Hans Schekkerman
 ·  5 November 2019  08:56, gewijzigd 5 November 2019  08:57

Heel interessant verhaal en erg fijn en spannend om deze update te zien!

Robert Keizer
 ·  5 November 2019  09:08

Mooi verhaal! Maar ehh lichaamslengte van Horus 14% kleiner dan boerenzwaluw?? Zo ga je het het natuurlijk nooit wetenschappelijk onderbouwen Justinus ;)

Peter de Vries
 ·  5 November 2019  09:24

Jullie schrijven: 'Vaak zijn hybriden het gevolg van een ‘uitschuiver’ en niet van een aan elkaar gehecht paar, Het is dus vaak zo dat slechts één ei in een legsel een hybride voortbrengt'. Twee vragen: wat is een 'uitschuiver'? Een slippertje? En, hoe komen jullie tot de conclusie dat slechts een ei in een legsel een hybride voorbrengt? Is daar ooit onderzoek aan gedaan? 

Eduard Sangster
 ·  5 November 2019  11:10

Goed werk heren. Pas wel op voor tunnelvisie, want er wordt naar mijn gevoel nu een heel klein beetje naar Horus toegeschreven... Ik lees bijvoorbeeld niks terug over de gegeven argumenten tégen Horus, zoals de structuur/jizz van de vogel.

Jaap Denee
 ·  5 November 2019  11:54

Interessant, heren. Ben heel benieuwd wat het verdere onderzoek jullie gaat brengen.

M.b.t. een van de twee knelpunten in de determinatie (structuur en kleur) en de opmerkingen

1. "We hebben gelukkig één groot voordeel: het menselijk oog is in staat om onder- of overbelichte kleuren in grote mate (maar niet volledig) te interpreteren en vooral te corrigeren." en

2. "4 bewerkingen van een Schierzwaluwfoto van Jurriën Van Dijk. De meest overbelichte versie links toont interessante detail. Merk op hoe het oog er redelijk goed in slaagt om op alle foto’s dezelfde contrasten te zien. De derde en vierde foto leunt wellicht dichtst tegen de werkelijkheid.",

heb ik een opmerking en een vraag. Het menselijk oog is inderdaad in staat te interpreteren en/of te corrigeren, maar het brein erachter is ook heel goed in staat om zaken in te vullen die vervolgens niet altijd op een foto blijken te staan. En m.b.t. dat laatste mijn vraag: als de belichting van de derde en de vierde foto het dichtst leunt tegen de werkelijkheid (dan neem ik voor het gemak even aan dat jullie met 'de werkelijkheid' bedoelen: zoals het in het veld is waargenomen), houden jullie er dan ook rekening mee dat met die bewerking de inmiddels op de foto roomgeel geworden stuit "in werkelijkheid" wit dient te zijn?

Leo JR Boon
 ·  5 November 2019  15:22

En hoe zit het met de scherpte van de stuit, moet dat niet heel strak zijn? Op de schierzwaluw is de overgang vaag en er word niet over gesproken. Laat staan die lichte vlek achter de stuit....

Max Berlijn
 ·  5 November 2019  23:39, gewijzigd 7 November 2019  23:03

Mooi werk. Persoonlijk vind ik de foto’s juist nog meer dan voorheen aantonen dat het geen Horus Gierzwaluw kan zijn op basis van o.a en met name wederom de structuur (relatie kopgrote en vleugellengte bijvoorbeeld, ik zie steeds op foto’s een langvleugelige gierzwaluw met kleine kop (de Schierzwaluw) tegenover een gedrongen stierennek gierzwaluw(tje) met relatief grote kop (Horusgierzwaluw)) en grootte (echter door de “afdruk” van gekropte platen van Horusgierzwaluw komt wordt dat steeds in de discussie op foto’s niet duidelijk). Er wordt niet echt ingegaan op het missen van de donkere kleur van het lichaam in contrast met de vleugels, iets wat je bij alle Horusgierzwaluwfoto’s steeds ziet. Ik ben echter geen ervaringsdeskundige met zowel Horusgierzwaluw als de Schierzwaluw (helaas!). Een vraag van mij om al de foto’s te nummeren (onder de foto) zodat het discussiëren over de foto’s meer duidelijk kan worden. Petje af voor al dit werk overigens. Edit: nu er nummers bij de foto's staan, vergelijk foto 19 en 20 maar eens en dan zie je eigenlijk in een oogopslag de structurele verschillen alleen zijn de vogels even groot afgebeeld wat natuurlijk niet klopt. Foto 17 geeft helemaal goed weer hoe langvleugelig de schierzwaluw geweest moet zijn.

Ik vind zelf wel dat er te veel middels een “afstreepmethodiek” bij Horus wordt uitgekomen als de meest lijkende optie. Daarmee sluit je je af voor de zaken die niet of minder passen op Horus. Er zijn nu eenmaal ook hybride vogels die nog nooit beschreven zijn/waren als optie voor deze vogel. Eens daarom met o.a. Wim dat het woord “vermoedelijke” te optimistisch is.

Bas van der Burg
 ·  5 November 2019  23:47

Informatief stuk Justin en Gerald! Maar ik mis volgens mij foto 28, 29 en 30. In tekst staan wel stukken tekst die bij de foto's horen.....

Wim Wiegant
 ·  6 November 2019  00:01, gewijzigd 6 November 2019  00:21

Als je zegt: "De eerste opdracht van ondergetekenden, was dus om het geval zo kritisch en objectief mogelijk in te schatten.", dan lijkt mogelijke Horusgierzwaluw me iets objectiever dan vermoedelijke Horusgierzwaluw. Een zekere vooringenomenheid komt uit het overigens best gedegen artikel wel naar voren. De tegenargumenten lijken me wat onderbelicht, zoals al door anderen aangegeven. Voorlopig ben ik nog (net) niet overtuigd… 

Diedert Koppenol
 ·  6 November 2019  00:35, gewijzigd 6 November 2019  00:36

@Bas, je kunt op "Foto 28" klikken..... Dat geldt ook voor die andere twee die je noemt. Die leiden naar de websites waar deze foto's gehost worden. 

Gerald Driessens
 ·  6 November 2019  09:26, gewijzigd 6 November 2019  13:23

Eerst even aanhalen dat nog één plaatje mis zit: de tekst onder foto 18 was geschreven op een ander plaatje (maar geen erg, al zie je de bleke kop niet echt op de huidige foto). Dat je naar foto 25 tot 30 moet doorklikken is wel een belangrijk weetje J. Het zou inderdaad zeer nuttig zijn mochten de foto’s genummerd worden ;-)

Hier even snel al een antwoord op de puntjes die reeds werden aangehaald in de reacties

@Robert Keizer: You got us there: dat moest inderdaad zijn: Horus 12% kleiner dan de gemiddelde Boerenzwaluw (en 11% kleiner dan de kleinste Boerenzwaluw).
Zalig te zien dat de lezers erg scherp staan J

@Peter De Vries: Over de uitschuivers bij hybridisatie. Ja, daar zijn al wel wat epistels over geschreven, maar bij gierwaluwen is daar weinig van bekend. Bij vrijwel de meeste gevallen gaat het bij hybridisatie inderdaad om slippertjes. Bij Huismus x Ringmus en bij Boeren- en Huiszwaluw gaat het telkens om een individuele hybride in een zuiver legsel. Hetzelfde geldt voor Waterhoen x Meerkoet. Neem bv. bij hybride Oeverzwaluw x Huiszwaluw (onlangs overduidelijk geval in België). Je kan je niet voorstellen dat de twee zich een broedseizoen lang aan elkaar koppelen, en dat ofwel Huis wekenlang in een zandpijp kruipt, of dat Oever in een moddernest gaat zitten. Het spreekt voor zich dat dit gelegenheidsseks is geweest op een takje of op de telefoondraad. Eventjes Friends with Benefits zeg maar…
Het verklaart ook waarom je geen groepjes hybriden ziet, hé. Ook van Canadese x Kolgans zie je doorgaans een enkel individu, terwijl net ganzen nog wel vaak in familieverband blijven (iemand al voltallige hybridefamilies aangetroffen van gelijk welke soort? Lijkt me interessante vraag.).
In België zien we soms wel enkele hybrides van Roodhals- x Brandgans samen, maar dat is dan ook maar logisch: als een (verwilderd) vrouwtje Roodhals zich hier op één of andere manier wil voortplanten (en dat wil elke vogel in het broedseizoen), dan zal ze systematisch op zoek moeten naar gewillige Brandganzen (of andere ganzensoorten). Dan heb je meerdere hybriden in één nest, maar dus mogelijk (of waarschijnlijk?) wel van meerdere vaders.
Het zou interessant zijn om te weten hoe standaard dat ‘uitschuiven’ in de natuur is, want bij zuivere soorten heb je er maar het raden naar van hoeveel vaders een nest jongen is. Van Heggenmussen en Pimpelmezen weten we alvast dat het pure willekeur is…
Daarover zal Hein nog wel enkele interessante paragraafjes kunnen toevoegen.

@Eduard Sangster: Tunnelvisie is uiteraard altijd een risico. Maar ik koppel dat risico meer aan veldwaarnemingen, doordat je vooringenomen op een soort afgaat en snel mee gaat in een bepaald scenario.
Gezien de oefening die we gemaakt hebben durf ik dat in onze lopende studie toch wel uitsluiten. Naargelang je meer onderzoekt vernauwen nu eenmaal je mogelijkheden, ga je meer toe schrijven naar de best passende soort, en houdt je op den duur alleen nog rekening met de laatste potentiële opties.
Ik ben zo gerust in onze bevindingen dat ik die vraag zelfs zou durven omkeren: is het huidige ‘ontkenningsaspect’ in de reacties niet eerder een gevolg van tunnelvisie? Vooral wanneer iemand bezwaren verwoord (zoals verkeerde jizz, te smalle hand en verkeerde stuitkleur/-tekening) zonder die te hebben onderzocht…? Vleugelbreedte is variabel (sprekende tabel/figuur volgt in definitieve artikel), vliegwijze hangt af van weersomstandigheden, stuitpatroon past perfect op Horus (lees onder).
Dat zou ik eerder tunnelvisie of vooringenomenheid noemen, dan onze analyse.
Dit schijf ik halvelings met een knipoog hoor. Voor een nieuwe en onverwachte Nederlandse en zelfs WP-soort, mag je best wel wat kritisch ingesteld zijn. Je zag dat ook bij de Grote Vale Spotvogel. Kritische ingesteldheid is een must, maar als het ‘te’ wordt, helpt het je geen haar verder in de discussie.
Mijn aanvoelen is dat terwijl meerdere unieke kenmerken  van Horusgierzwaluw zowat ‘genegeerd’ worden (wellicht omdat de soort in de eerste plaats niet voldoende gekend is), er wel gestruikeld wordt over niet doorslaggevende details. Uiteraard hebben we net van die bezwaren de speerpunten gemaakt van ons museumbezoek want ze zijn wel zeer interessant, laat dat duidelijk zijn.
Terecht dus: steeds oppassen voor tunnelvisie en voor wat Jaap (zie hieronder) schreef, nl. dat ons brein gaat putten uit de parate kennis en daardoor dingen gaat zien die je wil zien, maar er niet noodzakelijk (in die mate) waren. Al heeft ook dat volgens mijn ervaring veel meer betrekking op veldwaarnemingen dan op een analyse.

@Jaap Denee: Terechte opmerking over het interpreteren van (stuit)kleur. Net daarom dat we die inleiding schreven. Je moet de hele reeks foto’s bekijken en trachten te interpreteren wat de juiste kleur is. Kijk naar fotoreeksen van zowat alle zeldzaamheden op wngn.nl en een individu wordt grijs, gelig, groenig of bruinig naargelang de camera en de belichting (dat is ook één van de grote struikelblokken bij het beoordelen van foto’s van mogelijke vrouwtjes Witkopgors, waar net geeltinten (die vaak overgesatureerd zijn op foto) een uiterst belangrijke rol spelen. We hebben dan nog niet gesproken over het kijken op verschillende computerschermen. De fotoreeks met bewerkingen is vooral afgestemd op de donkere patronen, die op de ingezonden foto zeer bruin waren, overbelicht. Ik speelde met licht op de foto in zijn geheel, niet met kleuren. Dat hadden we dus beter ook vermeld.
Tsja, wat was de precieze kleur…? Zelfs bij het fotograferen van balgen zet ik in de mate van het mogelijke steeds een kleurenschaal (van mijn eigen schilderset) samen met de balg op de foto.
De kleurbepaling van de Schierzwaluw kan je hoe dan ook niet louter afstemmen op wat er in het veld werd gezien: door beweging zie je haast uitsluitend een (bruin)zwarte gierzwaluw met een witte stuit en bleke keel. Je kan niet meten wat iemand wit noemt op die afstand op een bewegende vogel, en door verschillende types van verrekijker. We moeten het doen met het beschikbare fotomateriaal, dat in dit geval gelukkig in overvloed beschikbaar is. Maar kort gezegd: ik zie geen probleem in de stuitkleur van Schier (zie ook hieronder in antwoord naar Leo).

@Leo Boon: Betreffende stuitpatroon: scherpte stuit is geen probleem hoor. Zie bv. ook deze Horus die het toont. Vier van de zeven balgen in Tervuren tonen dat de rij donkere veertjes die dichtst tegen de witte stuit liggen, iets bleker bruin zijn dan de daaropvolgende. Dat zie ik bij controle ook terug op foto’s uit andere musea die we ontvingen (Tring, Wenen, Durban en ondertussen ook Berlijn), maar niet bij alle individuen. Ik schat bij zowat 60 à 70%, maar zal het eens nauwkeurig bekijken en uittellen.
In feite zie je het in meer of mindere mate ook bij de andere soorten (incl. hybride Huis-x Kaffer). Nog het minst bij (adulte) Kaffergierzwaluw: die toont wel een scherpere afscheiding. Dat klinkt vrij logisch omdat zijn gitzwarte verenkleed wellicht minder snel verbleekt. De mattere juvenielen zouden het theoretisch wel eens sneller kunnen tonen en bij een snelle scan van de enkele balgenfoto’s die ik hier heb van juvenielen, hebben enkele Kaffers het ook, maar dan met opvallende bleke zomen aan die veren (welke allicht kunnen afslijten). Maar ik heb zeker lang niet alle juv. Kaffers onderzocht of gefotografeerd hoor. Het verloop van de stuit is hoegenaamd geen bruikbaar kenmerk, en dus ook niet tegen Horus te gebruiken.
Daarnaast tonen vrijwel alle Horusbalgen in Tervuren enige vorm van een zeer zachtbeige of -bruine tint in de stuit. Wat dat in het veld geeft zal wellicht van belichting (en de instellingen van de camera) afhangen. Bij Huisgierzwaluw zie ik het minder vaak, maar sommige hebben het wel (misschien sleet, bevuiling?).

@Max: met de strategie dat men eerst niet beschreven (lees: nog niet bestaande) hybriden/soorten moet uitsluiten, open je toch wel een vuil vaatje hoor. Dan wil ik nog wel eens alle Zwartkeellijsters, Humes Bladkoningen, Kleine Spotvogels, grijze snippen, Amerikaanse Smienten en zoveel meer onder de loep nemen. Dat wordt schrappen. Met die insteek zal je sommige soorten nooit op de Nederlandse of WP lijst kunnen aanvaarden, al is het uit principe. Ik wil dan de recente Kuhls nog wel eens screenen op mogelijke hybridisatie...:-) Dat wordt héél spannend. Niet dat ik daar naartoe wil, maar laten we toch werken naar de kennis die bestaat. Worden er later nieuwe dingen beschreven: fair enough. Dan moet je weer aan de slag.
Ik lees (naast ‘ongekende/beschreven hybriden’) overigens nergens welke opties volgens die niet-afstreepmethode nog zinvol en verdedigbaar overeind blijven. Maar ik hoor het graag…
De subjectieve bewering van een te kleine kop: je kan foto’s vinden waar kop bij Horus klein lijkt, zoals hier en hier.  Of van de Schierzwaluw met grote kop, zoals foto’s 7, 16 en 18 (idd. graag nummeren!), maar ook deze en best nog wel enkele. Interpretatie van wat je als grote kop ervaart in welke houding is zeer relatief. Ook bij het controleren van foto’s van Huisgierzwaluwen vind je vogels met eerder kleine en met ‘blaaskopjes’.
Ik lees overigens graag (maar nergens) hoe de unieke kenmerken voor Horus worden weerlegd: bleke kop en keel die uitdraait om het oog en tot op de borst reikt zonder scherpe afscheiding op de mondstreek, het patroon van de middelste onderhanddekveren, de staartstructuur…
Terug naar de ongekende hybriden dan?
Bruine bovendelen, klein kopje..? Dat heeft deze uit Oeganda ook. O ja, let even op die veel te smalle vleugels… :-)  Toch liever over naar meetbare dingen en onderbouwde vergelijkingen.

Maar blijven posten die opmerkingen. Het zal een uitdaging zijn om het finale artikel die nog dieper graaft (wat de uitkomst ook is), duidelijker te brengen. Overigens zullen we daarin zeer veel aandacht besteden aan de determinatie van en de variatie binnen Horusgierzwaluw.

Sander Bot
 ·  6 November 2019  09:54

Justin en Gerald, wat een werk, heel knap hoor!

Ik kan me vergissen, maar ik lijk toch wel een patroon te bespeuren onder dit soort discussies. Als iedereen de Schierzwaluw wel had gezien hadden er nu veel meer complimenten en bemoedigende reacties onder deze discussie gestaan schat ik zo in. Er gloort hoop voor een ware knaller op de lijst. Nu heeft bijna iedereen de soort gemist en moeten Justin en Gerald vol in de verdediging. Justin en Gerard worden getipt geen tunnelvisie te hebben, altijd goed, want tunnelvisie is nooit goed. Maar ik zou de reageerders ook willen tippen geen tunnelvisie te hebben en proberen een mening te vormen op basis van de data in het artikel hierboven en los van het gegeven dat je de vogel niet hebt gezien. 

Johan van 't Bosch
 ·  6 November 2019  10:03

Goed werk, heel fijn dat jullie dat ook al in dit stadium delen en nog zo uitgebreid ook. Ook ik meende wat tunnelvisie te lezen, maar heb er alle vertrouwen in dat jullie je in je onderzoek vooral richten op 'wat is het' ipv 'waarom is het een Horusgierzwaluw'. Ik ben heel benieuwd naar het vervolg.

Ik heb wel een vraag over de internetfoto's die nu als referentie worden gebruikt. Hoe zeker weet je dat dat inderdaad een Horusgierzwaluw is. Zo'n vogel in Uganda bijvoorbeeld, ik zie veel overeenkomsten met de schierzwaluw, maar is het zeker een Horusgierzwaluw?

Justin Jansen
 ·  6 November 2019  10:09

@Johan, de stap die we nu nemen, is de Schierzwaluw wordt aan de kant gelegd. En we focussen ons nu op de identificatie van Horusgierzwaluw en de variatie binnen de soort. Pas als we dat inzichtelijk hebben en gepubliceerd, dan trekken we de Schierzwaluw weer op tafel en kijken of deze past binnen de variatie. Indien niet dan is het een 'mysterie gierzwaluw' en zal de vogel niet de weg krijgen richting de CDNA. Indien wel dan zullen we het volledige dossier naar de CDNA opsturen en onze motivatie waarom wel.

Johan van 't Bosch
 ·  6 November 2019  10:24, gewijzigd 6 November 2019  17:10

@Justin Dankjewel voor je antwoord. Dat klinkt als een hele goede aanpak. Erg leuk en een behoorlijke klus.

Gerald Driessens
 ·  6 November 2019  10:38

@ Johan: wel een zinvolle vraag ook.
Wel, we baseren ons op de kennis en de ervaring die bestaat en die we hebben opgedaan in dit stadium. Zelfs bij balgenonderzoek kan je de vraag stellen 'Is dit wel een...?''. Op dat vlak vat het nog best wel mee omdat Horus niet zo moeilijk te determineren is.
Het zou pas hectisch worden wanneer je een rijtje ondersoorten, hun verspreiding en hun herkenning in vraag gaat stellen en gaat herzien. Zoals met de izabelklauwieren is gebeurd. Dan begeef je je in een heel vage wereld zonder normen. In zo'n geval kan je niet meer naast DNA onderzoek... Maar dat valt hier best mee hoor.
Kenmerken combineren en niet 'te' paranoia worden is de boodschap :-)

Leo Heemskerk
 ·  6 November 2019  12:35

Wat voor kleed/leeftijd is de schierzwaluw?

Alwin van Lubeck
 ·  6 November 2019  12:50

@Leo: volgens mij staat alles gewoon in het stuk beschreven.

@Gerald en Justin: fijn stuk! Ik ben benieuwd naar het vervolg.

George Sangster
 ·  6 November 2019  13:09, gewijzigd 6 November 2019  13:12

Het onderschrift van de museumfoto klopt niet: A. horus is boven, A. apus is onder. Ik zou er ook even bij zetten dat de foto in het BM/Tring is genomen.

Het verschil in volume bij museumbalgen zegt natuurlijk niets: het hangt er helemaal vanaf hoeveel vulmateriaal is gebruikt. Verder een prima update!

Justin Jansen
 ·  6 November 2019  13:22

@George verzoek is al gestuurd aan webredactie voor het omdraaien van boven en onder, en voor het nummeren van de foto's.

En uiteraard weten we dat vulmateriaal bepalend is voor een balg. Ging ons vooral om een vergelijk in lengte.

Peter de Vries
 ·  6 November 2019  13:32, gewijzigd 6 November 2019  13:32

@ Gerald: hartelijk dank voor je uitvoerige antwoord. Gelukkig weten we wel iets van vreemdgaande (‘uitschuiven’ noem jij het :-)) mannetjes bij vogels. Zelf werk ik bij het NIOO aan onderzoek aan o.a. koolmezen. We volgen al meer dan zestig jaar populaties holenbroeders (kool- en pimpelmezen en bonte vliegenvangers) en nemen elk broedseizoen bloedsamples van alle ouders en jongen die in onze nestkasten broeden. In totaal heb je het dan over 5000-6000 bloedsamples per jaar. Van al deze samples bepalen we o.a. DNA zodat we van de jongen weten wie de echte vaders zijn. Bij koolmezen is het aantal buitenechtelijke jongen afhankelijk van de dichtheid. Uit ons onderzoek blijkt dat ongeveer 8-15% van de jongen buitenechtelijk zijn en dat 25-30% van alle nesten minstens 1 buitenechtelijk jong hebben. De verdeling van het aantal jongen buitenechtelijke jongen is 75% = 0 buitenechtelijk, 20% = 1 jong, 4% = 2 jongen en 1% = 3 jongen of meer. Dit kan van dezelfde man zijn maar ook van verschillende.

We hebben zelf in onze onderzoeksgebieden nooit hybriden gehad van bijvoorbeeld kool- en pimpelmees. Er zijn wel cross-foster experimenten gedaan in Zweden. Dan ontstonden paren van pimpel en koolmees. De jongen die daaruit kwamen waren echter allemaal pimpelmees. Zie: https://royalsocietypublishing.org/doi/abs/10.1098/rspb.2002.2045

De ene soort kan de eieren in een nest van een andere soort leggen. De jongen raken dan imprinted op deze andere soort en kiezen dan een partner van die soort. Echter, in het algemeen zijn hybriden het resultaat van gemixte paren en zijn dus in dat soort gevallen alle jongen hybride. Zal eens op zoek gaan naar wetenschappelijke literatuur.

Heb ik nog een vraag, jullie hebben het over variatie in vleugelbreedte. Wat verstaan jullie hieronder en kan je eens uitleggen hoe jullie de variatie in handpenlengte precies gemeten hebben? Begrijp dit gedeelte niet goed (maar dat zal vast aan mij liggen…).

En, heb in de literatuur gevonden dat in ieder geval tussen juveniele en adulte vale gierzwaluwen geen verschil in grootte en/of afmetingen bestaat. Zal daar eens verder induiken.

Ben Gaxiola
 ·  6 November 2019  14:19

Mooi verhaal. Heel benieuwd naar de uiteindelijke uitkomst.

Ik mis Jurriën van Deijk (met een e!) bij de opsomming van fotografen waarvan alle foto's zijn opgevraagd. Ik mag toch hopen dat dit -juist bij hem- wel is gebeurd?

Max Berlijn
 ·  6 November 2019  14:38, gewijzigd 6 November 2019  14:40

@Sander, best een flauwe opmerking. Je mag alleen discussieren als je de vogel zelf gezien hebt? Sorry maar heel veel mensen hebben de Sakervalk gemist maar je hoort niemand over de ID of herkomst van dit geval. In mijn optiek mag iedereen zijn mening fentileren, mits respectvol en zinnig.

@Gerald, dank voor je uitvoerige repliek, ik ga het lezen. Betreffende de hybride optie die nog onbekend is zijn we het niet eens. De hybride kaart “mag” bij een geval getrokken worden wanneer er zaken onverklaarbaar niet kloppen. Je noemt een hele rij soorten met een hoge hybride kans maar indien de gevallen geen kenmerken vertonen van hybridisatie hebben we afgesproken ze als zuiver te beschouwen. Bij deze schierzwaluw lijken er zaken aan de vogel te zien te zijn die niet door een soort verklaart lijken (ik druk me voorzichtig uit) te kunnen worden waardoor de gedachte aan een nog onbekende hybride legaal zou moeten zijn. 

Geluk en succes met het verdere onderzoek. Voor de eiland bezoekjes van Justin maak ik met hem elk jaar de grap “ dit gaat weer een weekend worden waarop jij de WP er anders uit gaat laten zien?” Begrijp me goed, ik zou het prima vinden als dit waar gaat worden alleen ik zie het (nog) niet bij deze gierzwaluw.

Gerald Driessens
 ·  6 November 2019  14:45

Razend interessant Peter! Hartelijk dank.

Wat het variatie in armpenlengte betreft: we hebben van de 7 balgen de lengte van elke handpen gemeten. P9 is systematisch de langste en dus 100% van de vleuggellengte. Voor alle individuen hebben we dan de lengte van elke handpen procentueel uitgezet tegenover P9 en weet je hoeveel % (van de vleugellengte) die afwijking per pen bedraagt.
Daaruit bleek (al waren het maar 7 balgen) dat de lengte geleidelijk aan meer varieert naar de binnenste handpen (P1). Die procentuele variatie neemt van buiten naar binnen toe als volgt: P9: 0 - P8: 1,48% - P7: 2,52% - P6: 2,7% - P5: 3,34% - P4: 3,53% - P3: 4,35 - P2: 4,99% en P1: 6,32%. We zijn ons ervan bewust dat het verdrogen van huid die meting kan beïnvloeden maar dat is beperkt. Daarom is het zeker nuttig om die meting op zoveel mogelijk individuen uit te voeren. En liefst nog op levende ex. maar dat gaat niet makkelijk zijn... :-) 

Gerald Driessens
 ·  6 November 2019  14:56

Hoi Max:

Je hebt zeker een punt dat - als er redenen zijn om aan hybride te denken  (zoals de Belgische Zwartkeellijster met duidelijk ros in de staart...) - moet je die optie zeker evalueren. Maar dan mogen die kenmerken niet passen op de zuivere soort.

"Bij deze schierzwaluw lijken er zaken aan de vogel te zien te zijn die niet door een soort verklaart lijken (ik druk me voorzichtig uit) te kunnen worden waardoor de gedachte aan een nog onbekende hybride legaal zou moeten zijn."

Maar precies dat (onderstreepte deel) kan voor Schier netjes wél: door Horusgierzwaluw nl. En net daarom is het te gek om een andere optie te gaan verzinnen (die we dan nog helemaal niet kennen... :-) )

Wat hier 'niet lijkt te passen' (inderdaad: lijkt)  zijn kenmerken waarvan de variatie door niemand gekend was/is. Daar klemt net het schoentje binnen de discussie... :-) 

Diedert Koppenol
 ·  6 November 2019  15:27, gewijzigd 6 November 2019  15:28

@Max: even plagen hoor, maar de reactie van Sander is zo flauw nog niet als je jouw reacties over de Kleine Sprinkhaanzanger leest. ;) 

Max Berlijn
 ·  6 November 2019  15:58, gewijzigd 6 November 2019  15:58

Die begrijp ik ff niet Diedert, stuur me anders even een persoonlijk bericht? 

Diedert Koppenol
 ·  6 November 2019  16:04, gewijzigd 6 November 2019  16:18

Oh, zoveel lading wil ik er niet aan geven hoor Max. ;) Vond het alleen grappig om de parallellen te zien met jouw reply naar Joost op 31 augustus 2017 en de discussie hier, meer niet.

Sander Bot
 ·  6 November 2019  16:21

Hoi Max,

Ik zei niet dat mensen die de vogel niet hebben gezien niet mee zouden moeten discussiëren. Lijkt me raar om dat te beweren inderdaad. Verder mag iedereen ook lekker beweren wat ie wil zolang het netjes blijft.

Het enige wat ik aangaf is dat ik vaak zie dat lijstbelangen lijken mee te spelen in de mening over een discussievogel.

Justin Jansen
 ·  6 November 2019  16:42

@Ben klopt Jurriën van Deijk zijn we vergeten te vernoemen (niet bewust), maar gelukkig heeft hij alles ter beschikking gesteld. En daar zijn we heel blij mee. 

Ben Gaxiola
 ·  6 November 2019  16:46

Fijn.

Topontdekking trouwens.

Jaap Denee
 ·  6 November 2019  18:14, gewijzigd 6 November 2019  18:16

Dank Gerald voor de moeite die je neemt met het uitgebreide antwoord.

'Licht en kleur' zijn eigenlijk (deels) dezelfde zaken. Beter spreken we over 'belichting en kleur' en daar zit dan ook meteen een wezenlijk onderscheid. Van belang is te constateren dat op een aantal van de foto's waarbij het beeld van de vogel het meeste detail bevat (waaronder die van Jurriën; dank Ben), de basiskleur van de donkere tonen in de romp en vleugels (donker)bruin is (en niet zwart) en dat de romp geen kleurcontrast vertoont met de vleugels. De belichting daarentegen maakt dat de vogel er zwart uit kan zien. Dat is voornamelijk wat je illustreert. Hoe donker of hoe licht je de vogel afbeeldt is niet eens zo relevant: we hebben inmiddels ervaring met een leuk aantal voorbeelden van gierzwaluwen die in het veld pikzwart lijken en ook op de foto pikzwart lijken, maar pas na oplichten de kenmerken van Vale Gierzwaluwen laten zien. En aangezien we weten dat Vale Gierzwaluwen niet zwart zijn, zegt die fotografische benadering van hoe het er in het veld uit zag dus niet zoveel. Zeker niet bij kwalitatief mindere foto's. Voor zover (mij) op dit moment bekend heeft Horus vanaf de postjuveniele rui een zwarte romp welke contrasteert in kleur met de bruine vleugels en staart. De schierzwaluw heeft die zwarte romp niet en het is aan jullie om uit te zoeken of dit valt te verklaren door variatie in bepaalde populaties of door het bestaan van bruine juvenielen. 

Verder schreef je in een latere reactie: "Wat hier 'niet lijkt te passen' (inderdaad: lijkt)  zijn kenmerken waarvan de variatie door niemand gekend was/is. Daar klemt net het schoentje binnen de discussie... :-)"

Ik denk het niet. De schoen wringt doordat je er bij de huidige (bij de lezer bekende) stand van zaken met deze formulering al bij voorbaat vanuit gaat dat die variatie binnen Horus past, terwijl jullie dat eerst nog moeten uitzoeken/aan het uitzoeken zijn. Het "zijn" geen kenmerken waarvan de variatie door niemand gekend was/is, het "zouden" kenmerken waarvan niemand de variatie kent "kúnnen zijn". 

Niet alleen het kleurcontrast, maar ook structuur en vleugelvorm moeten allemaal uitgelegd kunnen worden en ik heb Justin ook al telefonisch uitgelegd dat variatie in structuur en vleugelvorm onder verschillende omstandigheden en bij verschillende houdingen bestaat, maar zeker zijn grenzen kent. 

Peter Adriaens
 ·  6 November 2019  19:46, gewijzigd 6 November 2019  20:04

Gerald, ik kan je niet goed volgen waar je schrijft dat hybridisatie vooral een gevolg van vluchtige "uitschuivers" is. Gemengde broedparen zijn toch juist heel frequent?

Voltallige hybridefamilies zijn al meerdere malen gedocumenteerd en ook gepubliceerd. 

Een familietje Rotgans x Witbuikrotgans met drie hybride jongen werd gepubliceerd in Dutch Birding in 2004. 

Foto's van nog zo'n familietje staan hier. 

Foto's van een gemengd paar Lesser x Wandering Whistling Ducks met 6 pulli hier.  

Er zijn vast nog veel voorbeelden te vinden, als je bedenkt hoe frequent hybridisatie wel is bij eenden (bv. Wilde x Zwarte Eend). 

Extra-pair copulation ("uitschuivers") is maar één oorzaak van hybridisatie; een andere, minstens even belangrijke is de "desperation hypothesis", d.w.z. een vogel die wel aan heel het broedseizoen wil deelnemen maar zich ver van soortgenoten bevindt. 

Ook bij kleine, insectenetende vogels (inclusief zwaluwen) zijn er voorbeelden genoeg van gemengde broedparen die samen jongen produceerden. 

Goudhaan x Vuurgoudhaan met vijf jongen

Cliff x Cave Swallow met twee jongen

Denk verder ook nog aan Witte x Rouwkwikstaart, Bonte x Withalsvliegenvanger en wellicht ook Struik- x Bosrietzanger, bluebirds, prinia's, Blue-winged x Golden-winged Warbler, Witkop- x Geelgors, enz...

Bij grote meeuwen is het zelfs zo dat gemengde broedparen vaak vele jaren samenblijven, soms meer dan 10 jaar lang (en uiteraard jongen grootbrengen). Ook bij sterns is dat misschien zo - herinner je "Elsie", een Bengaalse Stern die 11 jaar lang jongen grootbracht met Grote Stern(s) in Engeland (cf. Birding World 7: 312-315). 

@Max, van die rotslijsters was wel al een (vermoedelijke) hybride beschreven in Italië (Revista Italiana di Ornitologia 7: 206-221). Neemt niet weg dat die rotslijster van Den Helder inderdaad een uitzonderlijk geval was waarbij met alles rekening gehouden moest worden. 

Laurens Steijn
 ·  6 November 2019  21:44

Justin en Gerald, proficiat met deze uiteenzetting. Even een opmerking over de foto’s in foto 3: Ik denk dat de linkerfoto van een Huisgierzwaluw is bij de kolonie in Chipionas, geen hybride dus. 

Gerald Driessens
 ·  6 November 2019  22:36

Klopt helemaal Laurens. Straf dat dat erin geslopen is... :-) dat is nu eens een gevolg van 'tunnelvisie'... zo diep graven dat je de essentie overkijkt ... :-)

Andere reacties volgen morgen nog.

Wim Wiegant
 ·  6 November 2019  22:54, gewijzigd 6 November 2019  23:06

@Gerald, ik ben diep onder de indruk van je gedetailleerde antwoord (6 nov 09:26, later aangepast, en ook latere reacties) op ongeveer alle vragen …!   Geweldig !

Nu nog bedenken hoe het kan …! Een revolutionaire nieuwe theorie over de verspreiding van dwaalgasten (anders dan, of aangepast aan, in Cottridge & Vinicombe: Rare Birds in Britain & Ireland, de beschrijving van het concept van de dwaalschaduw) is dringend nodig …! 

Laurens Steijn
 ·  6 November 2019  23:50

Als waarnemer (en fotograaf) van de Schierzwaluw wil ik graag reageren op het stuk van Justin en Gerald. Ik ben geen kenner of ID specialist gierzwaluwen maar ben misschien wel één van de weinigen die veldervaring heeft met de Schierzwaluw, met Horus Swift en met de (vermeende) hybride Huis x Kaffer in Spanje.

Hieronder mijn beschouwing, gebaseerd op mijn eigen ervaringen:

Ik vind het onderschrift bij de foto’s van de Schierzwaluw wat sterk geformuleerd, ik zou het nog steeds op ‘gierzwaluw spec’ houden. De vogel deed mij persoonlijk niet aan Horus Swift denken, die vind ik kleiner overkomen met een proportioneel grotere kop en andere bouw en vluchtactie. Meer herinnerend aan een forsere Huisgierzwaluw. De Schierzwaluw kwam op mij over als vergelijkbaar in grootte (misschien iets kleiner) als de Gierzwaluw die erbij vloog maar met een iets kortere/ minder diep gevorkte staart. De vluchtactie (manier van vliegen, snelheid van vleugelslagen, manier van fourageren) was in mijn beleving vrijwel gelijk aan Gierzwaluw.

Ik denk dat het lastige van dit geval is, dat er vooral gekeken wordt naar de foto’s en dan kan ik me voorstellen dat er aan Horus wordt gedacht, qua kleed zijn er opmerkelijke overeenkomsten! Maar de foto’s van de Schierzwaluw vertellen in mijn optiek niet het hele verhaal van de waarneming. Daar horen vluchtactie, grootte en hoe de vogel overkwam in het veld ook bij.

Maar goed, dat is mijn mening en ik kan het natuurlijk mis hebben.

Overigens is het denk ik goed om in het stuk ook foto’s te plaatsen waarin de vogel samen met Gierzwaluw vliegt. Die heb ik ook gestuurd aan Justin meen ik.

Bert de Bruin
 ·  7 November 2019  06:44, gewijzigd 7 November 2019  06:46

@Wim, dat bedoel ik. Een paradigma verandering! Horusgierzwaluw (als het er ècht een is), Steenboszanger, Paddyfield Pipit om een paar te noemen vertonen gedrag dat niet binnen onze verwachtingen past. Ze zullen wel niet allemaal uit de koolvogelhandel komen of verdwalen door klimaatverandering...interessante materie!

Max Berlijn
 ·  7 November 2019  08:20, gewijzigd 7 November 2019  09:03

De reactie van Laurens heb ik in het traject hiervoor inmiddels ook van een andere persoon gehoord die zowel de Schierzwaluw heeft gezien en Horus gierzwaluw kent maar vooralsnog niet participeert op het forum. In de “berichten uit het veld” kwam destijds door meerdere waarnemers naar voren dat de vogel fractioneel kleiner was dan de aanwezige 2 (?) gierzwaluwen. Een waarnemer sprak zelfs over iets groter. Deze bevindingen worden in de uiteenzetting onderbelicht danwel naar de achtergrond gedrukt door een, in mijn optiek, wat positieve verklaring en gebruik van de maten van de twee soorten in de beschikbare literatuur/musea. Ook het projecteren van foto’s waarbij echte Horusgierzwaluwen even groot lijken als de Schierzwaluw vertroebelen dit beeld. Ik heb beide heren hoog staan en wil mijn relatie danwel vriendschap met hen graag in ere houden maar het lijvige en veel arbeid gekost hebbende stuk heeft de kenmerken van het “verkopen” van hun overtuiging dat Horusgierzwaluw de enige juiste oplossing voor deze vogel is. Een kenmerk van een overtuiging of geloof in iets aan andere overbrengen is dat dit veel tijd en tekst kost. Had hier in mijn optiek een echte Horusgierzwaluw gevlogen, dan waren we in tien regels klaar geweest.... Ik laat het hier maar verder bij.

Gerald Driessens
 ·  7 November 2019  16:39, gewijzigd 7 November 2019  16:43

Hier nog even reactie op gemixte opmerkingen Max/Jaap/Laurens:

Uiterst interessant wat je schrijft, Laurens. Ik probeer hier objectief in te zijn en dat is niet makkelijk als je de vogel niet zelf hebt gezien. De uitdaging voor mij is om de overweging te maken welke impact wind en kleur hebben op de vliegwijze van een giertje op een Nederlands waddeneiland. Zeker omdat je eerdere ervaring steunt op wat je zag in of rond een Afrikaanse broedkolonie, en dus zeer waarschijnlijk in heel andere omstandigheden wat weer en licht betreft.

Laat me het gewoon even vergelijken met de vliegwijze die ik ken van Vaal Stormvogeltje langs onze kusten, keilend over de golven, en in de zomer bij de Kaapverden, bij weinig wind in actieve vlucht snel en laag over het water vliegend. Dus die vergelijking moet ik even een plaats geven. Eerlijke getuigenis maar niet te meten voor mij.
Ik denk overigens dat we onderscheid moeten maken tussen 1/kenmerken die pro zijn, 2/kenmerken die niet of moeilijk meetbaar en/of niet als pro of contra gebruikt kunnen worden, en 3/ kenmerken die wel contra zijn. Gedrag durf ik omwille van weer en klimaatverschil tussen Europa en Aziê in die middelste sectie plaatsen omdat we hier over een soort praten sterk aan weersomstandigheden wordt blootgesteld.
Dit is geen manier van mij om ons gelijk te willen halen en verdedigen, dat is en mag het doel van ons onderzoek uiteraard niet zijn.

Waar ik het niet mee eens ben is met wat er over afmetingen wordt geschreven (Max & Laurens). We hebben de berekende uitersten niet alle in de stavaza opgenomen om het in de eerste plaats leesbaar te houden, niet om bevindingen te verbergen voor de duidelijkheid. Er is wel meer wat we niet helemaal uit de doeken hebben gedaan. Het was al lang genoeg. Wat afmetingen betreft: we kennen overigens allemaal wel de afmetingen en uitersten van de soorten zoals ze in de literatuur te raadplegen zijn.

Horus is met zijn 15cm. in lichaamslengte (geen uitersten want balgen kan je hierop niet onderzoeken) zowat 10% kleiner dan de gemiddelde Gierzwaluw (die 16,5cm meet, uitersten 16 tot 17 cm.). Horus is dus ca.6% kleiner dan een kleine en 12% kleiner dan een grote Gierzwaluw.
Ik las tot hiertoe (en zoals Max aangaf) dat de waarnemers de vogel iets kleiner vonden dan de Gierzwaluwen, die indruk geven ook de foto’s. Daar zit het dus zeker goed.
Het lijkt me zeker een goed idee om één of meerdere foto’s van de 2 samen in de reeks te plaatsen. Voor wat het waard is moeten we die misschien eens daadwerkelijk gaan meten (al zit je met ongekende afstand tussen de 2). Baat het niet… het schaadt ook niet.

Belangrijkste onderzoekspunt (voor mij persoonlijk dan) blijft -zoals Jaap aangaf- de vrij uniforme lichaamskleur van de Schierzwaluw, die op alle foto’s vrij uniform donkerbruin is en dat je op sommige foto’s zelfs een indruk van tekening ziet in de buikveren.

We blijven daar natuurlijk zitten met de vraag wat nu de werkelijke kleur is. Maar wat Justin me beschreef, een donkerbruin dat dicht aanleunt bij de kleur van juveniele jagers tot iets donkerder zoals Waterspreeuw, lijkt me er dicht op zitten wanneer ik alle foto’s bekijk.
Ik ben dus vooral benieuwd of we op dat vlak nog tot bevindingen gaan komen (gesleten juveniel bv., of hoe bruin zijn de meest bruine Horussen). Maar daar gaan jullie osn toch wat tijd moeten geven want we kunnen hier niet fulltime aan werken… Er zijn ondertussen nog wel grotere reeksen veldfoto’s opgevraagd (die liefst niet op een broedplaats zijn gemaakt, maar foeragerend bv.). Maar die tover je niet zomaar tevoorschijn uiteraard.
Mochten we er toch geen antwoord op vinden, dan zou ik met dat puntje wel ‘verveeld’ zitten. Maar zoals Justin al aangaf, hebben we de denk’engte’ van Schier even opzij geschoven om ruimte te creëren voor de bredere wereld van Horus. Dan denk ik bv. aan de overgangszones tussen de ondersoorten en de Toulsoni-morph, maar ook aan uitersten binnen de nominaat. Wij zien hier immers ook aanzienlijke verschillen tussen normale, gesleten en gebleekte Gierzwaluwen. Maar waar liggen daar de te verwachten uitersten bij Horus.
We hopen dat het allemaal wat extra’s oplevert en zijn er vooral gerust in dat het in veel betere inzichten zal resulteren. Vanuit die volledigere kennis wordt het wellicht makkelijker om Schier een verdedigbare plaats te geven, of dat nu positief of negatief is.
O ja: @Max: discussiëren over de ID van een vogeltje gaat bij mij niet ten koste van vriendschappen hoor… Als dat je gerust kan stellen ;-)

Gerald Driessens
 ·  7 November 2019  17:42, gewijzigd 7 November 2019  17:47

@aan PeterA dan nog:   Dat gemengde broedparen inderdaad een zeer frequent gegeven zijn, komt ook uit de interessante uiteenzetting van Peter DV naar voren. Maar ik wou er maar op wijzen dat gemengde paren en hybridisatie lang niet altijd in één adem genoemd moeten worden. Er wordt te snel vanuit gegaan dat er uit die gemengde paren zomaar standaard hybriden volgen.

Het gaat inderdaad vaak gewoon om eieren die in elkaars nest worden gelegd, maar die daarom niet noodzakelijk door de andere soort zijn bevrucht. Of dat oudervogels (van bv. recent gestorven jongen) zo in de drive zitten om jongen te voederen, dat ze mee de jongen van een ander paar (of zelfs andere soort) gaan voederen. Zo was er in Kontich, België enkele jaren geleden een Staartmees die in overdrive zat en mee een nest Koolmezen ging voederen. Wat sterk is gezien zijn redelijk andere nestkeuze toch. Dat interspecifiek voedergedrag wordt dan van buitenaf zeer snel geïnterpreteerd als hybridisatie maar dat is het natuurlijk lekker niet.

Kijk ook naar die Goudhaan x Vuurgoudhaan waarvan je de link stuurde:  beide soorten voederden die jongen maar door gebrek aan licht werden de vijf jongen niet goed genoeg gezien om te kunnen zeggen dat het hybriden waren.

Bij die Cliff en Cave Swallows staat heel veel beschreven over de interacties die hij zag tussen de twee soorten, maar besluit de auteur met de opmerking ‘The two 9- or lo-day-old nestlings that I found dead below the nest attended by the Cave Swallow x Cliff Swallow pair provided no evidence to support or refute a hybridization event’.
Hij maakt wel melding van een ander geval met 2 hybride jongen naast 3 zuivere juveniele Boertjes in een nest. Ook daar dus geen volledige hybridelegsel, wat eerder wijst op vreemdgaan…  Tenzij je sommige hybrides met geen pluim kan herkennen als zodanig…
@Peter DV, heb jij daar concrete voorbeelden van? Dus soorten die geen spoor van hybridisatie tussen behoorlijk verschillende soorten tonen, maar het dus wel zijn?
Daarmee zeg ik niet dat zwaluwen niet succesvol kruisen, uiteraard wel, maar ik wil benadrukken dat publicaties zeer snel de indruk geven dat er gekruist wordt, terwijl men hoegenaamd geen harde vaststellingen heeft gemaakt. En dat was dus ook wat ik bij die claim Gier- x Vale Gierzwaluw meen te zien. Er zijn veel meer hybriden dan  we denken, maar vol vliegt de wereld er niet van (met uiteraard weer de bevestigende uitzonderingen zoals zwartkeel- en Naumanns complex…).

Die gemengde meeuwenparen die zo lang dezelfde binding tonen, is dan weer opmerkelijk.

Peter DV beschrijft dus het veelvuldig vreemdgaan bij die 1000den holenbroeders (wat ik wel verwachtte), maar ze hadden op al die jaren geen enkele hybride... Als ze niet hoeven smossen met een ander, dan doen ze dat ook niet hoor… tenzij heel nauw verwant.

@Peter DV: Zelfs bij die geforceerde ‘labo’hybriden Kool- x Pimpel  komen er dan Pimpelmezen uit schreef je…  Hoe zit het dan met hun DNA-structuur? Waren dat dan daadwerkelijk hybriden?
Heb helaas geen tijd om me daar helemaal in te belezen.

@PA: Veel van die andere soorten die je vermeldde vallen ook wel grotendeels onder die desperation hypothesis hé. Dat geldt voor die Roodhalzen die ikzelf aanhaalde en wellicht ook voor veel andere watervogels: het vrouwtje van de zeldzame soort paart met vele mannetjes van de gewone soort, of het mannetje van de zeldzame soort paart met vele vrouwtjes van de gewone… Bij nauw verwante soorten zal daar snel iets vreemd uitkomen, maar hoe vaak komt daar helemaal niets van?

Het spreekt voor zich dat die wanhoop om met ‘iets’ te paren vaak plaatsvindt bij dwaalgasten of vogels aan de rand van hun verspreidingsgebied (zoals bij Withals x Bonte Vlieg). Maar ik kan me niet inbeelden dat het systematisch voorvalt tussen 2 duidelijke soorten die beide netjes in hun verspreidingsgebied zitten.
De rotganzen of Witte-/Rouwkwikken zou je nog over kunnen discussiëren of dat hybridisatie is (want volgens IOC geen soort) maar op deze site zijn dat er volgens de regel dus wel…

Afgedwaalde materie binnen Schierzwaluw en dus gewoon om mensen alert te maken om teksten uit verwijzingen door te nemen en zo juist mogelijk te interpreteren.
Ik wil me hier hoegenaamd niet in profileren als specialist ter zake hoor maar ondervond nu al 3x hetzelfde scenario de laatste week .

Steven Wytema
 ·  7 November 2019  20:13

Ha Gerald,

Zoals je wellicht weet had en heb ik je nog steeds heel hoog zitten, sinds ik een poging heb gedaan meer inzicht te krijgen in herkenning van Vale Gierzwaluw zo'n 15 jaar geleden.

Alleen ik kan me geheel niet aan de indruk onttrekken dat je hier naar de soort toe redeneert, en je bent continu bezig met de aanval op hybridisatie (wat - ik hoop dat je dat erkent - gewoon gebeurt binnen de avifauna).

Wat ik een goede gedegen analyse vond is die bij de Grote Vale Spotvogel: twee hypotheses tegen elkaar afzetten en bij beide plussen/minnen.. Hier lijkt er slechts één hypothese te zijn ("het is een Horus"), en elke andere hypothese proberen jullie met man en macht te ontkrachten. Althans, dat is de indruk die ik krijg; en dat vind ik behoorlijk jammer (want zie zin 1).

Peter Adriaens
 ·  7 November 2019  21:34

Of het systematisch is, is misschien een kwestie van interpretatie, maar hybridisatie gebeurt toch echt wel op grote schaal bij bepaalde "goede" soorten. 

Witkop- en Geelgors noemde ik al, de lijsters noemde je zelf al. De helft van twitchend België heeft nog steeds Zwartkeellijster op zijn lijst staan (waaronder ene Gerald D. ;)), terwijl toch met DNA aangetoond is dat het om een hybride ging? "Lijstdruk"/groepsdruk is daar wellicht een slechte raadgever. Maar toegegeven, het is lastig. Die lijster is zelfs gepubliceerd als Zwartkeel (in HBWP van Shirihai & Svensson)! Nog dit najaar kreeg ik te horen dat ik Isabelklauwier van mijn Belgische lijst moet schrappen omdat de meeste exemplaren door individuele variatie én door uitgebreide hybridisatie in het veld niet tot op soort te benoemen zijn. Die verschillende soorten Isabelklauwieren zijn nochtans "goede" soorten volgens het IOC. 

Ik bekijk het misschien wat teveel vanuit "meeuwenperspectief". Western en Glaucous-winged Gull zijn 'goede' soorten, die zeker voor meeuwen grote verschillen tonen in uiterlijk en DNA. Beide broeden talrijk in o.a. Oregon en Washington, maar in sommige kolonies daar bestaat 75% van de broedvogels uit hybriden tussen deze twee soorten. Langs de hele zuidkust van Ijsland zijn hybriden van Grote Burgemeester en Zilvermeeuw talrijker dan beide oudersoorten. 

Nu, meer on topic: bij gierzwaluwen loopt het zo'n vaart niet natuurlijk. Ik ben trouwens wel akkoord dat een vogel aanvaardbaar moet zijn als hij geen uiterlijke kenmerken of indicaties van een hybride toont. Je moet nu eenmaal ergens de grens trekken en je kan niet van elke dwaalgast DNA gaan nemen. Maar wat als we van die Zwartkeellijster geen DNA-monster verzameld hadden...?

Gerald Driessens
 ·  7 November 2019  22:47, gewijzigd 7 November 2019  22:49

Klopt Peter, wat die Zwartkeel betreft. Trouwnes, Nederland heeft er ook nog enkele met vreemd tertialpatroon staan, daarom dat ik die in eerdere discussies ook al eens een plaats gaf.

@Steven: Tuurlijk werk ik naar Horus toe, vooral omdat men naast over kleuren en grootte te praten (net de zaken die vrij relatief en subjectief bediscussieebaar zijn bij zowat alle gierzwaluwen en naar mijn gevoel de doorslag niet gaan geven)n nog niemand is in geslaagd om de unieke Horuskenmerken te verklaren (ondervleugel en keel- en koppatroon, stuitpatroon en staartstructuur...).

Zo is het nu eenmaal; wanneer ik keiharde kenmerken zie van een soort, ga ik op zoek of de minder evidente zaken toch niet gewoon kunnen passen binnen de variatie (die we van Horus zeker niet voldoende kennen).
Wanneer je een Roodkeelpieper ziet met duidelijke handpenprojectie wil je echt kunnen uitsluiten dat het geen Petsjora is...). Ik wil nu kunnen uitsluiten dat het geen Horus is maar kan het niet. Ik denk niet dat dat zo gek is.

Nu, als anderen dat voor zich anders willen doen, dan moeten ze dat vooral doen, en liefst ook op een open forum zodat iedereen mee kan.
Het gaat wel sterk moeten zijn :) Ik kruip elke dag meermaals door de fotoreeksen en blijf (voorlopig) keihard in dit geval geloven.

Maar ik ga niet blijven epistels schrijven want we hebben nog werk aan dit stuk.

Laat jullie vooral uitgedaagd voelen om me van het tegengestelde te overtuigen. Ik zal er zeker van leren. Heb er overigens niets aan te winnen. het gaat me zeker niet om eer: heb in het verleden ook al gemist in advies over Vale Gierzwaluw, dus zal zeker toegeven wanneer ik gevloerd wordt. But for now: ik zou me als Nederlander toch stilaan voorbereiden om de term megablokker  te verteren, want dit zou 'm wel eens goed kunnen worden... ;-) 

Alex Bos
 ·  8 November 2019  23:46

Ik vind het een spannend en gaaf onderzoek wat jullie aangaan, Justin en Gerald. Net als iedereen in NL ben ik erg benieuwd naar de uitkomst van dit hele verhaal!

Miguel Demeulemeester
 ·  8 November 2019  23:47, gewijzigd 9 November 2019  00:09

Gerald, Justin, ik pik hier nu pas in... Weer ongelooflijk hoe jullie stuk voor stuk alles evolueren tot op het bot én dan ook nog eens alle commentaar weten te plaatsen en te (her)duiden.  Wereldklasse! Respect!

Ben vooral benieuwd naar hoe je die verschillen in vleugelbreedte én de al dan niet relatie tot de leeftijd van de vogel gaat uitleggen.  Daar wringt het schoentje het meest in mijn opzicht.  Bekijk ook andere verenkleedkenmerken zoals die ondervleugeltekening? en koppatroon? in relatie tot de leeftijd.

Is het verschil in gedrag - wat Laurens aangeeft - ook daaraan (deels) te verklaren?  Ok, in Afrika zullen de meesten ze enkel bij goed weer waarnemen, ook zo toen ik ze zelf zag in Ethiopië.  Gierzwaluwen bij ons in de zomer reageren ook enorm verschillend op de weersomstandigheden en in het bijzonder hun manier van en hoogte waarop ze vliegen.  Misschien verduidelijken getuigenissen van mensen die Horus in Afrika met slechter weer zagen?

Jaap Denee
 ·  9 November 2019  13:18

Ik heb natuurlijk niet zoveel verstand verstand van balgen, maar omdat ons m.b.v. foto 26 wordt gewezen op (het ogenschijnlijk geringe) verschil in lengte en volume, wil ik m.b.t. deze foto toch graag een aantal zaken opmerken:

1. De kop van de horus (boven!) bekijken we recht van onderen terwijl de kop van de apus van opzij getoond wordt. Van mijn eigen foto's van gierzwaluwen in het veld weet ik dat de hoogte van de kop vaak groter is dan dat de kop breed is. De suggestie dat de kop van apus en horus op basis van deze foto min of meer gelijkwaardig zouden zijn, is op basis van deze vergelijking dus niet terecht.

2. De onderstaartdekveren van de horus eindigen ongeveer halverwege de onderstaartdekveren van de apus.

3. De staart van de horus is niet zichtbaar;

4. De handpentoppen van beide balgen lijken bijna op gelijke hoogte te eindigen, maar de polsen van de apus zitten veel hoger richting de kop opgetrokken dan die van de horus. Ik heb dit gecorrigeerd en dan ontstaat een heel ander beeld: denk daarbij ook aan punt 1.

Zie hier de bewerking van foto 26 ter illustratie.

Jaap Denee
 ·  9 November 2019  13:52

En hoewel (zoals eerder opgemerkt) het gebruikte vulmateriaal van invloed kan zijn op het volume van de romp (op een bepaald moment is vol toch ook echt wel vol, gok ik...) ontstaat nu wel degelijk een beeld van horus als een giertje dat zichtbaar kleiner is dan apus. Zowel in lengte (de balg is met deze grove bewerking 14% korter) als in volume. Daarbij: Gierzwaluw is 1,5 keer zwaarder dan Horus. 

Justin Jansen
 ·  9 November 2019  14:43

@Jaap, de foto is ter illustratie, omdat het voorgedaan werd dat Horus een 'dwerg' is.

Wat we al doen en wat we gaan doen is zoveel mogelijk vogels nameten en goed bekijken. En dus ook vergelijken met vergelijkbare taxa. Dus graag wat geduld a.u.b., een vervolg is niet binnen de komende 6 maanden te verwachten. En pas dan halen we (zoals al eerder vermeld) de Schierzwaluw weer uit de kast. 

Vincent van der Spek
 ·  9 November 2019  15:04, gewijzigd 9 November 2019  16:48

Wat goed dat dit zo uitgebreid onderzocht wordt en dat de tussentijdse bevindingen gedeeld worden! En dan ook zulke uitgebreide reacties.

[Edit: stuk verwijderd omdat het afleidde van mijn punt]

Deze voorlopige inhoudelijke bevindingen zijn minimaal intrigerend (zeg ik als erkende niet-kenner van witstuitige gierzwaluwen)

Er bestaat in algemene zin bij determinaties iets als een 'default option'. Bij aanvaarde Grauwe Fitissen uit het verleden is echt niet in alle gevallen Groene diagnostisch uitgesloten. Er is nog nooit werk gemaakt van Himalyan Bluetail bij de gevallen van Blauwstaart, etc. Dat accepteren we allemaal. Ik denk dat het in algemene zin dus niet gek is om vanuit een default option te starten. 

Een interessante vraag hier is: wat is de default option dan? Horus is a priori héél onwaarschijnlijk. Maar een nieuwe hybride voor de wetenschap (of zelfs: nieuwe soort, zoals door diverse mensen half gegrapt), die dan ook nog opduikt als dwaalgast (i.p.v. in het broedgebied) is dat niet nóg onwaarschijnlijker? Ja, zou ik zeggen.

In dat licht bezien vind ik het i.t.t. enkele anderen niet vreemd dat Gerald en Justin eerst vanuit Horus beginnen te redeneren. 

Als er dan zaken écht niet blijken te passen, komt dat neem ik aan uiteindelijk in hun uitgebreide research naar voren. 

Peter de Vries
 ·  9 November 2019  15:07

@ Justin: ik mag toch ervan uitgaan dat jullie niet alleen Horus gaan meten maar zoveel mogelijk soorten gierzwaluwen?

Zou je eens kunnen uitleggen hoe je al die balgen gaat meten? Met welke hulpmiddelen doe je dat en op welke manier? Is er 1 persoon die de metingen doet of zijn er meerdere personen? En indien meerdere personen, heb je dan het meten ten opzichte van elkaar gekalibreerd en naar individuele meet-afwijkingen gekeken? 

Het zal vast allemaal op een juiste manier gebeuren, ben gewoon nieuwsgierig hoe je dit op een goede en wetenschappelijke manier aan moet pakken. Kan zelf op zoek gaan naar literatuur hoe dit precies werkt maar jij kan het zeker beter en duidelijker uitleggen. 

Justin Jansen
 ·  9 November 2019  15:32, gewijzigd 9 November 2019  15:37

@Peter. Er zijn beproefde methoden om vogels in museumcollecties te meten, zie o.a. Svensson zijn ringersgids. Voor de correctheid meet 1 van ons de vogels. De andere huiden worden gebruikt ter vaststelling van de morfologische karakters, om de door ons al vastgestelde unieke kenmerken van Horusgierzwaluw uit te bouwen in een mooi N-getal.

Onze focus is Horusgierzwaluw, en we proberen eerst de variatie binnen de soortgroep vast te stellen (en ook hoe toulsoni en fuscobrunneus eruit zien), en uiteraard ook aanverwante soorten. Waarbij we nu al vaststellen dat de kennis over de in Europa vastgesteld witstuitige gierzwaluwen veel groter is dan van Horusgierzwaluw. Dit allemaal t.b.v. een identificatie stuk van Horusgierzwaluw, wat los gezien moet worden van de discussie over identiteit van de Schierzwaluw. 

@Vincent. De bespreking van hybrides is aangehaald omdat dit het verhaal was wat door de wandelgangen dwaalde. En uiteraard een veld wat onderzocht moet worden, en nog onderzocht wordt. 

Jaap Denee
 ·  9 November 2019  15:46

@ Justin: dat begrijp ik en ik wacht de resultaten van jullie onderzoek ook geduldig af. Zie ook de opmerking van Vincent v/d Spek.

Er zijn achter de schermen (zoals je zult begrijpen) echter ook discussies gaande die zo nu en dan opvlammen. Daar was dit een resultante van. Dat Horus geen dwerg is zal zo zijn, maar de originele foto 26 doet het beeld om genoemde redenen ook geen recht. Het is wel degelijk een kleinere gierzwaluw met een relatief zware kop/stierennek en een aanzienlijk lager gewicht dan dat van Gierzwaluw. Een dergelijk verschil zou een goed vogelaar die ruime ervaring heeft met beide soorten in het veld moeten opvallen en de opmerkingen van Laurens komen dus niet zomaar uit de lucht vallen... ;)

En dan heb ik het nog niet gehad over de vleugelvorm en de vergelijkingen die daarbij gezocht worden... Dat op een later moment.

Rob Poot
 ·  9 November 2019  19:26

Horus staat voor op punten, dat ben ik met de auteurs eens, en ik heb er alle vertrouwen in dat ze grondig te werk gaan om welke uitkomst dan ook solide te onderbouwen. Ga zo door!

Eduard Sangster
 ·  9 November 2019  21:04, gewijzigd 9 November 2019  21:15

Qua kleed kan eea goed passen op Horus, maar mi is de kop van de Schierzwaluw is te klein, de nek te smal en de vleugelvorm niet passend voor Horus. Naar mijn idee worden deze bezwaren tov de structuur onvoldoende erkend of zelfs verworpen door de auteurs. Het zou zonde van de tijd zijn als hard gewerkt gaat worden aan de verkeerde onderzoeksvragen...

Gerald Driessens
 ·  10 November 2019  09:06

Ik dacht gisteren even dat het een grap was... balgenfoto's verknippen om de ware verhoudingen en structuur aan te geven. Het is toch een beetje verkrachting van de wetenschap hoor, Jaap.
Die foto maakten we niet zelf maar is van de medewerkers van een NH museum (waarvoor dank). Er bestaan betrouwbare biometrics van zowat all soorten, die zijn voor iedereen te raadplegen in literatuur. Ik zie niet de reden waarom je die wil ontkrachten. Frustratie?
Op balgen controleer je vleugel- en staartlengtes, de diepte van de staartvork, vergelijk je veerpatronen, ondersoorten, rui en variaties. Je weet welke soorten het zijn, het is aan de lezer om een foto te interpreteren.
Balgen (en foto's ervan) gebruik je niet om de ware lichaamsgrootte of de juiste houding mee in elkaar te puzzelen tot je eigen gevoel zegt: zo zou het ongeveer moeten zijn.

@Eduard: wij onderkennen de zichtbare structuur op de foto echt niet hoor, maar leggen het totale plaatje telkens samen, naar prioriteit en gewicht van kenmerken. Dat weiger jij schijnbaar te doen, je staart je blind op foto's die niet binnen je verwachtingen passen en gebruikt relatieve kenmerken als kapstok om de essentiële zaken op de helling te plaatsen.

Kopvorm en -grootte hebben inderdaad hun grenzen binnen een soort maar vormen niet snel een kenmerk in de determinatie (ken jij er één waar je die doorslaggevend zou noemen binnen een probleemduo en waar je een afwijking als bezwaar zou neerleggen in een determinatieproces?). Kopvorm is (binnen elke soort) afhankelijk van een aantal factoren waaronder weer (nat of droog), gemoed, conditie (gezondheid) en rui...

Jij zou dus ook zomaar de identiteit van deze in twijfel trekken omwille van een te klein kopje? Ongeacht keel- en koppatroon, staartstructuur en ondervleugeltekening?
By the way: merk op dat deze bruinere onderdelen toont als gevolg van bruine dwarstekening.

Andere zuivere soorten zijn ondertussen volledig uitgesloten.
Dus aan beide: leg mij uit hoe het unieke koppatroon, de unieke ondervleugeltekening en de (onder witstuitige gierzwaluwen) unieke staartstructuur van Horusgierzwaluw op dit beest terecht komt, of toon ons aan dat dat helemaal geen unieke kenmerken zijn.
Dan zie ik plots wél reden om ons onderzoek op iets anders te richten, of het over een andere boeg te gooien.

Pas daarna gaan we weer over subjectieve dingen praten. Aan ons dan om te bewijzen dat het er één is (iets wat we niet kunnen als dat het geval niet is) en vooral: dan over naar de commissie om er een oordeel over te vellen.

Eduard Sangster
 ·  10 November 2019  10:16

@Gerald, veel dank voor je snelle reactie. De vogel onder jouw link toont mi wel de typische Horus structuur. Structuur is mi juist het minst relatieve aan een diersoort. Ik denk dat we het niet eens gaan worden...;)  Hopelijk kunnen we ooit een label op deze gierzwaluw plakken.

Rob Poot
 ·  10 November 2019  12:36

Zijn er meer Gierzwaluwen met zulke brede heupen? Staart, stuit, keelvlek en het lichte lijntje op de ondervleugel passen prima op Horus.

Gerald Driessens
 ·  10 November 2019  12:37, gewijzigd 10 November 2019  12:50

In die foto ging het gewoon om het kleine kopje hoor. Maar toegegeven: over relatieve dingen kunnen we uuuren discussiëren en het helpt ons duidelijk niet verder.
En absoluut: laten we het er zeker over eens zijn dat meetbare structuren het allerbelangrijkste zijn aan een vogelsoort (vleugel en staartlengtes, handpenprojecties en variatie binnen handpenlengtes...)
De niet meetbare daarentegen, niet... Dat zijn indrukken die we opdoen en die (te) sterk variëren om ze in een meetbare en vooral bruikbare norm te gieten.

Maar ehhh... onze fundamentele vraag over unieke kenmerken werd ondertussen wel wederom tactisch geparkeerd ;-)

Nee, even terug landen: ik meen te merken dat er hier en daar een soort vrees is dat-ie het zou halen, waarmee het vermoeden dat Sander uitsprak misschien wel gemoeid is. Ik zou toch willen vragen een beetje vertrouwen hebben in de ernst waarmee we ons onderzoek uitvoeren.
Een kleine 30 jaar geleden vocht ik de determinatie van de Oosterse Vorkstaart van Donia aan als een gewone Vorkstaart. De CDNA heeft die toen terug afgevoerd en tijdelijk geparkeerd. Na jaren van onderzoek moest ik tot de conclusie komen dat het er wel één was. Keerzijde was dat er een mooi artikel uitvloeide en dat is toch wel een van de doelstellingen: betere kennis. Het gaat dus niet om het gelijk van onze/mijn mening hoor, wel om een betere kennis rond de soort en de meest juiste oplossing.
Als dat je gerust kan stellen...

Gerald Driessens
 ·  10 November 2019  12:45

Hoi Rob,
Opvallend dat het inderdaad goed te zien was bij Schier en het wordt weinig belicht in de literatuur als Horus kenmerk. Vooralsnog gebruiken we het niet als harde pro omdat we het nog beter moeten bekijken bij de andere soorten. Kaffer is slanker en heeft het helemaal niet. Het feit dat Schier het had is zeker handig meegenomen. Echte Horus toont het meestal heel duidelijk. Zeker iets om beter te bekijken dus.

OPROEP: mensen die foto's hebben (Horus, hybriden of interessante foto's van Huis en Grote Huisgier) zijn zeker welkom bij ons. Graag plaats en datum vermelden... Voor gebruik van materiaal in het artikel koppelen we zeker nog terug. Onze adressen staan bovenaan in de bespreking.

Eduard Sangster
 ·  10 November 2019  13:10

Laten we alsjeblieft niet insinueren dat mensen voor of tegen Horus zijn omdat ze de vogel wel/niet hebben gezien. Dat doodt elke inhoudelijke discussie én het is gemakkelijk te weerleggen. Twee waarnemers van de Schierzwaluw geven namelijk (ook) kritische geluiden op Horus. En er wordt inhoudelijk en mi correct gedebateerd. We trekken soms andere conclusies en dat mag.

 

Gerald Driessens
 ·  10 November 2019  13:33

Dat lees ik graag.
En is de enige juiste insteek.

Jaap Denee
 ·  10 November 2019  14:51

Haha, het is toch wel erg boeiend wat hier allemaal gebeurt, Gerald. Enerzijds wordt gezegd dat een foto wordt ingezet ter illustratie ('dat een Horus geen dwerg is') en dat het aan de lezer is die foto te interpreteren, anderzijds wordt een lezer die de foto interpreteert en enkele kanttekeningen plaatst bij de suggestie die de foto wekt, weggezet met opmerkingen als 'ik dacht even dat het een grap is', ' verkrachting van de wetenschap' en 'frustratie'. Je zult me beter moeten kennen om te kunnen inschatten wat er achter zit, maar voorlopig zijn het slechts je eigen emoties.

Gerald Driessens
 ·  10 November 2019  15:36

Ja, het is wel grappig: mensen die tegenover elkaar hun gelijk willen halen. Mijn frustratie is vooral dat onze eigen terugvraag netjes ontweken blijft. Maar misschien moet ik daar net blij om zijn ;-))
Laten we 't vooral gezellig houden, we zien wel waar we uitkomen... weg is hij toch.

Ik denk, om het wat overzichtelijk te houden, dat wij eerstdaags misschien nog een overzichtje van onze planning plaatsen (wat we nog gaan bekijken, sterktes, zwaktes...) en rustig verder werken i.p.v. elke opmerking afzonderlijk trachten te tackelen. Het moet immers de bedoeling zijn dat iedereen zijn/haar mening kan (en blijft) ventileren. Want we noteren alles wel netjes hoor. We bekijken dat nog even.

Peter de Vries
 ·  10 November 2019  16:59

Persoonlijk zou ik het geweldig vinden als jullie je (gedetailleerd) Plan van Aanpak hier gaan posten. Ik ga ervan uit dat jullie dat hebben, dus veel moeite zal het niet kosten dat hier te delen.

Verder ben ik heel nieuwsgierig naar de hypothese(s) die jullie hebben, mogen wij die ook weten?

Justin Jansen
 ·  10 November 2019  18:37, gewijzigd 10 November 2019  19:03

@Peter, wat we trachten is de veldkenmerken te meten en te documenteren van de diverse Horusgierzwaluwen die we in collecties vinden wereldwijd. Dit onderzoek doen we aan balgen, omdat we onder gestandaardiseerde methoden ons onderzoek kunnen doen, en de foutmarge beperkt (en controleerbaar) blijft. Dit mede omdat de balgen bewaard blijven binnen de instituten waar ze wereldwijd ondergebracht zijn. Dit i.t.t. foto’s die maar een beperkte levensduur hebben op het Internet, en niet controleerbaar zijn onder een gestandaardiseerde methode (e.g. weer, wind etc.).

Zo hebben we momenteel al van 75 Horusgierzwaluwen materiaal beschikbaar om te bestuderen, welke we nu voornamelijk scoren op morfologische kenmerken / kenmerktoestand. Er zullen vermoedelijk nog een kleine 40 extra huiden komen om nader te beschouwen (daarmee een N boven 100). Van deze 100+ willen we van  een 40-tal vogels alle maten nemen, dit varieert van schedel, vleugellengte, lengtes hand- en armpennen tot de individuele staartpennen. Deze exercitie zal ook verricht worden bij vergelijkbare taxa, en voor een deel is dit werk al verricht in het verleden. E.e.a. zal omgezet worden in een confusion matrix en wellicht ook in een scatterplot (of meerdere). We zullen dan zien welke kenmerken overlappen en welke niet. En of hier uitsluitende kenmerken bijzitten, of waarbij je alleen met een combinatie van een taxon  kunt determineren.

De kleuren van de 40-tal vogels zullen objectief gescoord worden a.d.h.v. een kodak Grey Scale. 

Echter voordat we de series kunnen meten, is het pas maart, vanwege beschikbaarheid van de balgen, en het laten invliegen van additionele specimens elders uit de wereld. Dit laatste om een grote sample size te realiseren. Vogels liggen verspreid over de gehele wereld, en maar op twee plekken liggen er meer dan 24, de rest heeft vaak een enkeling. Dus logistiek is dit een grote uitdaging. Ook zullen we zien als we over de series gebogen staan of de ideeën die we nu hebben de juiste zijn, en / of we diverse zaken anders moeten aanvliegen. Opvallend is dat er diverse foutief gedetermineerde Horusgierzwaluwen in musea liggen (o.a. in Naturalis). 

En nogmaals dit onderzoek moet los gezien worden van de Schierzwaluw, dit gaat om de variatie vast te stellen binnen Horusgierzwaluw, en te bepalen hoe groot de individuele variatie is (de extremen en het gemiddelde).

De eerste tijd gebruiken we om al het verzamelde materiaal (literatuur, fotoseries uit Afrika, balgseries) te ordenen, en te bestuderen. Ook worden series van andere taxa bestudeerd (net een mooie serie van Peter Adriaans uit Guinee gekregen van Huisgierzwaluw, waarvoor dank!). Wellicht vloeien hier ook weer andere ideeën en of kenmerken uit.

Overigens het meten kost tijd, evenals het uitwerken, en het omzetten in een artikel en het vervaardigen van tekeningen. Dus het wordt een lang proces, en verwacht niet te snel resultaten. Maar wat in het vat zit verzuurd niet.

Voor nu lijkt me dit wel voldoende. We gaan nu aan het werk......

Diedert Koppenol
 ·  10 November 2019  19:37

Bedankt voor deze uitgebreide uiteenzetting van het aanpaksplan. Los van alles, erg gaaf om te lezen wat er gaat gebeuren, heel interessant werk en ook leuk werk, mijns inziens! Iedereen (ook UK o.a.) kijkt naar het artikel uit. 

Frank Coenjaerts
 ·  10 November 2019  20:29

Dat ziet er gedegen uit, Justin en Gerald. Zal onze kennis omtrent horus ongetwijfeld een mooie impuls gaan geven. Twee opmerkingen m.b.t. het plan van aanpak. 1. Er wordt gesproken over foutief gedetermineerde balgen. Op zich interessant, want hoe bepaal je dat voor een soort waarvan je de variatie juist wil gaan onderzoeken? Een gedegen nucleinezuur analyse is wellicht op zijn plaats, ook al omdat voor zo'n op dit moment nogal beweeglijke soort hybridisaties in de uitersten van het verspreidingsgebied niet denkbeeldig zijn. 2. De variatie in kenmerken is uiteraard wetenswaardig; combinatie daarvan ongetwijfeld noodzakelijk, maar zeer waarschijnlijk heb je ook de relatieve waarden van bepaalde kenmerken tot elkaar nodig (a la vleugelformule zeg maar, maar dan tussen kenmerken). Prachtige uitdaging, top dat jullie eraan beginnen!

Vincent van der Spek
 ·  10 November 2019  21:05, gewijzigd 10 November 2019  21:21

@ Frank: je denkt opbouwend mee, op een toon die ik prettig vind, maar dat hybridisaties 'niet denkbeeldig' zijn lijkt mij hier een aanname. Zelfs als ze 'niet denkbeeldig', wil het nog niet zeggen dat het ook voor de hand ligt. Op die manier wordt het m.i. onmogelijk om variatie van héél veel taxa te onderzoeken, want er zou altijd sprake kunnen zijn van genen van een ander taxon. 

Er zijn heel veel soorten die goed (of minder goed) kunnen vliegen, waarbij hybridisatie zeer zeldzaam of nooit beschreven is. Ik zou dus in algemene zin willen zeggen: wees niet naïef, maar waak ook voor zoeken naar spijkers op laag water.  

Ik heb een fascinatie voor hybriden, heb er zelfs al eens een paar stukjes over geschreven, maar in algemene zin vind ik dat we bij taxa die niet bekend staan om veelvuldige hybridisatie niet meteen het h-woord van stal hoeven halen! (Dit even als generiek statement)

@ Justin & Gerald: succes, geweldig! Er gaat daarmee hoe dan ook iets goeds uit de waarneming van de Schierzwaluw komen. Mooi is dat, als mensen met eigen/ origineel werk komen. Lijkt me ook een mooie, robuuste dataset worden. 

Frank Coenjaerts
 ·  10 November 2019  21:31, gewijzigd 10 November 2019  21:33

@Vincent: mijn opmerking omtrent hybridisaties is gericht op exemplaren verzameld in de uitersten van de klassieke broedgebieden, dan wel de nieuwe broedgebieden. Daar (en alleen daar) zou ik beducht willen zijn op vertroebeling van zuivere horus kenmerken t.g.v. hybridisatie. Geen kwestie van spijkers op laag water zoeken, maar toepassen van algemeen beschikbare info en kennis omtrent een geaccepteerd biologisch principe. Daarmee een solide basis voor een gedegen studie zou ik zeggen - en dat is toch wat we willen(?)

Vincent van der Spek
 ·  10 November 2019  21:46, gewijzigd 10 November 2019  21:50

Let me rephrase, Frank: als je aan de randen van de verspreiding opeens unieke kenmerken gaat zien, is dat natuurlijk reden om alert te zijn (dat bedoelde ik met: wees niet naïef). Maar ook voor uitbreidende soorten/ soorten aan de randen van verspreiding geldt dat hybridisatie op soortniveau over het algemeen een zeer zeldzaam verschijnsel is, en voor veel soorten zelfs nog nooit beschreven. Dus waak ook voor oververzekeren: het komt m.i. pas om de hoek kijken als je unieke dingen gaat zien aan de randen van de verspreiding (ergo: geen spijkers op laag water).

Max Berlijn
 ·  10 November 2019  23:35, gewijzigd 10 November 2019  23:43

Het zou ook mooi zijn als er bij toekomstige Afrika tripjes (met o.a. Birding Breaks wordt er binnenkort naar Namibië gegaan ) wat extra foto's van Horus Swifts kunnen worden gemaakt. Ook zijn er volgens mij jaarlijks noord-zuid tripjes in NW Afrika die langs de nieuw ontdekte kolonie van Senegal reizen dus leeft je daar uit (hoewel Wim al een mooie reeks gemaakt heeft van die plek).

Gerald Driessens
 ·  11 November 2019  07:32

Het boeiende en misschien frustrerende aan dit geval, is dat we een aantal moeilijk vatbare dingen moeten bekijken. Denk maar aan grootte, structuur, kleur, wat is de mogelijkheid en en kans op hybridisatie, realtief weinig bekend van de soort over verplaatsingen, variatie, rui etc...). Dus het is wel een hele uitdaging om dit bevattelijk en verteerbaar te brengen.

Het zal dus zeker een van de taken zijn om nuchter op de grond te blijven en ook voor ogen te houden: 'hoe moeilijk moet je het jezelf maken'. Elke denkbeeldige hybride gaan we nooit kunnen uitsluiten omdat ze niet gekend zijn.

Ik ga er logischerwijze van uit dat de optie hybride hier een plaats zal moeten krijgen wanneer we niet in staat zijn om sommige kenmerken niet kunnen verklaren. Maar ik ga niet op de feiten vooruit lopen. We gaan denken, vragen verzamelen, meten en zoeken.

Alvast bedankt om mee te denken en suggesties te plaatsen afgelopen en volgende dagen. Smijt zeker de nodige lijntjes uit bij fervente Afrika-reizigers voor omvangrijke fotoreeksen.

Peter de Vries
 ·  11 November 2019  07:52

@ Justin: hartelijk dank voor je uitvoerige antwoord. Het blijft fijn te merken hoe serieus jullie met deze materie en de vele vragen die jullie voor de voeten geworpen krijgen om gaan. Verdient een compliment!

Dus als ik het goed begrijp is het een soort tweetrapsraket, met als de twee trappen 1) uitzoeken hoe het zit met de kenmerken en de variatie hiervan bij Horus en 2) zodra je hier een beeld van hebt uitzoeken of en hoe de Schierzwaluw hierin past. En dan 1) met behulp van onderzoek aan balgen & foto’s en 2) met behulp van een confusion matrix en scatterplot(s).

Blijf ik nieuwsgierig naar jullie te testen hypothese, zeker in relatie tot de confusion matrix die je van plan bent te gaan uitvoeren.

Justin Jansen
 ·  11 November 2019  08:12, gewijzigd 11 November 2019  16:39

@ Peter: onze hypothese nu grofweg is: Horusgierzwaluw is een variabel taxon, welke goed te onderscheiden is in vergelijking met  vergelijkbare taxa.

De Confusion matrix moet dan ook laten zien, hoe de te scoren kenmerktoestand toepasbaar is op Horusgierzwaluw. Bijvoorbeeld keelvlek, deze kunnen we dan bijvoorbeeld op grootte, afscheiding (scherp / vaag) scoren in True positive en False Positive, False negative or True negative. Echter we zijn hier nog aan het denken hoe dit in te richten.

Leo Stegeman
 ·  27 February 2020  12:33

https://twitter.com/SwallowBirding/status/1232716028867751936

Justin Jansen
 ·  18 April 2020  23:14

@Leo Huisgierzwaluw.

Vincent Hart
 ·  3 February 2021  13:26

Ik begrijp dat gisteren een uitgebreide presentatie is gegeven (ik heb zelf slechts een paar plaatjes meegekregen) en de teneur na afloop 'in den lande' lijkt erg positief voor determinatie van het Schiertje als Horusgierzwaluw. Waar ik wel benieuwd naar ben, zijn de kritische vragen die hierboven gesteld worden door bijv. Peter, Eduard en Laurens wat die heren betreft ook getackeld met het verhaal van gisteren?