Geluidengalerij · Oostelijke Gele Kwikstaart · 14-10-2019 · Lauwersmeer-Marnewaard · Jacob Bosma
Maarten Wielstra
·
14 februari 2020 08:43
Eerste indrukken van een scan naar de vier oostelijke taxa geven mij sterk de indruk dat ELK op roep te onderscheiden is...en dat vooral plexa Europa bereikt. Wordt (ooit) vervolgd...
Max Berlijn
·
14 februari 2020 09:39
Ik denk dat jullie beide niet naar de lezingen van PdK zijn geweest de afgelopen twee DB dagen?
Jelle Scharringa
·
14 februari 2020 09:44
Samenvatting: dat het een taxonomische chaos is??
Maarten Wielstra
·
14 februari 2020 13:41
@Max: vertel!
@Wouter: Magnus heeft nu een groep van 13 overwinteraars te pakken!
Max Berlijn
·
14 februari 2020 15:37, gewijzigd 17 februari 2020 12:41
@Maarten, vraag het Peter zelf even, lijkt me zuiverder maar zoals Jelle het verwoord is juist en dan met name in het westen/contactterrein van Westelijke en Oostelijke (waar de meeste WP gevallen van vermeende Oostelijke logischerwijs vandaan komen). Het zeker determineren van taxa enkel op basis van geluid lijkt daarmee achterhaald.
Peter de Knijff
·
14 februari 2020 17:09
Voordat ik antwoord geef zou ik eerst graag een oordeel over het geluid van de Rhoon vogel willen weten. Ik kan me geen goede analyse van de (diverse?) roepjes herinneren, laat staan een weloverwogen conclusie.
Iemand heeft dat vast paraat.
Maarten Wielstra
·
14 februari 2020 17:31, gewijzigd 14 februari 2020 17:33
Ik zal er binnenkort even naar kijken. Op basis vd roep was dit sowieso geen zekere Oostelijke geworden.
Maarten Wielstra
·
14 februari 2020 20:04
Bij Rhoon zie ik geen hevig gemoduleerde roepjes. Dus dan zegt deze hybride niks over goed roepende vogels.
Max Berlijn
·
14 februari 2020 21:54, gewijzigd 14 februari 2020 21:57
Volgens mij is geen van die “goed roepende” vogels ooit getest met autosomaal DNA en daar gaat het nu juist om maar Peter zal je wel eens verder bijpraten.
Maarten Wielstra
·
15 februari 2020 02:25
Bij Blonde Ruiter wel dan?
Wouter Puyk
·
15 februari 2020 10:18
Max; wilde slechts de in mijn ogen opmerkelijke waarnemingen van Magnus onder de aandacht brengen maar mijn kennis en de relevantie van dié waarnemingen is ingehaald door ontwikkelingen die gedeeld zijn op de DB dagen. Daar was ik niet bij!
Max Berlijn
·
15 februari 2020 10:36
Dank Wouter, ik ben ook maar een toeschouwer in de discussie.
Maarten Wielstra
·
15 februari 2020 10:49
Ik ben de hooligan inmiddels
Peter de Knijff
·
17 februari 2020 09:33
Maarten,
Ik kan alleen maar commentaar geven op de DNA-kant van dit fascinerende dossier, maar heb wel een mening over het geluid-deel. Laat ik daar maar eerst mee beginnen.
Een absolute associatie tussen een specifiek roepje en een (min-of-meer) discreet taxon is, zeker in het geval van dit soort kwikstaarten, alleen hard bewijs als deze associatie bewezen is door van roepende vogels ook een DNA-analyse op tafel te leggen. En, belangrijker, als een specifieke vogel verschillende roepjes blijkt te hebben, dan moet natuurlijk het hele spectrum van die roepjes worden meegewogen in een eventuele identificatie. Dus, als de Rhoon vogel duidelijk verschillende roepjes heeft gehad (zie deze discussie die m.i. niet is afgerond), dan hoop ik iemand uiteindelijk ook daar goed naar heeft gekeken voordat dit geval vanwege “niet kloppende roep" afgeserveerd wordt.
Dit artikel, en deze, beschrijven de basis op grond waarvan ik t.a.v. de Rhoon vogel concludeer dat het een uiterst complexe hybride is, waarschijnlijk afkomstig uit NW-Siberie, waar in de Ob-delta verschillende taxa (thunbergi, plexa, tschutsensis, citreola) bij elkaar komen en blijken te hybridiseren. De Rhoon vogel heeft een mtDNA-profiel welke bij zowel thunbergi als plexa is aangetroffen. Een nadere analyse m.b.v. vier verschillende stukken autosomaal DNA laat zien dat de Rhoon vogel een ca. 40 – 40 – 20 % mengverhouding (van respectievelijk thunbergi – plexa – citreola) in het autosomaal DNA laat zien. Dit laatste moet beter, en met andere statistiek, worden uitgezocht, wat dus nog steeds loopt.
Het is me wel duidelijk geworden dat, in ieder geval t.a.v. de DNA-resultaten, veel vogels uit deze mengzone een verontrustend complex mengpatroon laten zien. Je zult dus begrijpen dat ik erg voorzichtig ben geworden met al te eenvoudige absolute uitspraken. Het is ook mijn stellingname dat een identificatie (zoals in de drie eerste Engelse gevallen) met alleen een mtDNA-ondersteuning, niet veel waarde heeft.
Maarten Wielstra
·
18 februari 2020 00:56
Ha Peter,
Ik maak persoonlijk een onderscheid tussen wetenschap en het veldvogelen. Het moet wel leuk blijven! Ik geef vogels dan ook graag het voordeel van de twijfel. "Maximaal vogelen".
De referentie moet dan wel uit de kerngebieden komen. Dus geen kennis opgebouwd uit dwaalgasten en grens-/hybridezones. Mijn stelling m.b.t. plexa was te overtrokken: ik had even niet door dat ik ook vogels meenam uit thunbergi gebied, eventuele hybriden. Ik geloof in elk geval tussen noord-zuid onderscheid bij Oostelijke Gele (al dan niet met overlap en/of hybridisatie).
Mooi dat je die hybride vogel aantoont. De Rhoon vogel toonde suggestieve, maar volgens de huidige kennis geen overtuigende kenmerken van Oostelijke. Wellicht binnen de variatie, maar bij gemoduleerde roepjes is het momenteel gewoon veel makkelijker om overlap met gewone taxa "uit te sluiten".
Zelfs bij gemoduleerde roepjes is er nog veel te weinig onderzoeksresultaat gepubliceerd. De grenzen tussen Oostelijke Gele en Citroen zijn m.i. bijv. moeilijker dan die tussen Oostelijk en Westelijke Citroen (goed te doen!). Ik kwam laatst voorbeelden tegen van dwaalgast Citroen die qua roep eerder neigde naar Oostelijke Gele, alsook een afgedwaalde gele spec. die eerder neigde naar bepaalde Citroentjes die in het voorjaar Kazachstan betrekken. Gedachte aan hybride speelt dan op. Ik sluit echter zeker niet uit dat roepjes off season kunnen afwijken, bijv. door "plasticity" in 1e jaars beesten. Daar verdenk ik Witkeel- en Balkan ook stevig van.
In zo'n geval moet het kleed in orde zijn. Maar als de roep matcht met een klassieke roep uit de kern van een broedgebied, zonder dat de vogel te zien is of poept, zou ik persoonlijk voor het voordeel v.d. twijfel gaan. Zoals bij Siberische Boompieper of beter Siberische Tjiftjaf nu gehanteerd wordt.
Om zo te durven determineren moeten er eerst veel roepjes worden geanalyseerd (en er moet iets over worden gepubliceerd).
Hier wordt aan gewerkt...
Peter de Knijff
·
18 februari 2020 08:51
Helder Maarten, bedankt. Ik weet je te vinden als "Rhoon" beschreven gaat worden, ergens in de loop van dit jaar.
Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.