met de bruine extremiteiten. Dit contrast is iets dat op de betere foto's en met de juiste belichting (dus zonder schaduwen die het beeld vertroebelen) bij de Schierzwaluw niet te zien is. Bij het Schiertje hebben romp, vleugel en staart dezelfde kleurtoon bruin. Sleet zou dit mijns inziens niet in deze mate kunnen verklaren; vleugels en staart zouden dan in dezelfde mate moeten bleken als de romp.

Jan van der Laan
 ·  2 October 2019  10:09

Wie een balg van Horus wil hebben, deze is wellicht nog te koop.

(google stuurt je naar de gekste sites ;-) . 10 jaar geleden zat je bij de 5e link al diep in het Duistere Web, nu blijven ze wel dichtbij de zoekopdracht Horus Swift).

Bert-Jan Luijendijk
 ·  2 October 2019  10:18

Het lastige van dit soort vergelijkingen, Jaap, is dat er in potentie appels met peren worden vergeleken, in casu: een juveniele schiervogel met een (m.i.)  adulte horus. Tot dusver heb ik knap moeite om foto’s van overtuigende juveniele horus te bemachtigen. Is iemand daar wel in geslaagd? 

Verder: van affinis is bekend dat de 1kj’s (i.t.t. apus en pallidus) in de broedgebieden kort na uitvliegen een post-juveniele rui ondergaan van (alleen) de lichaamsveren, waardoor het contrast tussen bruine juveniele vleugel en zwarte lichaamsveren ontstaat of verder toeneemt. Zou mij niet verbazen als caffer of horus een vergelijkbare strategie volgen. Een afwijkende  vogel die geen post-juveniele rui heeft ondergaan zou echter wellicht een egaler voorkomen a la schiervogel kunnen tonen...

Jaap Denee
 ·  2 October 2019  10:36

De literatuur -voor zover mij bekend- noemt geen onderscheid in kleur van de romp tussen juveniel en adult bij Horus, Bert Jan. Maar dit moeten we inderdaad wel met zekerheid uitsluiten.

Max Berlijn
 ·  2 October 2019  17:00, gewijzigd 2 October 2019  17:14

“Dus ik ben het met Andrea Corso eens: Horus maar ook weer niet ofzo...."?? Corso? Op zich is het commentaar van Frank Willems aan Gert nog het meest positief/minst negatief van die personen die Horus kennen. Ik begrijp er nog steeds niets van dat dit kan als je de beschrijving en foto’s van die soort ziet maar zoals gezegd ik kan alleen op literatuur afgaan. Terugkomend op de grootte. Als ik het goed begrijp uit de maten van Jan en Diederik zit er > 20% tussen wat de foto’s en beschrijving van de Schierzwaluw laten zien en wat voor Horus bekend is, dat is toch veel? en direct zichtbaar in het veld?

Rob Poot
 ·  20 October 2019  22:48

Het is schier onmogelijk om met de foto's tot een juiste ID te komen.

Ook Horus is niet hard te maken, persoonlijk lijkt mij een mengvorm het meest waarschijnlijke.