Leo Heemskerk
 ·  2 mei 2020  16:38

Een heldere uitleg dacht ik zelf.

Wel ontvang ik via via een reactie van een twitcher die het zelf hier niet wil plaatsen. 

Hij schrijft: “Volgens mij is het bezoeken van een soort is net zoiets als naar een pontje of speeltuin gaan. Het is geen "samenkomst" we komen niet voor elkaar maar voor een vogel. V is dus een bijeenkomst en als je de regels in acht neemt mag dat conform de info Politie.”

Denk niet dat dat klopt maar weet iemand dat?

Frank van Duivenvoorde
 ·  2 mei 2020  17:23

Tja,

Volgens de definitie van het bestuur: "die met hetzelfde doel naar dezelfde locatie reizen" zal dit wel eens onder "groepsvorming " kunnen vallen.

Vergelijk bezoek aan werkplek of bezoekers supermarkt. Die mensen reizen ook volgens de definitie van het bestuur.

Luuk Punt
 ·  2 mei 2020  17:35

Duidelijk en helder verhaal.

Peter de Vries
 ·  2 mei 2020  17:51, gewijzigd 2 mei 2020  17:56

Volgens mij is het helemaal niet zo ingewikkeld.

Op die site van de politie staat: 'van groepsvorming is sprake wanneer drie of meer personen bij elkaar komen zonder gezamenlijke reden elkaar op te zoeken'. Als je dus bij elkaar komt (een twitch) om naar een vogel te gaan kijken, heb je een gezamenlijke reden elkaar op te zoeken en ben je strafbaar. Dat is dus volgens de letter van de wet een samenkomst. Groepsvorming is spontaan, en toegestaan. Een twitch is niet spontaan en wie daaraan deelneemt is strafbaar.

Ook het organiseren van een samenkomst (hoe dan ook) is niet toegestaan. Dus het DB-bestuur kan niet anders dan besluiten geen zeldzaamheden meer door te geven. Eigenlijk mag - volgens de letter van de wet - niemand meer zeldzaamheden doorgeven (en dus een mogelijke samenkomst genereren).

Tja, het is gewoon het nieuwe normaal. Hoe meer we ons eraan houden, des te eerder keert het oude normaal weer terug!

Frank van Duivenvoorde
 ·  2 mei 2020  18:05

Het zit nou juist in "om elkaar op te zoeken" (wat overigens niet in het coronabesluit staat). Ik ben daar dan niet om iemand op te zoeken.

Peter de Vries
 ·  2 mei 2020  18:15, gewijzigd 2 mei 2020  18:16

@ Frank: als je echt denkt dat het zo werkt, wat let je om de proef op de som te nemen? Zoek een vijftal vrijwilligers en ga gezellig bij elkaar staan. En mocht de politie langskomen, laat ons hier dan even weten hoe het afloopt en of het echt zo uitpakt als jij denkt.

Maarten Wielstra
 ·  2 mei 2020  18:30

Als we nou afspreken om bij een concert alleen voor de muziek te komen en niet voor elkaar...;)

David Uit de Weerd
 ·  2 mei 2020  18:42

De Kaiser Chiefs? (I predict a riot)

Berthil Bosch
 ·  2 mei 2020  18:43

@ Maarten, ik begrijp het grapje wel maar het is een dooddoener voor deze discussie. In het concertgebouw zit je naast elkaar, bij een twitch kan je (in sommige gevallen) heel goed voldoende afstand van elkaar nemen.

Frank van Duivenvoorde
 ·  2 mei 2020  18:55

@Peter,

Die handschoen pak ik graag op.

Natuurlijk is die proef op de som genomen.

Zie het verhaal over de Havikarend bij Breskens op deze site waar er 7 tellers stonden en door de BOA controle werd/wordt uitgeoefend.

En uit eigen ervaring: we stonden met 7 vogelaars bijeen met een bepaald doel. De politie kwam, zag en vertrok.

Maar organiseren mag niet! We hadden dus geen afspraken gemaakt. Dus ik ga ook niet op jouw uitnodiging in om mensen op te trommelen. Dan zou het immers een samenkomst  worden :-)

Overigens kan ik wel een eind in het eindresultaat van de afwegingen van het DB-bestuur meegaan hoor.

Die organisatie was in het verleden natuurlijk wel in meer of mindere mate bij de organisatie van twitches betrokken en kan daar nu niet opeens los van gezien worden.

Maar de zelf opgelegde beperkingen kunnen niet naar anderen dan eigen organisatie vertaald worden.

Maarten Wielstra
 ·  2 mei 2020  20:43

@Berthil: open lucht concert zonder plaatsen en met beperkt aantal mensen.

Lennart Verheuvel
 ·  2 mei 2020  21:13

Het is altijd handig om even de tekst van de noodverordening er bij te pakken, daar is tenslotte alles op gebaseerd. De letterlijke tekst van de noodverordening t.a.v. dit punt is als volgt:

1. Het is verboden om samenkomsten te laten plaatsvinden, te (laten) organiseren of te laten ontstaan, dan wel aan dergelijke samenkomsten deel te nemen.

Die regel is bijzonder breed geformuleerd en het is m.i. dus ook zeker niet uitgesloten  dat Dutchbirding strafbaar zou kunnen zijn als een twitch zou worden georganiseerd. Hoe breed hij uiteindelijk kan worden geïnterpreteerd zal vermoedelijk in de toekomst wel een keer door de rechter worden bepaald, maar het lijkt mij iig nu heel verstandig om als Dutchbirding geen risico te nemen!

Maarten Wielstra
 ·  2 mei 2020  21:23

Dolfijnen worden overigens wel doorgegeven nog.

Frank van Duivenvoorde
 ·  2 mei 2020  22:22

Het is altijd handig om even de tekst van de noodverordening erbij te pakken.

Zo luidt het relevante deel van art.7:

"Groepsvorming (al dan niet toevallig) in de publieke ruimte wordt verboden. Onder een groep verstaat het kabinet drie of meer personen die daarbij geen afstand van 1,5 meter houden."

Dit impliceert dat "groepsvorming" waarbij die afstand wel gehandhaafd wordt niet verboden is.

In mijn beide voorbeelden - uitgedaagd door Peter - konden de handhavers zich vinden in die interpretatie en de genomen maatregelen.

Maar the proof of the pudding is the eating en ik kan me voorstellen dat het bestuur - als grotere en aanspreekbare organisatie - die proof niet wil aangaan.

Maar dat had ze dan ook gewoon kunnen zeggen.

Herman Bouman
 ·  2 mei 2020  22:23

Wat goed om dit bericht van het bestuur te lezen. Mooi, goed en zorgvuldig verwoord en het benadrukt nogmaals de situatie waar we als twitchers/Dutch birders in zitten. Het lijkt me ook voor de thuisblijvers (bijvoorbeeld bij de Havikarend) een mooi gebaar, en dan druk ik me nog voorzichtig uit, om de vogels die tijdens de Corona-periode worden getwitcht niet tellen voor onze ranking. Dit is inmiddels door meerdere twitchers voorgesteld en lijkt me een goede beslissing. Of het bestuur dat moet doen of de telcommissie of degene die de ranking bijhoudt weet ik zo niet. Wie beslist dat? 
Het besluit van het DB bestuur van 16 maart 2020 was daarin helder (blijf thuis) en dit laatste bericht bevestigd dat nogmaals. Thuisblijven betekent dus niet twitchen en daarmee blijft de ranking even in de 'ijskast'. Dat er een verkeerde RBA-bericht is uitgegaan vanwege de Havikarend heeft helaas voor genoeg commotie gezorgd (o.a. het aftreden van een bestuurslid). Door het niet langer tellen van soorten wordt de noodzaak om te gaan twitchen bij de eerst volgende knaller niet meer noodzakelijk. Althans niet voor het telspelletje. Dus een Kleine veldleeuwerik, Grijze gors of Reuzenzwartkopmeeuw twitchen in de Corona-periode is niet telbaar. De uitzondering die ik hierop zou willen maken zijn de vogels die worden gezien bij de telposten of de zelf ontdekte soorten door (Dutch) birders. Die kunnen wat mij betreft gewoon tellen. 

Bert-Jan Luijendijk
 ·  3 mei 2020  00:22

Een qua gezondheidsrisico’s wijs en qua juridische risico’s veilig besluit!

Max Berlijn
 ·  3 mei 2020  09:02, gewijzigd 3 mei 2020  10:25

Ik vind het niet tellen van soorten tijdens de periode van het advies om zo veel mogelijk thuis te blijven niet juist. Zoals gezegd, iets ontkennen wat je gezien hebt is voorbij mijn voorstellingsvermogen. Ik vind het vervelend om namen te noemen maar waarom staan voorstanders van een "twitch-lockdown" op dit forum in de ranking wel bij de een Balkankwikstaart en een Franklinsmeeuw? beide soorten getwitcht door hen en na het uitbrengen van de adviezen/regels van het RIVM. Al eerder aangehaald, fietst een ander in de duinen van Noordwijk (is er een km afspraak over wat onder "thuisblijven" wordt verstaan?, op de fiets mag wel maar met de auto niet???) en als laatste lijkt een andere aanhanger weliswaar gestopt met vogels te bewonderen maar gaat vervolgens wel op pad voor zeldzame motten en deelt die met mede liefhebbers. Ik heb ze allemaal erg lief maar begrijp hun openbare uitgedragen mening niet wanneer ik zie wat deze mensen in de praktijk doen? Waarom veroordeel je herhaaldelijk openbaar de mensen die (inmiddels) het verschil tussen een IKEA bezoek niet anders zien dan het bezoeken van een zeldzame Havikarend (waarbij ik overigens ook waarnemers zie staan die een maand+ geleden een heel andere mening uitdroegen op dit forum, maar moet ik dit dan maar zien als voortschrijdend inzicht?) maar gedraag je je in de praktijk hetzelfde als al die mensen die verslaafd zijn aan het periodiek zien van een zeldzame vogelsoort (net als ik)??

Het bestuur heeft een bepaalde koers gekozen. In het begin van de crisis was die verdedigbaar maar naar mate de wereld zich schoorvoetend opent wordt deze meer en meer lastig houdbaar en zou twitchen middels een "Hofland regie" met een grote mate van "intelligent" ermee omgaan door de deelnemers, door steeds meer mensen worden omarmt. Het is niet te ontkennen dat 100% op de bank blijven zitten het beste zal werken tegen het verspreiden van dit virus maar de discussie betreffende wat wel en geen aanvaardbare risico's zijn betreffende de verspreiding ervan begint meer en meer te lijken op die van het achterlaten van een ecologische footprint.... Overigens gaat de Belgische RBA twee weken eerder open dan die van NL??

Vincent van der Spek
 ·  3 mei 2020  10:47, gewijzigd 3 mei 2020  11:29

Wijs en moedig besluit van het bestuur. 

Het komt mij goed uit: ik wil het liever allemaal niet weten, omdat ik vast (weer) een excuus ga bedenken om toch te ergens heen te gaan. Bij de arend kon ik me beheersen, bij de kwik (om de hoek) niet. Het vlees is zwak, je moet de kat niet op het Spek binden.

PS Bij de Franklins waren bijeenkomsten tot 100 man overigens nog toegestaan, dus dat dat voorbeeld is m.i. wat ongelukkig gekozen. Vogel ze iedereen, gelukkig kan dat i.t.t. veel andere landen gewoon!

 

Maarten Wielstra
 ·  3 mei 2020  12:51, gewijzigd 3 mei 2020  12:59

@Max. Geen namen noemen is prima. Maar hints geven vind ik dan vals.

Betreft de Noordwijkse fietser, die ken ik toevallig en die is in zijn 1e uurtje vogelen van 2020 bewust geen enkel mens, slechts een in het eerste licht langstrekkende Balkankwik tegengekomen!

Eduard Sangster
 ·  3 mei 2020  13:26

@Maarten, graag een tandje minder. Dank.

Steven Wytema
 ·  3 mei 2020  13:34

Max, ik vind ook dat je nogal 'over-reageert'. Het DB bestuur kiest hiervoor, de keuze is in deze tijd verdedigbaar, en natuurlijk heb je voor en tegenstanders. Het zou je sieren je er bij neer te leggen, en  hopelijk zie je in dat de kans behoorlijk groot is dat als een mega die jij nog zou moeten opduikt, dat die echt wel zijn weg vindt door de donkere whatsappkrochten.

Max Berlijn
 ·  3 mei 2020  13:39, gewijzigd 3 mei 2020  14:10

@Steven volgens mij heb ik nergens gezegd dat ik me niet neerleg bij de keuze van het bestuur, ik heb overigens geen keus. Daarnaast is het mijn eerste posting onder deze meest recente mededeling betreffende deze kwestie welke volgens mij meer over andere zaken gaat dan over de koers van het bestuur?

Maarten Wielstra
 ·  3 mei 2020  15:12

@Eduard: je bedoelt dat ik er beter een Italiaanse van kan maken? Kan ik makkelijk regelen!

Marc Plomp
 ·  3 mei 2020  20:32, gewijzigd 3 mei 2020  20:35

Het zou het bestuur heel erg helpen als iedereen, de keuze die dit bestuur maakt , gewoon zondemeer zou accepteren. Er is nu eenmaal besloten. En gezien alle verantwoordelijkheden die je als bestuurder loopt lijkt me dit besluit niet meer dan logisch. Hoe ieder individu (of je nu lezer van DB bent of niet) omgaat met het bezoeken van een mooie vogel vind ik ieder zijn of haar persoonlijke verantwoording. Ik hoop natuurlijk dat iedereen er aan denkt om onze prachtige hobby niet in diskrediet te brengen en toch een beeld te veroorzaken dat die vogelaars zich nergens aan houden. Dat zou jammer zijn. (en daarnaast, denk aan de gezondheid van een ander en jezelf). 

Ik ben ooit naar vogels gaan kijken omdat ik ze heel mooi vind en er daarom zoveel mogelijk wil zien. Dit doe ik al heel lang en hoop ik nog heel lang te mogen doen. Op welke plek ik in de ranking sta en of ik een soort wel of niet mag tellen is voor mij niet zo heel spannend (wel een leuke bijkomstigheid). Ik ga kijken omdat ik die soort gewoon in Nederland wil zien. Daarnaast kan ik op mijn dagelijkse rondje (wat ik op Texel redelijk probleemloos kan maken) een nieuwe soort ontdek is dat natuurlijk erg leuk en welkom. Leuk als die geteld wordt, Zou het bestuur besluiten dat die soorten die tijdens corona tijd gezien worden niet geteld mogen worden dan lijkt mij dat dus raar. Een soort die je met zekerheid in Nederland gezien hebt telt gewoon voor je lijst. Het is voor mij een persoonlijke lijst. Daar draait het immers toch om. Die ranking is best leuk maar geeft alleen maar stress :-) 

Ed van Boheemen
 ·  6 mei 2020  23:54, gewijzigd 6 mei 2020  23:55

Vanaf 1 juni, als de locatie het toelaat, georganiseerde twitch, groep van elk 30 personen. Tenzij ziekteverschijnselen. Onderlinge afstand 1,5 meter. Even kijken en dan groep 2. Etc. Is dit een idee? In het kader van meedenken.

Frank van Duivenvoorde
 ·  7 mei 2020  18:51

@ Ed,

Inventieve suggestie die 30 personen.

Maar je bent dan toch enorm aan het "organiseren" met een wellicht veel grotere groep en daar fietsen ook nog personen die geen boodschap aan de organiserenden hebben tussendoor.

En dan organiseer je zomaar een evenement.

Ik zou concluderen voor iedereen die "twitchers" wil bedienen: beperk je tot (het faciliteren van) het verstrekken van informatie en hou je weg van organisatie. En trek ook niet onnodig verantwoordelijkheid naar je toe.

Ed van Boheemen
 ·  7 mei 2020  20:04

Wellicht een sanctie in het vooruitzicht stellen voor diegene die er tussendoor fietsen.. En ja, wel even heel vervelend als je je net als 31e deelnemer hebt opgegeven. Dan zal je even moeten wachten.

Andere vraag, hoe kijkt het bestuur aan tegen het organiseren van het DBA-weekend in oktober? Zien jullie dit als evenement, in de zin als een festival (zoals Pinkpop) en is het wachten op een vaccin of zien jullie dit als een bijeenkomst (lezingen / erwtensoep) met 100 man/vrouw of minder, waarbij wellicht de 1,5 meter te handhaven is. Ook weer met vooraf opgave. 

Frank van Duivenvoorde
 ·  7 mei 2020  20:35

@ Ed

Sanctie tegen vrije burgers van dit land?Hoe stel je je dat voor?

Lieven De Temmerman
 ·  7 mei 2020  21:23

De kans op X-aantal mensen bij een twitch volgt een Poisson verdeling. Je kan mathematisch inschatten hoeveel mensen er staan op welk moment na de melding van een twitch, afhankelijk van de zeldzaamheid van de soort, de lokatie en vooral ook de tijd die eenieder terplekke doorbrengt.

De eerste twee factoren kan je moeilijk regelen, maar de laatste wel. Ik herinner me nog ergens gelezen te hebben over twitches waarbij iedereen een paar minuten had en vervolgens moest doorschuiven (een kijkhut of balkon of paadje), dus die tijd terplekke valt perfect te regelen, en daarmee ook de verwachte aantallen die tegelijk bij eenzelfde vogel staan. 

Dus het is simpel: iedere soort krijgt een populariteitscijfer, en vervolgens kan per lokatie de aanrijtijd bepaald worden. Die gegevens stop je in de Poisson verdeling en vervolgens fine-tune je de tijd die eenieder krijgt bij de vogel, tot de kans dat er meer dan het wettelijk aantal toegelaten man/vrouw staat, kleiner of gelijk is aan 1%. Waterdicht systeem :-)  

Guus Peterse
 ·  7 mei 2020  23:07

Dit natuurlijk in het ideale geval dat de vogel meteen beschikbaar is bij aankomst. Soms is het effe wachten, soms uren. Dan gaan deze vliegers niet meer op, vrees ik.

Lieven De Temmerman
 ·  7 mei 2020  23:10

Als je moet wachten, hoef je er niet allemaal te staan :-) maar inderdaad, je zal zien dat net hetgeen je niet voor mogelijk hield, zich eerst zal voordoen...

Alex Bos
 ·  7 mei 2020  23:15, gewijzigd 7 mei 2020  23:15

Twitchen is momenteel zo populair geworden, dat er meer dan 100 personen opaf komen. Jouw oproep tot een groep van 30 personen per keer vind ik dan ook erg nobel Ed, maar waar moeten die andere 300-500 personen zich dan ophouden zonder dat het op een groepsbijeenkomst duidt? 

Zoals al vermeld is, zijn grote evenementen (meer dan 100 personen), voor nu al een jaar of wat uitgesteld, totdat er een vaccin is... De goeie, ouwe tijd, waarin 30 man naar een twitch kwam, is wel over. Het wordt tijd dat er wat minder kortzichtig naar het eigen lijstje gekeken wordt en wat meer naar het virus en dus naar je medevogelaars.

Marc Plomp
 ·  7 mei 2020  23:16

Het Dutch Birding weekend is geen vergunningsplichtig evenement dus dat mag gewoon binnen de dan geldende ruimte / regels. Alleen zijn er een aantal onderdelen die in oktober wellicht nog niet mogen. Zoals het er nu naar uitziet heb je te maken met zaalvullingen tot een maximum van 30 of 100 mensen mits je de 1,5 in acht kan nemen.dus dat geeft beperkingen aan je toegang van die onderdelen. In het veld bij soorten heeft iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid om afstand te houden. Daarnaast verwacht ik dat tegen die tijd een massale twitch ook niet is toegestaan. Ik denk dat groepen tot 100 personen dan toegestaan worden mits voldoende afstand. Maar eerst maar eens afwachten hoe de gezondheidcijfers de  komende weken zich ontwikkelen. Nu eerst zaterdag de Texel Big Day home edition. Opgeven kan nog. Doe mee voor de zomertortel. Zie www.waddenvogelfestival.nl

Ed van Boheemen
 ·  8 mei 2020  10:15

@Frank, kan gewoon hoor. Ook ik krijg als vrij burger een bekeuring bij door rood licht fietsen.

@Alex, yup, is nobel, maar ik probeer mee te denken.

@Marc, dank!! Laten we hopen dat HET weekend in oktober weer doorgang kan gaan vinden.

Rob Poot
 ·  8 mei 2020  23:26

Het is maar een spelletje, gewoon een slecht lijsterjaar. Met wat geduld en zelf beheersing komt het wel weer een keer goed.