George Sangster
 ·  15 juli 2021  23:24, gewijzigd 18 juli 2021  15:48

Een reden die vaak genoemd wordt om categorieën (A, B, C1 t/m C6, D, E en E*) te onderscheiden is dat er soorten zijn die niet op de (faunistische) lijst staan maar wel hier rondvliegen en al dan niet ecologisch invloed hebben op onze natuur. Denk aan Nijlgans en Halsbandparkiet. Het idee is dat  dergelijke soorten op een bepaalde manier ook op een lijst horen te staan.

Ik hoop echter dat de CDNA de problemen zal inzien met het verweven van faunistische en ecologische benaderingen van een Nederlandse lijst, die bijvoorbeeld heel anders omgaan met Nijlgans (ecologisch belangrijk maar faunistisch terecht geen onderdeel van de NL lijst) en Siberische Gierzwaluw (ecologisch volslagen onbelangrijk maar onderdeel van de NL lijst). Hou het alsjeblieft faunistisch. Dat is al lastig genoeg.

Met een Cat. C, D, E systeem zal de CDNA net als de Britse commissie zich moeten gaan bezighouden met vragen zoals Is Bruinkopdiksnavelmees 'voldoende' (demografisch, genetisch) zelfvoorzienend is om in Cat. C (i.p.v. Cat E) te kunnen worden geclassificeerd? Daar zijn andere kennis en wellicht andere vaardigheden voor nodig dan CDNA leden normaliter hebben.

Het onderscheid tussen Cat. A en Cat. D is het probleem van de Grijskoppurperkoeten, Witte Pelikanen, Indigogorzen en Sporenkievitten. Wat er verandert is dat van de thans afgewezen gevallen moet worden bepaald of de vogel een echte ontsnappeling is (Cat. E) of toch wild kan zijn (Cat. D). De BOU (die zo’n systeem hanteert) zegt over Cat D: “Species that would otherwise appear in Category A except that there is reasonable doubt that they have ever occurred in a natural state.” Hun Cat E. is er voor “Species recorded as introductions, human-assisted transportees or escapees from captivity, and whose breeding populations (if any) are thought not to be self-sustaining.” Het onderscheid tussen D en E is net zo lastig als tussen A en D. Horen onze gevallen van Azuurmees en Japanse Pestvogel in Cat. D of in Cat. E thuis, of horen wellicht sommige in Cat. D en andere in Cat. E thuis? Hoe maak je het onderscheid? Wanneer is het “zeker” en wanneer is het “onvoldoende zeker” dat ze zijn ontsnapt? Zit de CDNA echt te wachten op dit soort discussies? Wat is de waarde van zo’n toekomstige CDNA beslissing als ie zo arbitrair is?

Bezint eer ge begint. Zelf zie ik weinig heil in het verder opdelen van een gradiënt van grijstinten. Meer categorieën leiden tot meer criteria en meer arbitraire beslissingen omdat essentiële informatie de neiging heeft te ontbreken. Voor een faunistische lijst zijn m.i. twee categorieën (aanvaard en niet-aanvaard) genoeg. Een ecologische lijst maken is zeker zinvol, maar moet je apart houden van de huidige faunistische lijst en vermoedelijk door andere mensen laten opstellen (no offense).

Hopelijk is er een inspraakronde waarin DBA- and NOU-leden kenbaar kunnen maken hoe zij tegen de afwegingen van de CDNA aankijken voordat deze definitief worden gemaakt.

Sterker nog, zou het niet beter zijn om hierover te stemmen? Laat eerst twee teams van auteurs, één de argumenten voor en de ander de argumenten tegen, netjes uiteenzetten in DB (of Ardea of beide), en laat dan de DBA- en NOU-leden stemmen. Ik heb zes maanden geleden al een voorstel gedaan aan zowel het DBA bestuur als aan de DB redactie om twee van zulke artikelen in DB te plaatsen zodat de lezer zelf zijn mening kan vormen. Beide waren enthousiast over het idee. Nu krijgen we dit.

Julian Overweg
 ·  16 juli 2021  00:25

@George: Ik ben het met je eens dat het ontstaan van meer grijze gebieden (en het daarin moeten doorhakken van knopen) zoveel mogelijk dient te worden vermeden maar waarom zou, die redenatiewijze volgend, de Nijlgans niet deel uit moeten maken van de Nederlandse (faunistische) lijst?

Max Berlijn
 ·  16 juli 2021  05:19, gewijzigd 16 juli 2021  18:41

Zoals ik al eerder suggereerde (kan niet meer vinden onder welke foto) zit dit al veel langer onder de pet. Het feit dat de Indigogorzen al zo lang herrouleren lijkt mij een aanwijzing hiervoor. Wanneer je de straks opnieuw ingerichte categorieën tot en met D telbaar (meer dan een spel want telbaar=serieus nemen) maakt voor de NL ranking, haal je een belangrijke angel uit de (toekomstige) discussie. E (zeker Escape) is dan de categorie wat het afvoerputje wordt. Voordeel is dat je meer “risico kan nemen” (lees meer soorten op de serieuze lijst kan zetten) omdat je in D geen echte uitspraak over de herkomst hoeft te doen, maar weet wat je op je hals haalt. Denk hierbij ook aan categorie C en de herintroducties van soorten (plaats je Oehoe straks in C of in A, B ze komen in NL namelijk voor door hulp middels herintroducties in Duitsland). Veel wijsheid gewenst 🤯😳🤚

Jan van der Laan
 ·  16 juli 2021  10:39, gewijzigd 16 juli 2021  13:47

Het lijkt wel een kabinetsformatie met die verkenningen.

Gelukkig is ook de passage over de categorieën weer boven water in een van de eerdere versies van het handboek CDNA. Het is mij nog steeds een raadsel waarom deze passage werd verwijderd. Alsof je als Leon Trotski uit de Russische geschiedenisboekjes werd verwijderd ;-)

In die passage wordt beschreven wat de A, B en C categorie inhouden en waarom er niet gekozen is om de D-categorie te vullen .

Ik zal die passage hier even neerzetten:

---

Is de keuze voor soorten in Categorie B arbitrair, het concept van Categorie D, zoals in GrootBrittannië gehanteerd, is gefundeerd op meerdere onbekende variabelen en lijkt daarmee onbruikbaar in zijn huidige vorm.

Categorie D zoals genoemd in Rare birds of Britain and Ireland (Dymond et al 1989) bevat soorten waarvan het mogelijk is dat ze in Groot-Brittannië of Ierland als echte dwaalgasten kunnen verschijnen, maar waarvan het waarschijnlijker wordt geacht dat ze uit gevangenschap afkomstig zijn. Ook worden in deze categorie gevallen van soorten opgenomen, waarvan het zeker of zeer waarschijnlijk is dat ze met behulp van schepen de Atlantische Oceaan zijn overgestoken en verder vondsten van soorten die exclusief vastgesteld zijn aan de hand van tideline corpses (vondsten van aangespoelde vogels).

De CDNA en CSNA hebben na Oreel (Dutch Birding 2: 41-47, 82-104, 1980) geen poging meer ondernomen deze D-categorie ‘op te vullen’. Voornaamste reden is dat niet objectief is vast te stellen wanneer de kans dat een soort uit gevangenschap afkomstig is groter is dan de kans dat een soort van wilde herkomst is. Contact met de internationale vogelhandel heeft aangetoond dat min of meer alle soorten in gevangenschap worden aangetroffen! Zo worden soorten als Ross’ Gans Anser rossii, Kokardezaagbek Lophodytes cucullatus en Jufferkraanvogel Grus virgo geregeld of vaak in gevangenschap aangetroffen en worden soorten als bijvoorbeeld Goudlijster Zoothera aurea, Siberische Lijster Z sibirica en Blauwstaart Tarsiger cyanurus regelmatig te koop aangeboden via advertenties van vogeltijdschriften. Soorten als Brilzee-eend Melanitta perspicillata of Koningseider Somateria spectabilis worden slechts zelden in gevangenschap aangetroffen.

De termen ‘geregeld’, ‘regelmatig’, ‘vaak’ of ‘zelden’ zijn echter in hoge mate subjectief en zijn niet gebaseerd op harde cijfers. Daarnaast is het vrijwel onmogelijk om na te gaan om hoeveel exemplaren van een bepaalde soort het gaat in gevangenschap, omdat de illegale vogelhandel een niet te schatten aandeel vormt van de totale vogelhandel. Alleen al om die laatste reden is het ondoenlijk criteria of grenswaarden te definiëren voor de mate van waarschijnlijkheid of een geval een uit gevangenschap ontsnapte vogel betreft. Daarnaast zullen bovengenoemde aantallen aan schommelingen onderhevig zijn, zodat cijfers steeds (jaarlijks?) bijgesteld moeten worden. Verder zullen sommige soorten eerder ontsnappen dan andere of zullen in het wild een grotere overlevingskans hebben dan andere. Van deze factoren zijn ook geen harde cijfers beschikbaar.

De CDNA en CSNA hanteren daarom alleen de volgende regel: wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, dan dienen gevallen van deze soort aanvaard te worden, tenzij er indicaties bestaan dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is (zie paragraaf 2.7).

Dit is ongeacht de status van deze soort in gevangenschap. Wel kan van bepaalde soorten geëist worden dat positief is vastgesteld dat de vogel geen ring of andere tekenen van niet wilde herkomst droeg. Deze regel werd in het leven geroepen nadat bij een aantal soorten individuen werden gezien die een ring droegen die duidde op niet-wilde herkomst. Als geldend bewijs van ongeringdheid voldoen alleen foto's of videobeelden. Dit omdat in het verleden herhaaldelijk gebleken is dat vogels die volgens (meerdere) ooggetuigen ongeringd waren toch geringd bleken te zijn.

Per geval zal het geleverde bewijs worden beoordeeld. Op dit moment [2004, JvdLaan] zijn er acht soorten waarvoor deze regel (‘omgekeerde bewijslast’) geldt: Ross’ Gans, Siberische Taling Anas formosa, Bronskopeend A falcata, Buffelkopeend Bucephala albeola, Kokardezaagbek, Roze Pelikaan Pelecanus onocrotalus, Lammergier Gypaetus barbatus, Amerikaanse Torenvalk Falco sparverius, Sakervalk Falco cherrug en Jufferkraanvogel.

Tijdens de vergadering van de AERC op Helgoland in 1993 is besloten dat in ieder aangesloten land de gevallen van Holarctische soorten die als ontsnapt worden beschouwd worden gepubliceerd in een appendix in het jaarverslag. In Nederland werden bijvoorbeeld in 1996 en 2004 (Ebels in Dutch Birding 18: 75-78, 1996; 26: 305-314, 2004) dergelijke lijsten gepubliceerd. Gevallen van deze soorten worden door de CDNA in principe niet beoordeeld maar wel gearchiveerd.

----

Jan van der Laan
 ·  16 juli 2021  10:59, gewijzigd 16 juli 2021  13:44

Verder: de C-categorie is wel degelijk gedefinieerd en opgevuld.

Daarnaast hebben we nog een andere, nog niet benoemde categorie, de zg H-categorie:  herintroducties. Soorten die hier of in naburige landen voorkwamen, maar door mens werden uitgeroeid en die nu hier weer voorkomen dank zij herintroducties. Dit zijn Raaf en (in het buitenland geherintroduceerd) Oehoe, Lammergier of Monniksgier. Als deze categorie er zou komen lijkt het me wenselijk het criterium op te nemen bij welke generatie (1e generatie: kinderen van uitgezette vogels; 2e generatie kleinkinderen van uitgezette vogels; 3e generatie achterkleinkinderen van uitgezette vogels) je een verdwaalde vogel hier als wild beschouwt.

Jan Hein van Steenis
 ·  16 juli 2021  12:36, gewijzigd 16 juli 2021  18:08

Categorie D is een onding en gevallen in deze prullenbakcategorie zijn in de UK niet telbaar. Niet aan beginnen: ik ben het helemaal met Jan eens in dit geval.

Ook B ("ooit wild maar nu niet meer") is niet hanteerbaar behalve voor Dunbekwulp. Zou voor Raaf kunnen gelden (maar zie de volgende paragraaf). In de UK zijn oude gevallen van Casarca aanvaard als wild, maar nu is de soort niet eens opgenomen in categorie C! Natuurlijk kán een wilde Casarca nog steeds (maar onherkenbaar zonder ring).

Een verandering van Categorie C naar Categorie A is raar: uitgezet is uitgezet. De Britten veranderen hun Zeearenden en Auerhoenders ook niet naar A. Bij soorten die zich met wilde populaties (kunnen) verenigen is dat lastiger: als voorbeeld de glijdende schaal Knobbelzwaan, Raaf, Oehoe, Lammergier...

Overigens zie je op de Britse lijst ook soorten in categorie ACE. Nou: succes met het onderscheiden van een A-geval (of voor de desperate kwantiteitslijsters C-geval) van een E-geval (Monniksgier).

Rik Winters
 ·  16 juli 2021  17:30, gewijzigd 16 juli 2021  21:03

Eindelijk. Hier wordt ik toch een beetje blij van. Uitgangspunt van een avifaunistische lijst is wat mij betreft dat alle (ooit) in NL waargenomen soorten in beginsel op zo'n lijst een plek horen te krijgen (Nijlgans dus ook). Dat is in de huidige benadering niet het geval; die levert situaties op die eigenlijk buiten het kleine kringetje van twitchers niet begrepen worden (hoezo 'telt de fazant niet'? Het is toch een vogel?).

Dat je na het opstellen van zo'n volledige lijst wil categoriseren is helder, dat er altijd grensgevallen met bijbehorende discussies zullen zijn ook, maar dat neem ik graag voor lief.

Nemen we dan ook afscheid van de bedenkelijke formulering "in kennelijk wilde staat" en kunnen we eindelijk weer zonder al te veel tolken praten met de landen om ons heen.

Kunnen we ook eindelijk ophouden met administratieve constructen als het tellen van geïntroduceerde sneeuwganzen (C/E) als wild met als argument een enkele waarneming bij Andijk (A) lang geleden.

Ik zie de voordelen wel.

Jan van der Laan
 ·  16 juli 2021  17:57, gewijzigd 16 juli 2021  18:19

Een bizar misverstand lijkt me. Dat iets tellen samenhangt met de aanwezigheid op de Nederlandse lijst. Fazant staat gewoon de Nederlandse lijst, maar is een zogenaamde exoot (C-categorie). Hier in het ranking spelletje wordt de soort niet geteld, maar dat heeft weinig te maken of de soort op de Nederlandse Lijst staat.  Is het verschijnen van Avifauna deel 1 en 2 soms aan iedereen voorbij gegaan? Voert niemand hier waarnemingen in op waarneming.nl? De SOVON-atlas ook weer vergeten?

En over Sneeuwganzen: die worden sinds 1978 niet meer beoordeeld. Tussen de Andijk vogels uit april 1980 zat een bewezen wilde vogel. Een meer dan verwachte verschijning in die tijd, gezien de aantallen Sneeuwganzen in het broedgebied en het vermogen om lange afstanden af te leggen. Dat er tegenwoordig veel vogels uit een Duitse populatie zitten doet daar niets aan af. Vergelijk het maar met Flamingo. Volkomen logisch dat er een keer een echt bewezen wilde opdook, gezien de aantallen Flamingo's in zijn broedgebied plus het vermogen om grote afstanden af te leggen. 

Rik Winters
 ·  16 juli 2021  19:56, gewijzigd 16 juli 2021  20:18

Hmm, in de 'lijst van alle in Nederland waargenomen vogelsoorten' kan ik Nijlgans niet vinden. Dat is bij mijn weten toch de enige officiële lijst die we hebben en de lijst waar het hier om gaat. Dat er avifaunistische publicaties en overzichten zijn waar veel van de ontbrekende soorten wel benoemd worden, is in dat opzicht niet meer dan normaal, maar daarmee staan ze nog niet op de Nederlandse lijst. Ik vind het wenselijk dat ze daar wel een plek krijgen.

Wat ik met de sneeuwgans wilde aangeven is dat de status van die soort in NL niet zo eendimensionaal is als de huidige lijst je kan doen geloven: er zijn inderdaad waarnemingen van Amerikaanse vogels, maar ook van escapes en van vogels van geïntroduceerde populaties. Een gecategoriseerde lijst kan die diversiteit veel beter huisvesten en is in dat opzicht een betere afspiegeling van de werkelijke situatie. Hoe je daar in het telspel mee omgaat, is aan de telpolitie.

Max Berlijn
 ·  16 juli 2021  20:38

Alles lezende beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald CDNA??

Jan van der Laan
 ·  16 juli 2021  21:23, gewijzigd 16 juli 2021  21:37

Hmm, in deze lijst zag ik ze toch echt staan. Aan de andere kant, de C-categorie wordt toch echt genoemd in het handboek uit 2015. Waarom is dat nooit meer door de CDNA op de agenda gezet en uitgevoerd. En was dat wel de taak van de CDNA en niet van SOVON of de NOU?

Dat er meerdere smaken Sneeuwgans te onderscheiden zijn, dat lijkt me duidelijk, maar om daar helemaal energie aan te besteden? En wat stel je voor? Alle waarnemingen op escape zetten, behalve die van 1980? Voor 1980 alles in A, daarna alles in E of C? En wat dan bij andere eenden? Ringsnaveleend, Blauwvleugeltaling, Amerikaanse Wintertaling? Waarom die dan ook niet als escape beschouwen. Immers in NL geen enkele terugmelding (wel in andere landen). Dit om te illustreren wat de consequenties van zijn van één beslissing en hoe die doorwerkt op andere soorten. Wat dat betreft zijn vogelaars net scholieren: ze zien direct iedere inconsequentie van dergelijke beslissingen en zullen niet nalaten daar stennis over te gaan schoppen. 

ps Lijst van Nederlandse Vogels nu tijdelijk een dode link.

Rik Winters
 ·  16 juli 2021  23:28

De eerste stap is naar mijn idee simpelweg de hele huidige lijst over te nemen als A-cat en de bijlagen uit de lijst waar je naar probeert te linken op te waarderen tot volwaardig onderdeel van de lijst. Dan heb je een basislijst die je als startpunt kan gebruiken.

De afgelopen 30 jaar is de beschikbaarheid van informatie en de  mogelijkheden om daar gebruik van te maken op een waanzinnige manier veranderd. Het is daarom niet raar om een beoordeling van bijvoorbeeld 'vagrancy potential' of een statusafweging nu met meer informatie en kennis te onderbouwen dan dat drie decennia geleden mogelijk was. De bijlagen bij de motivatie van de CDNA voor de verkenning kun je als voorbeelden zien van hoe je dat zou kunnen doen. Welke gevolgen dat heeft voor individuele waarnemingen, of voor specifieke soorten zal dan wel blijken, maar is in principe onafhankelijk van het gehanteerde systeem: voor een aantal soorten is een analyse als gemaakt voor grote canadese gans, ross gans en kuifzaagbek misschien sowieso overtijd.

Eduard Sangster
 ·  17 juli 2021  00:45

“Essentiële informatie heeft de neiging te ontbreken” > meer categorieën = meer arbitraire besluiten > het CDNA verwordt tot COOA (Commissie Onderbuik & Onvrede Alom).

Toy Janssen
 ·  17 juli 2021  09:07, gewijzigd 17 juli 2021  09:52

@Jan, ik pak de niet werkende link op.

> Is nu aangepast

Julian Overweg
 ·  18 juli 2021  12:32

Naast de steeds onbeantwoorde vraag (waarom niet gewoon alle in Nederland waargenomen soorten prominent op een lijst met alle in Nederland waargenomen soorten 'mogen' staan) vraag ik me af waarom we in Nederland tegenwoordig nog een beoordelingscommissie nodig hebben. Vroeger, toen men het vaker van enkel beschrijvingen moest hebben, was een CDNA vast noodzakelijk om het kaf van het koren te kunnen scheiden. Tegenwoordig wil men echter onbetwistbaar bewijs in de vorm van foto's, videobeelden, geluidsopnames en zelfs DNA.

Is het niet veel logischer om statusbeoordeling (in NL vastgesteld ís in NL vastgesteld. Niet hakken in grijze gebieden; wetenschappelijke feiten creëer je niet doormiddel van stemrondes) los te laten en voor wat betreft determinatie de CDNA te laten fuseren met het vogelvalidatieteam van Waarneming.nl?

George Sangster
 ·  18 juli 2021  14:55, gewijzigd 21 juli 2021  12:24

Julian, Nijlgans maakt geen deel uit van de Nederlandse Lijst omdat deze soort - voor zover bekend - Nederland nooit in wilde staat heeft bereikt. Op de Nederlandse Lijst staan alleen soorten waarvan wordt verondersteld dat deze NL in wilde staat hebben bereikt. Bij grensgevallen is dat in de praktijk als volgt geoperationaliseerd: de soort heeft voldoende vagrancy potential en bij minimaal één vogel waren er geen aanwijzingen dat de vogel was ontsnapt.

Dit wist je natuurlijk al lang. Maar waarom vinden we wilde staat zo belangrijk? Voor mens en natuur is het belangrijk ecosystemen intact te houden, met zo min mogelijk invasieve exotische soorten en individuen. Zodra je het onderscheid tussen Slobeend en Nijlgans, en tussen Rode Eekhoorn en Amerikaanse Grijze Eekhoorn opheft, is het juridisch (en maatschappelijk) veel lastiger iets te doen aan die exoten. De wens om een fauna puur en oorspronkelijk te houden te houden is geen purisme of een dingetje van fanatieke twitchers maar heeft een ecologische/beschermings-grondslag. Cat. A (Slobeend) en Cat. C (Nijlgans) samenvoegen staat gelukkig niet ter sprake.

Peter de Knijff
 ·  18 juli 2021  15:14

Julian, jouw idee is net zo onzinnig als het afschaffen van de wrn.nl admins omdat we de automatische herkenning hebben. Die is pas echt unbiased, we weten zelfs niet waarom deze software iets met 100% ok schat terwijl het overduidelijk is dat het niet juist is. 

De CDNA maakt geen wetenschapelijke feiten, dat wordt door de waarnemer gedaan. 

George Sangster
 ·  18 juli 2021  15:33

Terug naar de algemene discussie: waarom is het een slecht idee om categorieën in te voeren?

Naast de al genoemde problemen met het onderscheid tussen Cat. A en D (voldoende of onvoldoende vagrancy potential, aanwijzingen voor ontsnapping), tussen D en E (een beetje vs. geen vagrancy potential, aanwijzingen vs. zekerheid ontsnapping), en tussen C en E (populatie wel of niet self-sustaining) is er nog een probleem:

Cat. E. moet geoperationaliseerd worden. Hoe lang moet een vogel ontsnapt zijn om tot Cat. E toegelaten te worden? Komt een vogel (Polly), die ontsnapt en na een week in het park te hebben doorgebracht weer terugkeert naar haar kooi, in aanmerking voor Cat. E? Wat als Polly maar 20 min is ontsnapt? Of 10 seconden?

Wat doen we met vogels die vlakbij de plek van ontsnapping blijven (bijv. naast hun kooi gaan zitten)? De vogel kan zelfs bijgevoerd worden. LOL: hoe wild moet de ontsnappeling zijn? De buurman kan in de tussentijd een foto van het beest hebben gemaakt en op Waarneming.nl hebben gezet. Daaraan valt niet te zien hoe lang, hoe vrij en hoe onafhankelijk de vogel was. Wil de CDNA dit soort kwesties gaan bestuderen? M.i. heeft de CDNA al genoeg, veel belangrijker en veel leuker werk te doen dan zich met dit soort kwesties bezig te houden.

Verder kun je je afvragen hoeveel de CDNA wil gaan doen met Cat. E soorten. Gaat de CDNA de (a) status van al die ontsnapte soorten bepalen of (b) alleen maar een streepje zetten als de soort is vastgesteld. In het eerste geval levert dat extreem veel werk op. Op zich nuttig (en ik wil de resultaten zeker zien) maar vermoedelijk niet haalbaar voor een commissie met een handjevol leden. In het laatste geval hebben we alleen een lijst zonder info over aantallen, geografisch voorkomen en verspreiding.Het echte werk moet dan nog gebeuren.

Ten derde vraag ik mij af hoe 'zeldzame' ontsnappelingen gedocumenteerd en beoordeeld moeten worden. Wordt dat een kwestie van fotootje kijken en aanvaarden of moeten die netjes worden beschreven zoals soorten in Cat. A? Wordt er dan een lijst met beoordeelsoorten samengesteld; soorten die goed gedocumeerd en beoordeeld worden voordat ze aanvaard worden voor Cat. E? Hoe wil de CDNA dit allemaal gaan publiceren?

Mijn ongevraagd advies: blijf bij je kerntaak. Liever één taak goed doen dan twee taken half. Ik zie het bijhouden van exoten en andere ontsnappelingen, en het bestuderen van trends daarin, meer als een taak voor SOVON.

Julian Overweg
 ·  18 juli 2021  15:35

@George: boven deze lijst https://www.dutchavifauna.nl/list staat: 'Overzicht van alle vogels waargenomen in Nederland'. Daar zie ik die nuance ('indien -mogelijk- inheems geacht') niet terug.

Bij mijn weten heeft 'onze' lijst niet het juridische gewicht dat deze beleidsbepalend of -beïnvloedend is. Overheden (EU) hebben/maken zelf dergelijke lijsten. Voor 'schadelijke soorten' is het stempel 'exoot' niet beslissend om draagvlak rond bestrijding te kunnen genereren. Denk aan de Vos (waarbij burgers, natuurorganisaties en overheden ook niet op één lijn lijken te kunnen komen onderling of met elkaar). Er zijn genoeg mensen die vinden dat de Nijlgans niet bestreden mag worden omdat dieren dan de dupe worden van onze importdrang. Een volledig Europees handels- en importverbod op uitheemse soorten zou veel beter zijn als de EU het serieus wil aanpakken. Dat terzijde.

Julian Overweg
 ·  18 juli 2021  15:45

@Peter: die 100% van de NIA betekent niet dat iets 100% zeker zou zijn maar dat hij op basis van zijn eigen beoordelingsvermogen (gevoed met gevalideerd materiaal) inschat dat dit 100% zeker is. Nu de NIA nog jong is overschat 'ie zichzelf regelmatig en gaat de opvoeding door. Hoe meer gevalideerde foto's hij te eten krijgt des te krachtiger/stabieler hij wordt. Geef het de tijd.

Peter de Knijff
 ·  18 juli 2021  16:00

Dat weet ik Julian, maar dat is een discussie die we niet hier moeten voeren.

Max Berlijn
 ·  18 juli 2021  18:31, gewijzigd 18 juli 2021  18:44

Op zich is het een interessante vraag of je de CDNA nog wel nodig hebt in deze tijd. Betreffende de beoordeling van een correcte identificatie lijkt me het antwoord JA. Denk aan (recente) hoogstandjes zoals de Grote Vale Spotvogel, zuiver CDNA (leden) werk waar de meerwaarde van hun deskundigheid naar voren komt. Betreffende het status verhaal en nu het categorieën vraagstuk ligt het veel genuanceerder. De CDNA weet niet veel meer dan dat actieve deelnemers op dit forum kunnen opzoeken en terugvinden. Veel van de recente beslissingen zijn arbitrair en hebben te maken met een bepaald sentiment wat momenteel heerst (conservatief betreffende de verdwalingskwaliteiten van verschillende soorten). Dit sentiment wordt meermaals gelogenstraft . Ooit was het de CSNA die een bepalende vinger in de pap van deze statusvraagstukken had maar die doet blijkbaar niet meer hierin mee? Al met al is het een terechte vraag OF deze discussie wel (geheel) bij de CDNA thuishoort.

Peter de Knijff
 ·  18 juli 2021  19:38

Max, de “sentimenten” ofwel discussie betreffende het al dan niet mogen tellen staat volgens mij helemaal los van de CDNA (of zou daar los van moeten staan). Als je het hele gedoe rond dit tellen buiten beschouwing laat dan blijft er bar weinig discussie over, en kunnen de CDNA en CSNA weer hun kerntaken uitvoeren. 

Ik deel bv volledig de mening van GS dat een notoire exoot als Nijlgans of Halsbandparkiet NIET op de A-lijst moet staan, maar waarom zou je ze, gegeven hun uitermate succesvolle populatie expansie niet mogen tellen? etc. etc.

Max Berlijn
 ·  18 juli 2021  20:12, gewijzigd 18 juli 2021  20:17

Eeeh maar die twee staan toch ook niet op de A lijst? Ik begrijp je punt niet in relatie tot mijn laatste posting (18:31). Het “tellen” (nogmaals = serieus nemen) is idd secundair maar zoals gezegd zal wel bepalend zijn in hoeverre de felheid van de beslissingen betreffende vooral A en D gevoerd zal worden bij soorten waarover een verschil van mening bestaat (soortje of 20 die nu in A zitten..), dus niet bij de twee door jou eerder aangehaald?? Het negatieve sentiment wordt in mijn ogen eerder o.a vertaald in het niet op de A lijst zetten van Sporenkievit, gevallen van Roze Pelikaan en een Limburgse Blauwvleugeltaling. 

Peter de Knijff
 ·  19 juli 2021  07:38

Max, je begrijpt me niet. Tellen is volstrtekt onbelangrijk en zou helemaal niets met de door de CDNA bewaakte A-lijst te maken moeten hebben. Daarom moet je die twee zaken loskoppelen. Het ene is een intern DBA-dingetje met een paar spelregels. Het andere is een door de CDNA en CSNA namens de NOU en DBA bewaakte officiele Nederlandse lijst. Een lijst welke weldegelijk ook juridische consequenties heeft.

Max Berlijn
 ·  19 juli 2021  08:22, gewijzigd 19 juli 2021  11:38

Die juridische consequenties zie ik niet (of je moet de Huiskraaien discussie bedoelen) maar we praten langs elkaar heen. Zet dat woord “tellen” dan maar even in de ijskast en bekijk twee vragen; 1 Hoort de beslissing over de status en eventuele categorie indeling wel (volledig) bij het CDNA thuis, zoals Julian aanhaalt en dit was dus ooit niet zo? 2 Wat wordt de omschrijving van categorie C en D, zijn dat soorten die nog tot een natuurlijke NL avifauna behoren of niet? Bij onze hervonden C lijst is dat momenteel niet het geval en in de ons omringende landen is de omschrijving van C en D dusdanig dat die soorten ook niet tot de wilde (serieuze) avifauna behoren. Tevens is de huidige omschrijving van een C lijst in NL inmiddels achterhaald door de vele herintroducties van soorten in NL en de landen om ons heen wat deze categorie nog complexer maakt. 

George Sangster
 ·  19 juli 2021  10:51, gewijzigd 19 juli 2021  10:58

The British List comprises only those species in Categories A, B and C.

Nijlgans, Mandarijneend, Goudfazant, Lady Amherst’s Fazant en Halsbandparkiet staan dus op de Britse Lijst.

Theo Admiraal
 ·  19 juli 2021  15:45

@Julian. Jij lijkt voorstander te zijn van het principe:”elke waarnomen vogel in Nederland op de Nederlandse lijst”. Nu kwam ik zaterdag in de duinen een Geelkuifkaketoe tegen. Ook op de Nederlandse lijst? Iets later bleek dat de vogel door zijn baas werd ‘uitgelaten’.

George Sangster
 ·  19 juli 2021  17:25, gewijzigd 19 juli 2021  23:50

Als de CDNA categorieën gaat invoeren dan zullen sommige soorten in zowel Cat. A als C terechtkomen. Denk aan Korhoen, Oehoe, Ooievaar en Raaf. Mogen we dan verwachten dat de commissie uitspraken gaat doen over welke vogels in Cat. A en welke in Cat. C zitten? Raaf is thans geen beoordeelsoort (omdat er genoeg rondvliegen), maar kan iemand straks een in Zweden geringde 'wilde' Raaf op de Waddeneilanden bij de commissie indienen voor Cat. A?

Zal de commissie de NL lijst ook uitbreiden met Cat. C soorten (zoals de Britten)? Dat wordt dan een gekunstelde NL lijst: (i) wilde vogels (Cat.A, B) en (ii) alleen die exoten die een zelfvoorzienende populatie vormen (Cat. C). Hoe ga je zo'n polythetische lijst verdedigen? Wat hebben soorten uit die twee categorieën gemeen? Wat is de NL lijst op dat moment?

En als Cat. C geteld mag worden (zoals in de UK) dan hoeven twitchers zich in ieder geval niet meer druk te maken over een eventueel wilde Sneeuwgans of Canadese Gans. Die mag je toch al tellen, dus why bother. Een slechte prikkel, wat ik je brom.

Roland Wantia
 ·  20 juli 2021  01:07

@ George, 

'Mogen we dan verwachten dat de commissie uitspraken gaat doen over welke vogels in Cat. A en welke in Cat. C zitten? Raaf is thans geen beoordeelsoort (omdat er genoeg rondvliegen), maar kan iemand straks een in Zweden geringde 'wilde' Raaf op de Waddeneilanden bij de commissie indienen voor Cat. A?'. 

Wat mij betreft noem je hier een goede reden om categorien te gebruiken. De commissie hoeft zich slechts te buigen over indiensoorten. Alle soorten die wel in de C2-, C3, C5-categorie voorkomen, maar minder dan gemiddeld 2 keer per jaar als representant van de A-categorie worden waargenomen, komen voor beoordeling in aanmerking. Het heeft alleen weinig zin om als commissie veel energie te steken in de beoordeling van een individueel geval, als er geen aanwijzingen zijn die duiden op een A-categorie vogel (zoals een van de vele ongeringde sneeuwganzen). Ben er redelijk zeker van dat de commissie enthousiast te maken is voor het behandelen van flamingo's (C5, D) met een ring uit Spanje, een  lammergier (C3) met een ring uit de Pyreneen, een sneeuwgans (C5) met een Amerikaanse ring of ongeringd maar in goed gezelschap. 

Even een zijstap; Ik vraag me af hoe waarschijnlijk het is dat de huidige raven in Nederland allemaal voorouders hebben die uit de oorspronkelijke herintroductie stammen. Als zo'n populatie self-sustaining is en in de loop van de tijd is verrijkt met wild bloed, is de populatie niet meer van andere te onderscheiden, en valt er iets voor te zeggen om de vogels ervan in categorie A te plaatsen. In dat geval blijft zo'n Zweedse raaf interessant, maar vooral om die A-status te onderstrepen en levert het de commissie geen extra werk op. Want de commissie buigt zich slechts over indiensoorten en dus niet over raven waarvan er jaarlijks honderden worden gezien in de A-categorie.

En Theo, de commissie hoeft zich ook niet bezig te houden met escapes van soorten die hier niet op eigen kracht kunnen komen. De enige actieve rol van de commissie met betrekking tot de E-categorie ligt in de afwijzing van ingediende exemplaren, waarbij zekerheid is over een niet-wilde herkomst. De rest van de escape-lijst vormt zich spontaan door ingevoerde waarnemingen van de meest uiteenlopende vogelsoorten (zelfs ooit balispreeuw voorbij zien komen) op waarneming.nl.

@ George, Tenslotte stel je de vraag wat de soorten uit categorie A, B en C met elkaar gemeen hebben? Het antwoord kan bijvoorbeeld zijn dat de veronderstelling is dat individuen die (na beoordeling) zijn toegekend aan categorie A of B, en de individuen die (onbeoordeeld) zijn toegekend aan categorie C vogels zijn die afkomstig zijn uit het wild en waarvan het voorkomen op de plek van de waarneming niet recentelijk bedoeld is beinvloed door menselijk handelen. Hun aanwezigheid wordt gezien als een natuurlijke gebeurtenis, maar de geschiedenis van de populatie waarvan zij deel uitmaken, kan verschillen.

George Sangster
 ·  20 juli 2021  10:39, gewijzigd 22 juli 2021  16:12

@Roland W.

Dank voor jouw uitgebreide reactie.

Je schreef: "De commissie hoeft zich slechts te buigen over indiensoorten."

Op den duur zal dat de situatie zijn, maar eerst zullen alle categorieën gevuld moeten worden. Van alle in NL waargenomen soorten, ook de vermoedelijk ontsnapte, zal moeten worden bepaald of ze in Cat. A, B, C, D of E thuishoren, of in een combinatie daarvan.

Als je zo'n systeem van categorieën instelt, ben je ook verantwoordelijk voor Cat. E, en kun je niet volstaan met het scoren van soorten die op waarneming.nl staan zonder deze netjes te beoordelen, op te volgen en in de eigen archieven (of in print) te documenteren. Als de commissie zelf niet echt geinteresseerd is in die categorie, waarom zouden anderen dat dan zijn? Met de C, D en E soorten zul je net zo grondig moeten omgaan als met de Cat. A soorten. Als men dat niet van plan is, moet je er niet aan beginnen.

Ten aanzien van jouw suggestie wat Cat. A/B en C soorten gemeen hebben kan ik je goed volgen. Toch zou het wel ironisch zijn als enerzijds met man en macht Sporenkievit en Grijskoppurperkoet van de NL lijst worden geweerd omdat er twijfel is of de gevallen wel wild zijn maar dat anderzijds Nijlgans, Grote Canadese Gans, Fasant, Postduif, Halsbandparkiet en Bruinkopdiksnavelmees op de NL lijst worden gezet. Voor de liefhebbers van een strenge CDNA zal dat vast even slikken zijn.

Jan Hein van Steenis
 ·  20 juli 2021  12:28

Indigogors ontbreekt in de lijst:

https://www.dutchavifauna.nl/page/1208/db_vogelnamen

Leo Stegeman
 ·  20 juli 2021  16:09

Het is een teken.....

Roland Wantia
 ·  20 juli 2021  17:51, gewijzigd 20 juli 2021  19:01

@ George,

Jouw stelling:

'Als je zo'n systeem van categorieën instelt, ben je ook verantwoordelijk voor Cat. E, en kun je niet volstaan met het scoren van soorten die op waarneming.nl staan zonder deze netjes te beoordelen, op te volgen en in de eigen archieven (of in print) te documenteren. Als de commissie zelf niet echt geinteresseerd is in die categorie, waarom zouden anderen dat dan zijn? Met de C, D en E soorten zul je net zo grondig moeten omgaan als met de Cat. A soorten. Als men dat niet van plan is, moet je er niet aan beginnen.'

Ik kijk daar anders tegenaan. Waarom zou een commissie zich moeten bekommeren over alle escapes op waarneming.nl? Zodra iemand een vogel importeert of smokkelt naar Nederland of een land op vogelvluchtafstand, is die vogel of diens nakomelingen een nog niet ontsnapte kandidaat voor de categorie E. Die dynamiek is nauwelijks bij te houden op een lijst, en ik zou daar ook niet naar streven. 

De commissie kan  een bijdrage leveren aan de E-categorie door alle ingediende vogels die zijn afgewezen omdat ze als escape zijn geïdentificeerd, op de eigen E-lijst te plaatsen. Tot daar wat mij betreft de scope van de beoordelingscommissie.

Strikt genomen geldt die scope ook voor de A- en de C-categorie. Daarin staan ook niet-beoordeelsoorten. Eenmalig stellen we ze vast in deze categorieën, eventueel in samenspraak met andere organisaties, maar daar houdt de bemoeienis van de beoordelingscommissie met de betreffende niet-beoordeelsoorten op. Alleen voor ingediende gevallen worden vogels beoordeeld op hun status en wordt de soortenlijst in de diverse categorieën eventueel bijgewerkt/aangevuld.

Voor liefhebbers geeft die CDNA-lijst, aangevuld met een op een willekeurig moment gemaakte export van waarneming.nl  van alle waargenomen escapes pas een (zo) volledig (mogelijk) beeld van de in Nederland in het wild waargenomen soorten.  Met als disclaimer, dat alleen de regels die

• afkomstig zijn van de beoordelingscommissie of
• afkomstig zijn van waarneming.nl waarvan de corresponderende waarnemingen door moderators zijn goedgekeurd

zijn gecontroleerd op identiteit en status.

Als je helemaal  antropogeen wil denken, kun je die lijst nog aanvullen met alle in gevangenschap waargenomen soorten, maar ik zou niet weten of en waar die informatie is op te halen. En eerlijk gezegd zie ik er nauwelijks de meerwaarde van in. 

Julian Overweg
 ·  20 juli 2021  18:53, gewijzigd 20 juli 2021  18:59

Theo: "@Julian. Jij lijkt voorstander te zijn van het principe:”elke waarnomen vogel in Nederland op de Nederlandse lijst”. Nu kwam ik zaterdag in de duinen een Geelkuifkaketoe tegen. Ook op de Nederlandse lijst? Iets later bleek dat de vogel door zijn baas werd ‘uitgelaten’."

Dat klopt; volgens mij is dat de enige houdbare manier om een complete nationale lijst te maken/onderhouden. Het gegeven of een in Nederland waargenomen Raaf is geïntroduceerd, ontsnapt of aankomen vliegen vanuit Zweden is heel interessant maar in alledrie de gevallen gaat het om een in Nederland waargenomen Raaf. Die verdere statusuitwerking/categorisering hoeft helemaal niet op een nationale lijst met alle vastgestelde vogelsoorten. Met het verder opsplitsen van de lijst (in categorieën) wordt statusbeoordeling niet eenvoudiger of accurater.

Vrijvliegende Geelkuifkaketoes en valkeniersvogels zou ik niet meetellen zolang ze onder appèl staan. Escapes horen m.i. wel op de nationale lijst. Een ontsnapte Geelkuifkaketoe kun je zien als een dwaalgast binnen de exoten.

Julian Overweg
 ·  20 juli 2021  19:27, gewijzigd 20 juli 2021  19:28

@Max: "Op zich is het een interessante vraag of je de CDNA nog wel nodig hebt in deze tijd. Betreffende de beoordeling van een correcte identificatie lijkt me het antwoord JA. Denk aan (recente) hoogstandjes zoals de Grote Vale Spotvogel, zuiver CDNA (leden) werk waar de meerwaarde van hun deskundigheid naar voren komt."

Het (kunnen) beoordelen van dergelijke complexe determinatievraagstukken door superdeskundigen (zoals de CDNA-leden) hangt niet af van het bestaan van de CDNA.

Leo JR Boon
 ·  20 juli 2021  19:54

Je hebt maar drie lijsten nodig. De B lijst zoals die nu is, is natuurlijk totaal onzinnig en overbodig.

Mijn optie is:

A. De geen twijfel soorten

B. Twijfelsoorten en herintoducties.

C. De rest, eg introducties en rommel zoals ontsnapte kakatoes...

Een Flamingo kan dus in A en B staan zoals met de recente groep. En als je graag wilt tellen, tel je alleen A of A en B. 

Uiteraard zullen er altijd discussies blijven tussen A en B maar dat geld voor ieder systeem. Een Sporenkievit en n Purperkoet kunnen mooi in B en kan je dan gewoon tellen. En Julian telt C vrolijk mee. Iedereen blij, toch?

Het leven kan zo simpel zijn 😊

Julian Overweg
 ·  20 juli 2021  21:44

@Leo: Hoe zouden Japanse Pestvogel, Azuurmees (die van Bergen) en de Rosse stekelstaart vervolgens over die drie categorieën verdeeld moeten worden en waarom?

Jan Hein van Steenis
 ·  20 juli 2021  22:42

Noordelijke Klapekster ontbreekt ook op de lijst.

Jan Hein van Steenis
 ·  20 juli 2021  23:18

Met een paar suggesties voor mogelijk op te nemen soorten/vormen (die in elk geval in aangrenzende landen als ingeburgerd beschouwd worden):

Knobbelzwaan (A (in hoeverre?), C), Kleine Canadese Gans (A, C?, E), Kleinste Canadese Gans (C, E), Indische Gans (C, E), Sneeuwgans (A, C, E), Ross' Gans (A, C?, E), Grauwe Gans (A, C), Huisgans (C) (cultivar, apart in de lijst?), Dwerggans (A, C, E), Brilduiker (A, C?), Buffelkopeend (A, C?, E), Kokardezaagbek (A, C, E), Casarca (A, C) (A via CDNA?), Muskuseend (C?, E) (cultivar), Carolina-eend (C?, E), Krooneend (A, C), Witoogeend (A, C, E), Amazonetaling (C?, E), Krakeend (A, C), Soepeend (C) (cultivar, apart in de lijst?), Korhoen (A, C?, E) (uitgestorven), Kip (C?, E) (cultivar), Blauwe Pauw (C?, E), Grote Trap (A, C, E), Ooievaar (A (in hoeverre?), C, E), Kwak (A, C, E), Koereiger (A, C), Heilige Ibis (C, E), Vale Gier (A, C, E), Monniksgier (A (in hoeverre?), C, E), Lammergier (C, E), Oehoe (A (in hoeverre?), C, E), Slechtvalk (A, C), Monniksparkiet (C?, E), Huiskraai (C (uitgestorven), E).

Leo JR Boon
 ·  21 juli 2021  11:40

@Julian. Alledrie zouden mogelijk moeten zijn om hier op eigen kracht te kunnen komen. Dus B. 

Leo JR Boon
 ·  21 juli 2021  11:43

Jan Hein.... compleet onoverzichtelijk. Hoe minder catagorien hoe overzichtelijker. 

Julian Overweg
 ·  21 juli 2021  12:27

@Leo: Begrijp ik je dan zo (hieronder) goed?

A. Bewezen wild.
B. Niet bewezen wild noch bewezen niet-wild en herintroducties.
C. Bewezen ontsnapt/losgelaten.

Fazant, Blonde ruiter en een ongeringde Geelkuifkaketoe (zonder duidelijke 'eigenaar') komen dan ook in B terecht. Kaapverdische mus op A omdat ze bewezen wild waren.

Jan Hein van Steenis
 ·  21 juli 2021  12:34

Ik had geen zin iedere soort op een nieuwe regel te zetten.

Ik ben het eens met drie categorieën, maar dan A, C, E op één lijn met andere landen (maar B & D niet gebruiken).

Volgens mij kun je een soort niet in één categorie plaatsen o.b.v. één geval (meeste Casarca's & Flamingo's zijn verwilderd, sommige echt wild). Dat gebeurt nu overigens ook niet (zie het gejammer over die Blauwvleugeltaling).

Als de A en C geteld worden zullen er ongetwijfeld nog meer jeremiades komen omdat een soort maar niet op de C-lijst geplaatst worden (bewijs genoeg voor zulk gedrag: Duitsers en Zwaangans, Engelsen en Muskuseend, Amerikanen en Grasparkiet).

Julian Overweg
 ·  21 juli 2021  13:01

Zolang we het nodig lijken te vinden om voor de nationale lijst te snijden in grijze gebieden (inclusief een opdeling in 'categorieën') blijft er ruimte voor 'gejeremieer'. Leo zegt terecht: "Hoe minder catagorien hoe overzichtelijker". Daarom zou ik er voor willen pleiten om zijn A, B en C samen te voegen tot één categorie/lijst.

Een 'overzicht van alle vogels waargenomen in Nederland' (paginatitel van https://www.dutchavifauna.nl/list) dat alle in Nederland waargenomen vogelsoorten weergeeft. Dat zou wat zijn!

Roland Wantia
 ·  21 juli 2021  13:05, gewijzigd 21 juli 2021  13:18

Ik ben het met jou eens Jan Hein. Categorie D niet gebruiken of anders zo klein mogelijk houden. Maar dan moeten we wel een knoop durven doorhakken bij soorten als grijskoppurperkoet, sporenkievit, sneeuwganzen en jufferkraanvogels Voor sneeuwganzen en grote canadese ganzen is dit volgens mij op te lossen met de C5-subcategorie vanuit de veronderstelling dat er verwilderde populaties zijn waardoor ongeringdheid alleen met de huidige kennis als onvoldoende wordt beschouwd voor acceptatie van een individu in de A-categorie? Voor de andere soorten wordt het dan een A of een E, tenzij we ervoor kiezen om bij voldoen aan bepaalde criteria , bijv. soorten waarvoor geen ringplicht geldt, alsnog de D-categorie te hanteren.

Jan van der Laan
 ·  21 juli 2021  13:20, gewijzigd 21 juli 2021  13:40

Als we op één lijn willen komen met de rest van Europa, dan is de B-categorie onvermijdelijk. En aangezien de rest van Europa het UK-model volgt, moet 1950 het peiljaar zijn.

De definitie van de B-Categorie in de UK luidt: "Species recorded in an apparently natural state at least once between 1 January 1800 and 31 December 1949, but have not been recorded subsequently.".

Dan ziet B er bij ons zo uit:

• Oostelijke Kraagtrap (laatste waarneming 1850)
• Dunbekwulp (laatste waarneming 1947)
• Bandijsvogel (laatste waarneming 1899)
• Siberische Lijster (laatste waarneming 1856)
• Rosse Gors (laatste waarneming 1937)

Als we de komende jaren goed ons best blijven doen, zullen er een of twee soorten overblijven, de Kraagtrap en de Dunbekwulp. De laatste voor altijd.

Peter de Vries
 ·  21 juli 2021  14:07

Het op één lijn komen met de rest van Europa lijkt me alleen al een reden serieus te gaan kijken of categorieën ingevoerd kunnen worden.

In Europa zijn wij het enige land dat maar één lijst heeft. Als het hanteren van categorieën zo onhandig, onpraktisch en vooruitgang belemmerend zou zijn, dan zou je toch mogen verwachten dat andere landen overstappen op het blijkbaar veel betere en heldere Nederlandse systeem? 

En, we hoeven toch zelf het wiel niet voor een tweede keer uit te vinden en alles opnieuw te gaan bediscussiëren? Het moet toch mogelijk zijn - zoals Jan hierboven al aangeeft - het door al die andere landen gehanteerde systeem over te nemen? Inclusief welke soorten in welke categorie thuishoren. 

Leo JR Boon
 ·  21 juli 2021  14:13

Fazant, Blonde ruiter en een ongeringde Geelkuifkaketoe (zonder duidelijke 'eigenaar') komen dan ook in B terecht. Kaapverdische mus op A omdat ze bewezen wild waren.

A lijst is natuurijk wild in de natuurlijke vorm zonder aanwijsbare invloeden vd mens eg. Huismus, Bladkoning, Blonde Ruiter.

Fazant en Kakatoe uiteraard in C, zonder twijfel geintroduceerd of ontsnapt. Kaapverdische Mus is een bewuste introductie dus C. 

B is voor de Jufferkranen, Sporenkievitten, Japanse Pestvogels etc. 

Niet zo moeilijk toch.

Ik blijf erbij dat de oude B onzinnig is. Andere landen zouden daar vanaf moeten.

Max Berlijn
 ·  21 juli 2021  14:42, gewijzigd 21 juli 2021  14:46

@Peter, in NL zijn we heel lang het enige land waar softdrugs gedoogd worden, inmiddels volgen er meer landen en Amerikaanse staten. Ben je wel eens nagegaan hoeveel ellende die legalisering en het gedoogbeleid ons bespaart heeft (kijk naar de criminaliteit hierbij in andere landen). Jij en ik kunnen al jaren gezellig ons jointje roken zonder dat we als drugsgebruiker worden gezien. Ga niet iets doen omdat anderen het doen zeker niet als hier destijds een weloverwogen beslissing is genomen die veel beter werkt dan het toekomst beeld wat hier in een kleine 50 postings wordt geschetst.

Jan van der Laan
 ·  21 juli 2021  14:50, gewijzigd 21 juli 2021  14:57

@Peter Omdat bij het opstellen van de categorieën zoals in de UK het voor de toenmalige CDNA-leden al snel duidelijk werd dat de nadelen de voordelen overtroffen. Zie de punten die ik noem hierboven over de D-categorie. Onduidelijke criteria, onvolledige gegevens en vooral veel onderbuik. En zijn we werkelijke het enige land met één lijst? Ook dat is feitelijk onjuist. Zie het pdf-document, daar staat het toch heel duidelijk?

Om de tekst nog eens te herhalen: "In deze tot 1 juni 2021 bijgewerkte lijst staan alle in Nederland vastgestelde vogelsoorten met hun beoordeelstatus. Verder is in deze lijst informatie te vinden over een aantal ondersoorten, broedstatus, geïntroduceerde soorten, alleen in 1800-1980 vastgestelde soorten en publicaties waarop CSNA-naamgeving en volgorde zijn gebaseerd."

Maar omdat er geen expliciete A, B, of C worden gebruikt als label, lopen we ineens niet synchroon met de rest van Europa? En omdat we het (nog) niet zo in de Dutch Avifauna staat (Steven help!), dus niet de geïntroduceerde soorten en niet de alleen in 1800-1980 vastgestelde soorten kunnen arme wetenschappers opeens die B en C soorten niet meer vinden. Dat zegt m.i. meer over het vermogen van die arme wetenschappers om met (big) data om te gaan. Misschien een cursus postgresql? Een cursus python?

Roland van der Vliet
 ·  21 juli 2021  15:11, gewijzigd 21 juli 2021  15:18

Inmiddels lees ik een veelheid aan categorieën en een veelheid aan soorten die wel of niet zouden moeten worden meegenomen. Voor mij het bewijs dat het systeem van een categorie zo gek nog niet is, namelijk de categorie van aanvaarde gevallen qua herkenning en status. We gaan er nooit uitkomen welke soort in welke categorie moet komen: zoveel vogelaars, zoveel meningen. Laten we het systeem dus vooral zo laten.

CDNA
 ·  21 juli 2021  15:36

Even voor de goede orde: de 'Lijst van Nederlandse vogelsoorten' (Nederlandse Checklist) is samengesteld op persoonlijke titel. Voor de soortenlijst ('A-lijst') wordt gekeken naar de soorten die door de CDNA officieel zijn vastgesteld. De lijsten die in de praktijk een B- en C-lijst zijn, zijn niet door een commissie vastgesteld.

Jan van der Laan
 ·  21 juli 2021  16:00

Pardon, CDNA (anoniempje)?

En dat document mag dan zo maar op jullie website? Dus jullie distantiëren je nu na al die jaren van de inhoud? Ik moet me nu echt inhouden...

Roland Wantia
 ·  21 juli 2021  16:15, gewijzigd 21 juli 2021  16:16

@Jan,

Je kunt met een query ook categorieën uitsluiten of negeren :). 

Ik ben van mening dat indeling in categorieën een meerwaarde heeft omdat een dergelijk overzicht meer informatie geeft over vermeende herkomst en daardoor voor meer doeleinden en organisaties (bijvoorbeeld Sovon) bruikbaar is.

Een voorbeeld:

Stel conservatief gedacht dat Raaf en Oehoe op de C-lijst (als self-sustainable geherintroduceerde soort C3) worden gezet. Het equivalent van inheemse vogels waarvan alle voorouders uit gevangenschap komen. Dat wekt de vraag op of er exemplaren zijn waargenomen met voorouders die niet zijn geherintroduceerd. Onze oehoe's, zo is de veronderstelling, zijn nazaten van  herintroductieprojecten in Duitsland. Als nu blijkt dat de Duitse populatie inmiddels aansluiting heeft gevonden met oorspronkelijk aanwezige populaties of dat vogels van elders aansluiting hebben gevonden met de populatie die is geherintroduceerd, dan kan de geherintroduceerde populatie in zijn geheel naar categorie A omdat de populaties zijn vermengd. Maar eerst zul je dat willen vaststellen en daarmee wordt interessante info verzameld die niet uitsluitend interessant is voor twitchend Nederland. 

En over sneeuwganzen heb ik al eerder geschreven dat deze, door niet gebruik te kunnen maken van de C5-categorie, mogelijk onterecht zijn afgevoerd als beoordeelsoort voor een eventuele A-categorievogel.

Want inderdaad, indienen en beoordelen heeft als doel om te bepalen of een ingediende vogel in aanmerking komt voor de A-categorie. En indiensoorten zijn de soorten waarvan er gemiddeld minder dan 2 per jaar als zodanig worden vastgesteld.

Roland Wantia
 ·  21 juli 2021  16:26

Voor wie niet op de eerder door George aangegeven link heeft doorgeklikt:

Category C

Species that, although introduced, now derive from the resulting self-sustaining populations.

• C1 – Naturalized introduced species – species that have occurred only as a result of introduction, e.g. Egyptian Goose Alopochen aegyptiacus
• C2 – Naturalized established species – species with established populations resulting from introduction by Man, but which also occur in an apparently natural state, e.g. Greylag Goose Anser anser
• C3 – Naturalized re-established species – species with populations successfully re-established by Man in areas of former occurrence, e.g. Red Kite Milvus milvus.
• C4 – Naturalized feral species – domesticated species with populations established in the wild, e.g. Rock Pigeon (Dove)/Feral Pigeon Columba livia.
• C5 – Vagrant naturalized species – species from established naturalized populations abroad, e.g. possibly some Ruddy Shelducks Tadorna ferruginea occurring in Britain. There are currently no species in category C5.
• C6 – Former naturalized species – species formerly placed in C1 whose naturalized populations are either no longer self-sustaining or are considered extinct, e.g. Lady Amherst’s Pheasant Chrysolophus amherstiae.

Als je in de stad woont, dan heb je deze categorie hard nodig om de wereld om je heen te kunnen begrijpen :).

Roland Wantia
 ·  21 juli 2021  16:40

@ Jan,

Misschien moet ik beter lezen, maar wat zijn nu precies jouw bezwaren tegen het gebruik van categorien? Beperken die zich dit tot het gebruik van de categorie  D en de eventuele gevolgen ervan? 

Ik heb hierboven geprobeerd uit te leggen waarom ik denk dat  toevoeging van de categorie C inclusief de subcategorieën meerwaarde geeft. En als de commissie zich voorneemt om categorie D niet te gebruiken of alleen in hoogst uitzonderlijke en vooraf beschreven gevallen, dan verandert er nauwelijks iets. Een ingediende vogel is een A of een E, tenzij tot dan toe in C als de hoogste categorie. In dat geval is de vogel kansloos voor A zonder aanvullende bewijslast, waardoor het risico op meerwerk voor de commissie, voor zover ik dat overzie, beperkt is. 

Jan van der Laan
 ·  21 juli 2021  16:42, gewijzigd 21 juli 2021  16:49

Define self-sustaining ;-)

Als ik op iets query, dan geef ik criteria aan. Dus als ik in een database iets wil opvragen, zou ik in theorie met die criteria records moeten krijgen. En dan aub niet select * where category = 'D', maar met meerdere attributen die in die database voorhanden zouden zijn. Bij de B en C-categorie is dat nog toe doen, dat is te modelleren. Maar bij D krijg je waarschijnlijk of niets of een zg cartesian product.

En verder wat George hierboven bij de eerste reactie al zei. Plus dat de CDNA er in de eerste plaats voor dwaalgasten is (de D staat daarvoor). Laat die C-categorie ajb door SOVON doen. Die hebben de kennis en de beschikbare data.

George Sangster
 ·  21 juli 2021  16:46, gewijzigd 22 juli 2021  11:26

Roland W. schreef: "Als nu blijkt dat de Duitse populatie [van Oehoe] inmiddels aansluiting heeft gevonden met oorspronkelijk aanwezige populaties of dat vogels van elders aansluiting hebben gevonden met de populatie die is geherintroduceerd, dan kan de geherintroduceerde populatie in zijn geheel naar categorie A omdat de populaties zijn vermengd."

Nee, dan is het een populatie waarbij een (onbekend maar mogelijk groot) deel van de vogels of hun voorouders geherintroduceerd was en een (onbekend) deel wild is. Die populatie als wild beschouwen vind ik net zo krom als een hybride Kuif- X Ringsnaveleend als Ringsnaveleend aanvaarden. Als je categorieën definieert zul je consciëntieus moeten omgaan met probleemgevallen, en die niet domweg onder het tapijt vegen. In een categorieënsysteem is en blijft Oehoe een probleemsoort. Ooievaar en Raaf tegenwoordig ook. Wie heeft er na 1995 een zeker-wilde vogel gezien?

Jan van der Laan
 ·  21 juli 2021  16:48, gewijzigd 21 juli 2021  20:10

@Roland. Ik heb niets tegen de categorieën A, B, C (edit: hier stond eerst D) en E. Maar in mijn beleving waren die er altijd al, zie de geschrapte passage van het CDNA handboek en zie de lijst waar ik naar linkte en waar de CDNA zich nu opeens van distantieert. De D categorie is een onding, want er zijn geen criteria voor. Ik daag al jaren mensen uit - ook in het buitenland - hoe ze dat willen modelleren. Glazige blikken, snerpende krekels en lege comment-regels zijn al jaren mijn deel. Ik verwacht niet dat dat ooit verandert.

CDNA
 ·  21 juli 2021  16:49

@Jan: Nee, we distantiëren ons niet van de inhoud, maar geven enkel aan dat deze lijst niet uit naam van de CDNA is gemaakt. Die lijst voorziet in een behoefte van een Nederlandse checklist, inclusief de (onder)soorten die niet op de officiële CDNA-lijst staan. 

Over het CDNA-account: deze hebben we aangemaakt om te kunnen reageren namens de CDNA, in plaats van via onze persoonlijke accounts. Voor deze ene keer: Thijs, namens de CDNA

Jan van der Laan
 ·  21 juli 2021  16:56

Hoe weet jij dat? Die lijst was er al voor de eeuwwisseling en altijd met goedkeuring van de CDNA. Nu zeggen dat op het persoonlijke titel is, terwijl het gewoon in de sub-site Dutch Avifauna in de rubriek CDNA/CSNA staat, is wel een beetje laat. En over wel of niet distantiëren: als iets kwaakt als een eend, waggelt als een eend, dan is het waarschijnlijk ook een eend. 

En ja, op deze site reageren we altijd onder onze persoonlijke naam, een soort gentlemen's agreement, dus bedankt dat je je even bekend wilde maken.

Julian Overweg
 ·  21 juli 2021  17:11

@Leo: "Niet zo moeilijk toch."

Hiermee wordt het voor mij niet makkelijker om er een consequente lijn in te kunnen zien.

Waarom Fazant in C maar Rosse stekelstaart in B? Er zijn op onze planeet maar weinig vogelsoorten waarvan uit te sluiten is dat ze op eigen kracht Nederland zouden kunnen bereiken (hoeft namelijk niet in één keer). Zelfs een Geelkuifkaketoe is een potentiële dwaalgast.

Waarom Huismus in A maar Kaapverdische mus in C? Zijn onze huismussen ook niet gewoon cultuurvolgers die meeliften met de mens?

Misschien wel de belangrijkste vraag in deze: waarom überhaupt de mens buiten de natuur plaatsen? Dat doen we namelijk als we onze invloed zo zwaar blijven meewegen in het maken van een nationale lijst.

Edwin Russer
 ·  21 juli 2021  17:46

Ik kan er sowieso geen touw meer aan vastknopen in deze discussie maar hoe kun je nu als CDNA beweren dat de lijst van Arnoud een persoonlijke lijst is? en dus gewoon op de site van DA staat. In de legenda wordt verwezen naar beslissingen van de CDNA en CSNA. Persoonlijke lijstjes maak je hier en nergens anders. In de lijst van Arnoud staan 529 soorten, inclusief Donsstormvogel, opgesomd en in de lijst van de CDNA op DA staan 528 soorten, dus in feite is de lijst van Arnoud een afgeleide van de door CDNA gehanteerde lijst op DA. In dat opzicht deel ik wel de mening van Jan. 

Jan van der Laan
 ·  21 juli 2021  18:32

@Edwin Bovendien stond een dergelijke indeling al in deze versie van het handboek (paragraaf 2.10 en verder). Deze passages zijn ergens in 2016 geschrapt (de versie is uit december 2015),, maar waarom is nog niet duidelijk. Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat op persoonlijke titel heeft gedaan?

Leo JR Boon
 ·  21 juli 2021  18:57

Julian:

Waarom Fazant in C maar Rosse stekelstaart in B? Er zijn op onze planeet maar weinig vogelsoorten waarvan uit te sluiten is dat ze op eigen kracht Nederland zouden kunnen bereiken (hoeft namelijk niet in één keer). Zelfs een Geelkuifkaketoe is een potentiële dwaalgast.

Waarom Huismus in A maar Kaapverdische mus in C? Zijn onze huismussen ook niet gewoon cultuurvolgers die meeliften met de mens?

Tja als je zo gaat redeneren over Fazanten, Kakatoes ed zijn we snel uitgepraat. Een Rosse Stekelstaart kan natuurlijk makkelijk de oceaan oversteken. Dat is het verschil. Zie jij een Fazant aan de wandel gaan richting NL vanuit Azie? 

De Huismus is natuurlijk een oeroude Europese soort en de Kaapverdische Mus is bewust meegenomen. Lijktme ook een duidelijk verschil. 

Die C sub catagorien leest natuurlijk geen hond en waarom zou je dat doen? Je maakt toch ook geen subcatagorien in de A lijst.... (en ik kan er zo een paar verzinnen).

Wim Wiegant
 ·  22 juli 2021  12:42

Ik begrijp niet dat Arnoud vd Berg niet reageert met: "scherpzinnig opgemerkt, Jan Hein, ik zet ze (indigogors en Noordelijke Klapekster) er onmiddellijk weer op, of dat CDNA niet zegt: "scherpzinnig opgemerkt, Jan Hein, dat is inderdaad niet juist". 

Tenzij Arnoud van den Berg weet heeft van nog niet gepubliceerde beslissingen van de CDNA. Dat is natuurlijk ook een goede mogelijkheid. 

Niettemin: "Scherpzinnig opgemerkt, Jan Hein"...!

Jan van der Laan
 ·  22 juli 2021  13:22, gewijzigd 22 juli 2021  13:22

Als jullie zelf echt scherpzinnig hadden opgelet, dan hadden jullie moeten zien dat de lijst de zg conservatieve lijst is: soorten met minimaal één aanvaard geval en zonder soorten waarvan alle gevallen nog rouleren. De Sardijnse/Balearische Grasmus staat er ook niet in. ;-)

Julian Overweg
 ·  22 juli 2021  14:50

@Leo,

"In de prehistorie was huismus opvallend zeldzaam in Europa. Het vroegste bewijs voor Noord-Europa is een beendervondst in Zweden uit de late Bronstijd (1.200 - 800 VC). Mogelijk hangt de opkomst van de huismus samen met de domesticatie van het paard."

 "Van oorsprong komt de huismus uit Azië, maar ze hebben zich in navolging van de mens over de hele wereld verspreid." 

Wat maakt Kaapverdische mus dan zo anders dan Huismus? Ze zijn overigens zelfstandig op de boot gestapt en konden er voor kiezen om tijdens het vertrek daar nog vanaf te vliegen. Van introductie door de mens is dus geen sprake want het initiatief lag bij de vogels zelf (die op dat moment gebruik maakten van omgevingsfactoren. Een boot zal voor een mus net zo goed 'natuur' zijn als de mensen die zich erop bevinden en de rest van de wereld eromheen). Is het omdat de Huismus 'voldoende ingeburgerd' is? Wanneer is de Fazant zover?

"Zie jij een Fazant aan de wandel gaan richting NL vanuit Azie?" 
Ik zou het niet durven uitsluiten. Georgië zou te doen moeten zijn. Misschien zit er inmiddels wel meer Georgisch bloed in de Europese fazantenpopulatie dan we denken.

Van de Geelkuifkaketoe verwacht ik minder snel een serieuze dwaler maar het gaat me om de vraag waar we de grens dan zouden moeten trekken en waarom.

En natuurlijk dit:
"Misschien wel de belangrijkste vraag in deze: waarom überhaupt de mens buiten de natuur plaatsen? Dat doen we namelijk als we onze invloed zo zwaar blijven meewegen in het maken van een nationale lijst."

Julian Overweg
 ·  22 juli 2021  14:55, gewijzigd 22 juli 2021  14:55

Omdat Bonaire, Sint Eustatius en Saba tegenwoordig gemeenten van Nederland zijn zouden de daar waargenomen vogelsoorten ook op 'onze' nationale lijst horen te staan. Hoe doen de Britten, Spanjaarden en Portugezen dat met hun eilanden en overzeese gebieden? Tellen ze waarnemingen van respectievelijk Gibraltar, de Canarische eilanden en Madeira mee?

George Sangster
 ·  22 juli 2021  15:02, gewijzigd 22 juli 2021  22:49

Categorie D is de twijfelcategorie. Als CDNA die gaat gebruiken wordt het een setje gevallen waarbij op een bepaald moment een meerderheid van de CDNA teveel twijfel had dat de gevallen wild waren. Die twijfel kan op twee kwesties berusten: er waren lichte aanwijzingen dat de vogel tekenen had van ontsnapping (maar niet genoeg om de gevallen als zekere ontsnappeling te beschouwen, Cat. E) of er is een bepaalde vagrancy potential, maar volgens een meerderheid van de CDNA niet genoeg om de gevallen als wild (Cat. A) te accepteren, en teveel om de gevallen als ontsnapt (Cat. E) te accepteren.

Het enige wat deze gevallen gemeen hebben, is dat er op het moment van stemmen twijfel was.

Het is maar goed dat de NL rechtspraak niet ook zo'n Categorie D heeft. Er moeten betrouwbare aanwijzingen zijn voor schuld. Bij twijfel volgt gelukkig vrijspraak.

Twijfel, althans die twijfel die niet op aanwijzingen is gebaseerd, is een onderbuiksgevoel. Iedereen heeft wel ergens twijfels over, maar twijfel kan m.i. niet dienen niet als criterium voor officiële/belangrijke beslissingen.

Twijfel gebruik je hooguit bij triviale beslissingen. (bijv. Ik twijfel of ik deze broek wel ga dragen dus ik koop hem niet.) Je gebruikt het niet voor belangrijke en ingrijpende beslissingen. (bijv. Ik twijfel of mijn vriendin mij wel trouw is dus ik verbreek de relatie.) Voor belangrijke beslissingen wil je aanwijzingen.

Als we het CDNA handboek hanteren is Cat. D niet nodig. Er zijn wel of er zijn geen voldoende aanwijzingen dat de vogel(s) tekenen van ontsnapping hebben. Idem met vagrancy potential. Zijn er geen aanwijzingen voor ontsnapping en is er voldoende vagrancy potential dan volgt acceptatie. Die twee categorieën verder opdelen in 3 (of 4 of 5) categorieën maakt de zaak echt niet gemakkelijker of beter te verdedigen. Sterker nog, een tussencategorie maakt zaken alleen maar lastiger. Meer grijze gebieden, meer onproductieve discussie, meer arbitraire gevallen. En wat levert het op? Een schonere, meer wilde lijst (terwijl we wel Nijlgans en andere Cat. C. soorten aan de NL lijst toevoegen)?

Het blijft mij verbazen dat deze CDNA de Witkeelgors van de Maasvlakte gewoon heeft geaccepteerd. Was er echt geen twijfel dat deze notoire schip-assistent, die vlak naast een drukke internationale waterweg opdook, wild was? M.i. toont het aan hoe slapjes dat criterium van wel/niet voldoende twijfel is en hoe sterk het criterium van wel/geen aanwijzingen is. Met het CDNA handboek concluderen we dat de vogel acceptabel is omdat er geen aanwijzingen zijn dat ie van een schip is gevlogen (ook al kan dat heel goed gebeurd zijn). Met wel/niet voldoende twijfel wordt het een persoonlijke en onverifieerbare gevoelskwestie: Ik twijfel niet dat ie van een boot is gekomen. (Witkeelgors staat weliswaar op de Britse lijst, maar het is tevens de algemeenste soort op transatlatische boten, dus dit helpt ons niets verder.)

(Als je je dan toch, ondanks alle tegenargumenten, liever baseert op de mate van twijfel (en drie categorieën A, D en E wilt introduceren) dan op aanwijzingen doe het dan zoals ze in de psychologie doen. Geef de mate van onderbuikgevoel, twijfel en intuïtie weer a.h.v. een 10-punts Likert-schaal. Ieder CDNA lid vult deze per geval in. Alles met een gemiddelde twijfelscore onder de 3.3 plaats je in Cat. A, tussen 3.4 en 6.7 in Cat. D en alles daarboven in Cat. E.)

Mijn punt moge duidelijk zijn: niet beginnen aan Cat. D.

Jan Hein van Steenis
 ·  22 juli 2021  15:26

De Britse lijst bevat geen overzeese gebiedsdelen. Zelfs de Kanaaleilanden staan er niet op. Veel Britten twitchen Groot-Brittannië + Ierland + Man, aangezien dat een "faunistische eenheid" zou zijn (tot ergernis van de Ieren), maar nooit de Kanaaleilanden.

De speciale gemeenten Bonaire, St Eustatius en Saba op de Nederlandse lijst zetten is onzinnig, aangezien ze tot een heel andere zoögeografische regio behoren.

Overigens wordt er in de Caribische delen van het koninkrijk weinig gevogeld, terwijl ze voor dwaalgasten uit allerlei windrichtingen heel interessant zijn.

Julian Overweg
 ·  22 juli 2021  15:48, gewijzigd 22 juli 2021  15:49

@Jan Hein, Landsgrenzen an sich zijn 'onzinnig' (natuur houdt zich er niet aan) maar als je dan toch een nationale lijst wil maken kun je volgens mij het best consequent zijn. Over de indelingen van zoögeografische regio's valt te twisten. Als de Texelse biodiversiteitsamenstelling op den duur 'teveel' afwijkt van het vaste land van Nederland gaan we het toch niet afstoten? ;)

Roland Wantia
 ·  22 juli 2021  16:39

@ George, Die Likert-schaal is in ieder geval een leuke inbreng :). 

In geval van de witkeelgors heeft, als ik goed heb gelezen, de CDNA consequent gehandeld volgens het handboek. Als een vogel op eigen kracht hier kan komen, en er zijn geen tekenen van herkomst uit gevangenschap, dan komt deze voor aanvaarding in aanmerking. Ook al is gebruik gemaakt van een schip. Een schip wordt namelijk niet langer opgesomd als een mogelijke reden voor twijfel bij een vogel die er verder goed uitziet. Volgens mij is dan de implicatie dat aankomst per schip geen reden vormt voor afwijzing van een wilde vogel die ook op eigen kracht in Nederland had kunnen verschijnen. Kan de CDNA dat hier of misschien (samen met deze reactie) beter nog onder een andere foto bevestigen dan wel ontkrachten?  

Wil hier namelijk niet de discussie over aankomst per schip en telbaarheid oprakelen. Maar voor de discussie over noodzaak van categorieën vind ik de  op-eigen-kracht-schipmigranten prima A-vogels (ik heb het hier echt niet over kaapverdische mussen :)) en zijn ze voor mij een aanvullende reden om de oproep van Jan, George en Jan Hein en eventuele anderen om de D-categorie zoveel mogelijk onaangeroerd te laten, te ondersteunen. 

@ George, een reactie jouw eerdere bericht over probleemgevallen oehoe, raaf et cetera volgt op een later moment.

George Sangster
 ·  22 juli 2021  16:52, gewijzigd 22 juli 2021  17:06

De CDNA heeft bij Witkeelgors geen aanwijzingen gevonden voor ontsnapping en eventuele onderbuikstwijfels over een mogelijke aankomst per schip gelukkig opzij gezet. De CDNA heeft het handboek gebruikt. Hulde daarvoor. Het enige wat ik vraag is dat de commissie dat consequent blijft doen, dus ook met Roze Pelikaan, Indigogors, Grijskoppurperkoet en Sporenkievit, en zonder die onproductieve categorieën.

'op-eigen-kracht-schipmigranten' is een contradictio in terminis.

Ik zou het raar vinden als bewezen schip-assistentie niet meer als een probleem wordt gezien voor aanvaarding (als wild). Of een vogel nu per fiets, auto, vliegtuig of boot hier terecht is gekomen, het is geen wilde gast.

Julian Overweg
 ·  22 juli 2021  18:02

Vanuit vogelperspectief is meeliften op een boot prima 'natuurlijk' gedrag. Dat ze bij het moment van aan boord gaan niet weten waar het schip naartoe gaat mag niet uitmaken want dan zou een Koereiger die eventjes op de rug van een buffel heeft gestaan ineens niet meer wild zijn. Er zullen wel meer dwaalgasten zijn die niet goed weten waar ze aan begonnen zijn. Als je 'shipassisted' vogels toch een andere behandeling wil geven zou je onderstaande kunnen toepassen.

Aanvaardbaar tenzij:
A. bewust op de boot geplaatst.
B. tijdens de reis vastgehouden (auto-, trein- en vliegtuiglifters vallen af).
C. de bemanning de route heeft aangepast vanwege de aanwezigheid van de vogels.

Waarom we onze invloed op vrij-bewegende vogels moeten meewegen voor een nationale lijst blijft me een raadsel. De volgende keer dat ik van Den Helder de boot naar Texel neem zal ik proberen de meegelifte kauwtjes en zilvermeeuwen te onderscheiden van de reeds op het eiland aanwezige vogels. Die eerste categorie dan maar van een 'escape-vinkje' voorzien op Waarneming.nl.

George Sangster
 ·  22 juli 2021  21:44, gewijzigd 22 juli 2021  22:56

Julian,

Vanuit het perspectief van vogels (natuur) kun je redeneren dat alles wat ze doen natuurlijk gedrag is. Een Wilde Eend die broodkorsten eet, een meeuw die op een vissershaak met worm duikt, een groepje mussen dat vanuit Afrika op een boot naar NL meelift. Zeker weten doen we dat niet want niemand heeft nog een diepte-interview met deze vogels kunnen houden. Maar laten we het in ieder geval geen natuurlijke situaties noemen. Kaapverdische Mus, een standvogel, die meelift naar Nederland is zowel voor de vogels zelf (verlies connectie met de eigen meta-populatie, verlies fitness) als voor onze inheemse soorten (mogelijkheid van introgressive gene flow, ecologische verdringing) slecht nieuws. Het is geen goed idee om Ringmus en Kaapverdische Mus in NL op één hoop te gooien.

Verder maken we een NL avifauna niet voor de vogels (als doelgroep) maar voor ons zelf. Het helpt ons inzicht te krijgen in wat er hier wild voorkomt (en voorkwam) en het helpt ons bijvoorbeeld een onderscheid te maken met exotische, al-dan-niet invasieve soorten. Dat kan allerlei consequenties hebben, waar hopelijk bepaalde dierpopulaties op den duur weer profijt van hebben.

Ik krijg de indruk dat je een enigszins romantisch beeld hebt van de natuur waar wilde en invasieve exoten vredig samenleven of eerlijk concurreren. In werkelijkheid is die laatste groep mondiaal een groot probleem waardoor zelfs soorten zijn uitgestorven. Door geen onderscheid te maken tussen exoten en wilde soorten zet je natuurbeschermers direct al op een achterstand, want die moeten dan eerst gaan aantonen waarom ze de ene soort willen beschermen en de ander juist niet.

Als ik de CDNA goed begrijp, willen ze het Britse systeem van categorieën onderzoeken om te kijken of ze het gaan overnemen, en zijn ze niet op zoek naar andere, geheel nieuwe alternatieven zoals die jij en Leo hebben voorgesteld. Wellicht kunnen we onze kritische blik beter richten op het Britse systeem.

Roland Wantia
 ·  22 juli 2021  23:48

@ George, neem me niet kwalijk dat ik me alweer tot jou richt, maar er zit niets onaardigs achter.

Jouw stelling:

'Verder maken we een NL avifauna niet voor de vogels (als doelgroep) maar voor ons zelf. Het helpt ons inzicht te krijgen in wat er hier wild voorkomt (en voorkwam) en het helpt ons bijvoorbeeld een onderscheid te maken met exotische, al-dan-niet invasieve soorten. Dat kan allerlei consequenties hebben, waar hopelijk bepaalde dierpopulaties op den duur weer profijt van hebben.'

Bovenstaande is een uitstekend argument om de C-categorie te hanteren. Subcategorien C1 (bijv. Nijlganzen, Halsbandparkieten en Bruinkopsnavelmees), C4 (verwilderde post-/rotsduiven), C5 (niet van echt wilde dwaalgasten te onderscheiden Sneeuwganzen en Grote Canadese Ganzen omdat ze ongeringd zijn en in het wild geboren), C6 (huiskraai) komen of kwamen voor in het wild, maar verdienen wellicht een andere beschermingsstatus dan soorten die in aanmerking komen voor categorie A.

Naar categorie C2 vogels (bijvoorbeeld hier broedende brandganzen) zou je in geval van overlast mogelijk ook minder tolerant kunnen zijn. 

Categorie C3 vogels daarentegen (bijvoorbeeld lammergieren uit de Alpen) verdienen en krijgen juist extra bescherming. Bij deze vogels is het doel ze uiteindelijk weer in de A-categorie te mogen verwelkomen. 

En Categorie E vogels tenslotte moeten zo snel mogelijk weer in hun hok.

Roland Wantia
 ·  23 juli 2021  00:16, gewijzigd 23 juli 2021  01:07

En als ....

we afspreken dat individuen van soorten met een herintroductieverleden worden toegelaten tot de A-lijst als hun populaties self-sustaining zijn en vermengd met natuurlijke populaties, tenzij de herkomst van een individu op basis van specifieke informatie is te herleiden naar uitsluitend geherintroduceerde voorouders (in dat geval C3 als in het wild geboren en E  als uitgebroed in een broedmachine met een subcategorie die niet terug hoeft in de kooi)

en ....

de D-categorie blijft zo goed als leeg,

dan ...

staan in de A-categorie dezelfde soorten als nu het geval is op de lijst van Dutchavifauna

en...

hoeven we niet langer een deel van voornamelijk in urbaan Nedrlands gebied voorkomende soorten te negeren alsof ze niet bestaan

omdat..

ze een plek hebben in de C-categorie.

Max Berlijn
 ·  23 juli 2021  08:29, gewijzigd 23 juli 2021  08:37

En als.... we alles laten zoals het nu is, maar dan terug naar de meest consequente aanpak waarbij iets als wild beschouwd wordt wanneer de soort hier kan komen (gestaafd door een valide theorie waarbij trekgedrag en waarnemingen in de landen om ons heen wordt meegenomen) en er geen duidelijke aanwijzingen van ontsnapping zijn..... We hadden (en hebben nagenoeg nog steeds) een gelukkig vogellandje waarbij de “toverdrank” de hierboven genoemde aanpak was (naar Asterix en Obelix) zonder dat we constante discussie hoeven te voeren over zaken zoals in de bijna 80 postings hierboven en gevoerd wordt in de landen om ons heen. Er is hooguit wat discussie over enkele losse soorten (Grote Canadees(= inmiddels geschikt), Sporenkievit, een Roze Pelikaan, twee andere platvoeten en drie Indigogorzen) daar is veel makkelijker uit te komen dan wanneer we een verandering doorvoeren zoals we hierboven verkennen. Ik begrijp niet dat het Britse systeem als ideaal wordt gezien. Weel eens op Birdforum wat discussies nagelezen? Conclusie van deze verkenning: terug naar een consequente begrijpelijke beoordeling van gevallen zoals we die hadden en TERUGTREKKEN..

Joop Kooijman
 ·  23 juli 2021  09:25

Om het begrip 'ship-assisted' nog wat ingewikkelder te maken: Je zou een onderscheid in categorieën kunnen maken tussen vogels die alleen even uitrusten op het schip en dan weer doorvliegen, en vogels zoals die Kaapverdische mussen, die een paar weken op het schip bleven en ondertussen door de vogelaars en bemanning van eten en drinken werden voorzien (eigen waarneming). Lastig wordt dan wel weer de beoordeling van die meeuwen die met de boot van Den Helder naar Texel meevliegen, want die worden gedurende de trip wel degelijk gevoerd door de reizigers op de boot (ook eigen waarneming). Misschien die in nog weer een aparte categorie?

Max Berlijn
 ·  23 juli 2021  09:39

Joop, “een tijdje” op een schip is geen probleem (dat is nu al omschreven en geregeld). Het is wel een probleem wanneer een soort ergens op stapt (en met water op de boot wordt gelokt zoals de Kaapverdische Mussen) en er in NL haven weer afstapt omdat de koers van het schip dan de richting van de verdwaling bepaald en niet de wil van de vogel. Dit is al zo dus hiervoor is geen aanpassing nodig.

George Sangster
 ·  23 juli 2021  12:02, gewijzigd 23 juli 2021  12:32

Nieuw puntje van kritiek op het Britse systeem van categorieën.

Er zijn weliswaar vier lastige problemen ...

1. Wild (A) versus geïntroduceerd (C): bijvoorbeeld Oehoe die een populatie heeft met (nakomelingen van) zowel wilde als hergeïntroduceerde vogels.

2. Wild (A) versus ontsnapt (E): bijvoorbeeld Grijskoppurperkoet, Sporenkievit, Indigogors, sommige Witte Pelikanen

3. Zelfredzame (C) versus niet zelfredzame exoten (E): bijvoorbeeld Muskuseend, Bruinkopdiksnavelmees, Kip, Zwarte Zwaan etc

4. Onvoldoende (D) vs voldoende zekere exoten (E): bijvoorbeeld Azuurmees, Japanse Pestvogel.

... maar voor slechts één van deze lastige problemen is er een tussencategorie waar twijfelgevallen in kunnen worden gedumpt (A vs E, te moeilijk? dan in D). Is dat niet extreem arbitrair? Waarom geen tussencategorie voor soorten waarvan de commissie niet weet of de soort zelfredzaam is (C vs E)?

George Sangster
 ·  23 juli 2021  12:23, gewijzigd 23 juli 2021  12:28

Een ander dubieus aspect aan de Britse categorieën is Cat. C6:

C6 – Former naturalized species – species formerly placed in C1 whose naturalized populations are either no longer self-sustaining or are considered extinct, e.g. Lady Amherst’s Pheasant Chrysolophus amherstiae.

Zoals ik dit lees is Cat. C6 er voor foute beslissingen: soorten waarvan de BOURC dacht dat ze (demografisch, genetisch) zelfredzaam waren maar waarvan later bleek dat dat niet zo was. Mijns inziens een heel vreemde subcategorie.

Wel tekenend dat heel Europa dat systeem hook, line and sinker heeft overgenomen.

Peter de Vries
 ·  23 juli 2021  13:17

@ George: ook tekenend dat heel Europa niet het Nederlandse systeem heeft overgenomen. Uit onwetendheid of hebben ze daar goede redenen voor gehad?

Max Berlijn
 ·  23 juli 2021  13:21, gewijzigd 23 juli 2021  13:25

Wat zouden die goede redenen dan zijn Peter? Ik heb ze in inmiddels bijna 90 postings nog niet gezien. Ik houd het op “gedachteloos kopieergedrag”. Waarbij de Engelsen soortje voor soortje onze aanpak overnemen.

George Sangster
 ·  23 juli 2021  13:27, gewijzigd 23 juli 2021  13:34

Peter de V.

Dat andere landen het NL systeem niet hebben overgenomen is 99% zeker uit onwetendheid. We hebben 'ons' systeem niet of nauwelijks uitgedragen, en het bijv. nooit in de Engelse taal in DB uiteengezet. De Britten hebben dat voor hun systeem wel gedaan in British Birds. Geen wonder dat andere landen ons systeem niet hebben overgenomen. Ik weet ook niet in hoeverre de CDNA in de jaren 90 aanwezig was op de 2-jaarlijkse bijeenkomsten van de AERC. Die keer dat ik er bij was (in 1997 in Slowakije) was er geen NL afvaardiging.

Daarom schreef ik: we moeten die discussie een keer op papier voeren, met alle argumenten voor het categorieën systeem in één artikel, en alle argumenten voor het Nederlandse systeem in een ander artikel.

Er is met dat Britse systeem in Europa inmiddels ongetwijfeld veel ervaring, maar ik heb nog nergens een objectieve evaluatie gezien. Jij wel?

Jan van der Laan
 ·  23 juli 2021  13:53, gewijzigd 23 juli 2021  14:01

Ik ben nooit aanwezig geweest op een AERC-meeting, omdat het achter elkaar in landen ver, ver van hier werd gehouden. Wel heb ik ergens in 1997 of 1998 - vlak voor een AERC-meeting en bedoeld als agendapunt  - een stuk geschreven waarin we motiveerden dat we de D-categorie niet zouden vullen, omdat we er geen goede criteria voor konden vinden. En waarbij ik ook de vraag stelde bij welke lengtegraad een Roze Pelikaan van categorie A naar categorie D of E overgaat. Met de categorie A, B en C en E zouden we geen problemen hebben. Ook spraken we af van tijd tot tijd waarnemingen van soorten die in E terechtkwamen te publiceren. Dat is ook gebeurd. Verder meen ik dat Oostenrijk destijds ook de D-categorie niet gebruikte, om dezelfde redenen.

Maar ik val in herhalingen als ik zeg dat als een manier van werken goed werkt, op een paar dingetjes na (bv Kuifzaagbek, Ross' Gans), dat dan disproportioneel de aandacht uitgaat naar die handjevol soorten. Terwijl het alternatief - een categorie-systeem met categorieën die geen criteria hebben of enkel gebaseerd zijn op onderbuikgevoelens - voor nog veel meer discussies gaat zorgen.

Ik heb ook het argument gehoord dat we in het buitenland worden uitgelachen. Maar blijkbaar altijd achter onze rug. Dat zegt meer over die bepaalde buitenlanden. Dat zijn blijkbaar de landen die een veelheid aan woorden hebben voor de begrippen stiekem of achterbaks. Zoals wij zoveel omschrijvingen hebben voor hoe het regent, of Eskimo's woorden hebben voor sneeuw (hoewel dat laatste ook een urban legend schijnt te zijn).

Peter de Vries
 ·  23 juli 2021  14:04

@ George, ik heb de afgelopen dagen een wel heel klein rondje 'langs de velden' gemaakt. Mij werd duidelijk dat het Engelse systeem in ieder geval in Engeland zelf en Duitsland goed bevalt. 

Loop al veel langer met het idee (mede naar aanleiding van de ontsnapt versus niet ontsnapt discussie) aan een breed opgezette (objectieve!) inventarisatie bij de zeldzaamheden commissies van Europa. De voor en tegens van  de verschillende methoden eens goed in kaart brengen. Lijkt me interessant te kijken naar de (subtiele?) verschillen in aanpak die bestaan en hoe die uitpakken of bijvoorbeeld specifieke soorten wel of niet aanvaard worden. Lammergieren worden volgens mij wel aanvaard in Zwitserland, maar niet in Duitsland. Waardoor komt dit nu precies?

Zou daar best tijd en moeite in willen steken. Maar ga het niet alleen oppakken, dus doe je mee? Zou kunnen uitmonden in een artikel in DB... 

Jan van der Laan
 ·  23 juli 2021  14:24

Peter, ik ben benieuwd wat jij met een objectieve (met uitroepteken) inventarisatie bedoelt. Zijn er dan ook subjectieve inventarisaties? Hoe zien die eruit, m.a.w. wat zijn daar de kenmerken van?

Peter de Vries
 ·  23 juli 2021  14:35, gewijzigd 23 juli 2021  14:45

@ Jan; subjectieve inventarisaties? Of die bestaan? Werkelijk geen idee. Als je vragen gaat stellen aan andere zeldzaamhedencommissies lijkt het me belangrijk hierin niet bevooroordeeld te zijn. 

Peter de Vries
 ·  23 juli 2021  14:52

En Jan, doe je mee aan zo'n inventarisatie? Als George de handschoen ook oppakt zijn we in ieder geval al met z'n drieën. 

Jan van der Laan
 ·  23 juli 2021  14:58

Nee, maar dank voor het aanbod! Ik reken mezelf inmiddels onder "Van Oude Menschen en de Dingen die voorbij gaan". Ooit moet je de irrelevantie van dingen in het algemeen en van jezelf in het bijzonder onder ogen komen en accepteren.

Roland Wantia
 ·  23 juli 2021  15:01

@ Max, ik heb een aantal goede redenen gelezen waarom categorieën een toegevoegde waarde hebben. Volgens mij is er vooral oppositie tegen ingebruikname van categorie D. 

Vind je het onderstaande geen goede reden?

In Nederland worden vogels aanvaard als wild of niet wild. Een ongeringde lammergier wordt momenteel niet aanvaard. Maar is wild. Best gek toch?

Als je categorieën gebruikt wordt de stelling anders. De lammergier wordt niet aanvaard voor de categorie A, maar wel als wilde vogel in categorie C3. Dat is meer in lijn met de werkelijkheid. 

Halsbandparkieten worden niet aanvaard in categorie A. Sterker nog, ze zijn zo algemeen dat een beoordelingscommissie er niet naar om zal kijken. Maar hun bestaan vindt bevestiging in categorie C1. 

Anno 2021 vind je een fors deel van de avifaunistische biomassa in Nederland terug in categorie C. 

Waarom die werkelijkheid negeren? Omarm categorie C, ook al word je hoogstens blij van een vogel uit categorie C3.

 

 

Julian Overweg
 ·  23 juli 2021  17:09, gewijzigd 23 juli 2021  17:11

@George, we zijn er nog niet uit. :)

"Vanuit het perspectief van vogels (natuur) kun je redeneren dat alles wat ze doen natuurlijk gedrag is. Een Wilde Eend die broodkorsten eet, een meeuw die op een vissershaak met worm duikt, een groepje mussen dat vanuit Afrika op een boot naar NL meelift. Zeker weten doen we dat niet want niemand heeft nog een diepte-interview met deze vogels kunnen houden. Maar laten we het in ieder geval geen natuurlijke situaties noemen."
Waarom niet? Als het gedrag natuurlijk is en wijzelf deel uitmaken van de natuur dan zijn het gewoon natuurlijke situaties. Of wij het wenselijk zouden moeten vinden is een andere discussie die m.i. los zou moeten staan van hoe we een lijst met alle in Nederland waargenomen vogelsoorten vormgeven.

"Door geen onderscheid te maken tussen exoten en wilde soorten zet je natuurbeschermers direct al op een achterstand, want die moeten dan eerst gaan aantonen waarom ze de ene soort willen beschermen en de ander juist niet."
Zijn natuurbeschermers dan zo afhankelijk van 'onze' Nederlandse lijst? Ik ben nog steeds in de veronderstelling dat de knopen in het exotenbeleid op Europees niveau worden doorgehakt. Overheden hebben/maken zelf lijsten/commissies.

"Ik krijg de indruk dat je een enigszins romantisch beeld hebt van de natuur waar wilde en invasieve exoten vredig samenleven of eerlijk concurreren."
Verkijk je daar niet op want ik ben in dat opzicht een hardliner. Wat mij betreft komt er een Europees import- en handelsverbod op alle exotische/niet-inheemse flora en fauna (inclusief Cavia's, Goudvissen, Cactussen en moedwillig gehandicapt gemaakte Wolven aan een touwtje). Dat betekent echter niet dat ik vind dat we de aanwezigheid van bepaalde soorten moeten ontkennen (door escapes en exoten niet op de NL-lijst plaatsen). Daarnaast ben ik vóór een zo transparant mogelijk systeem. Dat bereik je niet met stemronden of categorieën. De enige houdbare aanpak voor een lijst met 'alle in Nederland waargenomen vogelsoorten' lijkt me alle in Nederland waargenomen vogelsoorten weergeven op de lijst zonder er verdere interpretaties aan te verbinden. Laat een lijst gewoon weer een lijst zijn. Als overheden en natuurbeschermers er veel waarde aan hechten dat binnen 'onze' Nederlandse lijst allerlei extra gegevens worden verwerkt dan mogen ze dat aangeven. Ik durf te betwijfelen of dat in de praktijk gebeurt want verwacht dat men dan eerder bij bijv. SOVON aan zou kloppen. Misschien is deze inschatting fout en liggen die lijntjes er al wel degelijk. Dan graag concrete voorbeelden.

"Als ik de CDNA goed begrijp, willen ze het Britse systeem van categorieën onderzoeken om te kijken of ze het gaan overnemen, en zijn ze niet op zoek naar andere, geheel nieuwe alternatieven zoals die jij en Leo hebben voorgesteld. Wellicht kunnen we onze kritische blik beter richten op het Britse systeem."
Dat is sowieso een goed idee maar kennelijk bestaat er in eerste instantie een behoefte om tot een nieuw lijstsysteem te komen. Als er alternatieven worden genoemd lijkt me dat alleen maar winst voor de CDNA om daarmee tot een weloverwogen conclusie te kunnen komen. Een open discussie waarbij alle aspecten/knelpunten op tafel gelegd kunnen worden draagt daar aan bij.

Leo Stegeman
 ·  23 juli 2021  17:20

Wat zijn eigenlijk de gebruikers van De Lijst en waarvoor?

Max Berlijn
 ·  23 juli 2021  22:46, gewijzigd 24 juli 2021  08:17

@Roland, Lammergier is re-introductie en zelfvoorzienend dus kan (net als Raaf) gewoon in A (wild born jonge vogels bedoel ik). Dat de commissie dat nu niet doet en er een soort loopgraven oorlog van maakt is hun fout maar daar hoef je geen nieuw systeem voor in te richten. Zoals gezegd een C lijstje hebben we al en daar staan de Halsbandjes al op. Deze lijst bevat inmiddels inderdaad helaas heel wat biomassarommel maar dat is dan maar zo. Al met al ik zie wederom geen goede reden om zaken aan te passen en moeite te gaan steken in C met draken van subcategorieën en een minkukel als categorie D.

Wim Wiegant
 ·  24 juli 2021  01:46

George Sangster wijst uitvoerig naar de problemen die het introduceren van meer categorieën met zich meebrengt. Ik heb -om het eerlijk te zeggen- de discussies niet minutieus gevolgd.

Mij valt wel op dat vagrancy potential -in ieder geval in de argumentatie van George-  wordt opgevat als een (bijna) objectief vaststelbare parameter(toestand). Ik ben het daar niet helemaal (netjes voor: helemaal niet) mee eens. Vagrancy potential is -objectief bekeken- natuurlijk zo subjectief als het maar zijn kan. De vaardigheid (de vagrancy potential) is namelijk verondersteld er niet te zijn, totdat-ie er wél blijkt te zijn...

Voorbeelden zijn er te over: Sneeuwgans, Flamingo zijn simpele voorbeelden en heel veel andere. 
Maar wat te denken van Sierlijke Stern. De vagrancy potential van de soort kon eigenlijk alleen maar worden vastgesteld nádat onomstotelijk werd vastgesteld dat de Europese vogels écht de soort betroffen. 

In wetenschappelijke zin, denk ik, dat vagrancy potential heel moeilijk vast te stellen is, behalve uit historische gegevens. Daarmee blijft al het nieuwe dus nadrukkeljk buiten de horizon. Maakt de Horus Gierzwaluw ons meer open-minded,  óf is het geval gevangen in de vooringenomenheid omtrent haar vagrancy potential...?

Max Berlijn
 ·  24 juli 2021  08:21, gewijzigd 24 juli 2021  08:53

Denk dat bij Sierlijke Sterns eerder de herkenning een rol speelde, dat ze hier op basis van trekgedrag konden komen was toch geen vraag? Ik denk dat vagrancy potential bepalen bij soorten als Indische Kievit (nu in A, dat is best open minded) of Grijskoppuroerkoet (nu nergens in maar zou nu in E komen gebaseerd op eerdere beslissingen ten aanzien van gevallen) eerder een probleem/uitdaging is. Indien die Horus er echt een zou blijken te zijn is dat wat betreft trekgedrag inderdaad spectaculair omdat het de eerste keer zou zijn dat de soort zich buiten het Afrikaanse continent zou hebben laat zien. Trekken op dat continent lijkt die soort overigens wel te doen.

George Sangster
 ·  24 juli 2021  12:31, gewijzigd 24 juli 2021  13:10

Wim,

Je hebt helemaal gelijk. Vagrancy potential is vaak lastig en soms zitten we ernaast. Voordat de eerste gevallen werden gedocumenteerd had niemand Sierlijke Stern voorspeld, net als Aleoetenstern in de UK, Horusgierzwaluw en Afrikaanse Woestijngrasmus. Voorspellen, daar zijn we niet zo goed in. Black Swans te over. Voor mij is het een reden om een open mind te houden, en ik hoop dat de CDNA dat ook doet. De onderbouwing van het niet-accepteren van Sporenkievit bevatte de conclusie dat er nog geen smoking gun was voor vagrancy potential: eerst moet bewezen worden dat de soort bij ons wild kan opduiken voordat een geval kan worden geaccepteerd. Dat is een onproductieve benadering, die vele kindjes met het badwater laat weggooien en de animo om volgende gevallen te documenteren wegneemt.

“A mind is like a parachute. It doesn't work if it is not open.”
― Frank Zappa

Maar dat het lastig is om vagrancy potential goed te bepalen, is geen reden om maar een dumpcategorie (D) toe te voegen. In plaats van één moeilijke keuze (aanvaard / niet aanvaard) zijn er dan twee (Cat. A / D, en Cat. D / E).

Roland Wantia
 ·  24 juli 2021  13:00, gewijzigd 24 juli 2021  13:31

Het is natuurlijk prachtig dat we hier open met elkaar onze voorkeuren en bijbehorende argumenten delen, maar ik krijg niet de indruk dat na 100 bijdrages de tussenstand afwijkt van de beginstand;

Julian wil alle vrij vliegende vogels op een lijst zonder categorieën, ofwel geen discriminatie.

Leo gooit het liefst alles overhoop en laat de anderen in verwarring achter.

Jan heeft niets tegen categorieën B en C, maar is fel (want dat kun je soms zijn Jan :)) tegen gebruik van een D-lijst, en vindt dat nauwelijks verdere actie hoeven te ondernemen want formaliseren van de lijst van Arnoud is voldoende.

George wil evenals Julian een lijst zonder enige discriminatie maar sluit alle exoten ervan uit, en sommige inheemse terugkomers moeten nog maar even wachten. 

Max ziet geen enkel nut in welke verandering dan ook en blijft het liefst stilzitten, of gaat op reis.

Ikzelf ben voor categorieën want elke vogel verdient erkenning, ongeacht de sympathie die ze opwerpen. En voorkomt dat we voor soorten uitzonderingen moeten opnemen in het handboek. Om de voordelen van de huidige werkwijze zo weinig mogelijk weg te nemen, moeten we de D-categorie zo goed als consequent mijden. Wat egoïstisch om wat meer ruimte voor mijn eigen positie te gebruiken.

En omdat we hier nauwelijks een brug slaan naar elkaars standpunten, stelt Peter een internationaal onderzoek voor om te achterhalen of men in het buitenland alleen maar doet alsof men blij is met hun categorienstelsel.

George Sangster
 ·  24 juli 2021  13:16, gewijzigd 24 juli 2021  13:32

@ Roland,

Het doel van deze discussie hoeft niet te zijn dat we het eens worden. Ikzelf hoop vooral dat de CDNA zich op de hoogte stelt van allerlei (al dan niet negatieve) consequenties van het Britse categorieënsysteem.

Jan, Max en George zijn het volgens mij roerend eens maar benadrukken verschillende aspecten. We willen alle drie de benadering volgens het handboek CDNA uit de jaren '90 die prima werkt maar een paar intuïtief vreemde situaties oplevert. Door het traditionele systeem overhoop te halen met categorieën schiet je met een kanon op een mug.

Peter de Vries
 ·  24 juli 2021  13:29

Roland schreef: 'En omdat we hier nauwelijks een brug slaan naar elkaars standpunten, stelt .... een internationaal onderzoek voor om te achterhalen of men in het buitenland alleen maar doet alsof men blij is met hun categorienstelsel'

Bij die puntjes mag je mijn naam wel invullen. Jan doet niet mee, George geeft geen antwoord, dus misschien jij Roland?

George Sangster
 ·  24 juli 2021  13:35, gewijzigd 24 juli 2021  13:48

Ik verwelkom zo'n onderzoek en zou graag meedenken over het opzetten daarvan. De AERC kennende reageert uiteindelijk de helft van commissies en hoor je niks van de andere helft. Een eerste stap zou kunnen zijn om te kijken of al die landen wel netjes die categorieën publiceren in hun jaarverslagen.

Zelfs als de rest Europa er met de pet naar gooit, dan kan de CDNA nog steeds zeggen "Wij gaan het categorieënsysteem wel goed toepassen". Dus het is maar de vraag of zo'n onderzoek de CDNA op andere gedachten gaat brengen.

Max Berlijn
 ·  24 juli 2021  13:50, gewijzigd 24 juli 2021  15:31

@Roland; “of gaat op reis” 😂😂 Edit: Het CSNA wordt ook al jaren op de helling gezet door velen ten faveure van het IOC. Inmiddels is het IOC met een soort inhaalslag bezig waarbij keer op keer splits die al jaren door het CSNA zijn doorgevoerd worden nagevolgd…(duurt soms wel 15 jaar 🙄) Nederland moet gewoon diens eigen plan blijven trekken. Het buitenland weet het echt niet beter, in tegendeel. Laten we die voortrekkersrol ook op statusgebied niet ten grabbel gooien. Mijn eigen inschatting is echter helaas dat de uitkomst van de “verkenning” al vaststaat; overgang naar het Britse categorie systeem.

Roland Wantia
 ·  24 juli 2021  14:09, gewijzigd 24 juli 2021  14:10

Hoi Peter,

Ja sorry. Ik schreef mijn reactie op mijn mobiel, kon even niet op jouw naam komen en vandaar. 

Ik vind het best interessant om de criteria voor de categorieën van verschillende zeldzaamhedencommissies met elkaar te vergelijken. Maar de CDNA hanteert voor deze verkenning een stappenplan , klik hiervoor op link naar Dutchavifauna die is terug te vinden in dit artikel. In stap 2 worden eveneens buitenlandse deskundigen geraadpleegd. Jouw initiatief vult deze stap mogelijk aan, maar ik wil vooral aangeven dat deze verkenning ook al naar het buitenland kijkt.

 Stap 2: Interviewronde met betrokkenen en deskundigen

Julian Overweg
 ·  25 juli 2021  14:42

@Max: "Mijn eigen inschatting is echter helaas dat de uitkomst van de “verkenning” al vaststaat; overgang naar het Britse categorie systeem."

Dat zou nogal flauw zijn. Je doelt daarmee op een soort schijnproces?

@CDNA, We kunnen er toch gewoon op vertrouwen dat jullie integer te werk gaan met deze aan de CDNA verleende opdracht? Worden de in deze discussie aangedragen punten netjes/eerlijk meegewogen? Moet Max z'n mond spoelen met zeep? 😉

Rob Poot
 ·  25 juli 2021  16:13

Geeft een hoop gedoe zo’n voorstel tot verkenning. Er is toch maar1 lijst?

Die met de A van Aanvaard. B t/m Z is bijzaak. 

George Sangster
 ·  25 juli 2021  16:34, gewijzigd 25 juli 2021  17:39

Mee eens Rob.

Kuifzaagbek moet blijkbaar van de lijst worden verwijderd (want er zijn er vermoedelijk teveel ontsnapt) maar daarvoor wordt een systeem bestudeerd dat Nijlgans en Halsbandparkiet wel op de NL lijst plaatst want die exoten zijn weer zo algemeen en succesvol dat ze toelaatbaar zijn op de NL lijst. Purisme ten aanzien van mogelijke ontsnappelingen, in combinatie met extreme laissez-faire wat betreft 100% zekere exoten. Mijn hoofd gaat ervan tollen.

Grote Canadese Gans is na een uitgebreide studie en een lang (en goed onderbouwd) rapport van de NL lijst gehaald en nu komt diezelfde Grote Canadese Gans mogelijk doodleuk weer op de NL lijst te staan (in Cat. C). Het was een Nederlandse soort, toen weer niet, en straks weer wel. Elegant is het allemaal niet.

George Sangster
 ·  25 juli 2021  17:33, gewijzigd 25 juli 2021  17:47

Als alle andere Europese landen het Britse systeem hebben overgenomen, en dus Cat. C als onderdeel van hun nationale lijst beschouwen, dan heeft Nederland op dit moment waarschijnlijk de wildste ('schoonste') lijst van heel Europa. Daar kunnen we best trots op zijn.

Tegen de puristen zeg ik: accepteer dat er sprake is van een trade-off en wees tevreden met wat we hebben. Wil je Ross's Gans en Kuifzaagbek van je lijst dan krijg je er Nijlgans, Postduif, Bruinkopdiksnavelmees en Halsbandparkiet voor in de plaats. Met het Britse categorieënsysteem wordt de NL lijst langer en exotischer, niet schoner en wilder.

Tenzij ... CDNA besluit om Cat C. geen deel uit te laten maken van de NL lijst, maar dat zou weer niet overeenkomen met de wens om het op dezelfde manier te doen als onze mede-Europeanen. Dan heb je een ander probleem. Alweer een trade-off.

Julian Overweg
 ·  25 juli 2021  18:24

@George, Je hebt het over puristen. Beschouw jij jezelf als een 'halve purist' (aangezien je escapes en exoten niet mee wil laten doen)?

Soms is de aanpak van 'troebelisten' (alles gewoon op één hoop laten staan zonder hetgeen dat bewezen niet objectief weg te filteren is toch te trachten te destilleren met daarvoor ongeschikt materiaal) de meest zuivere.

Het gaat in dit hele vraagstuk om twee zaken:
- De erkenning van escapes en exoten op de nationale lijst. Doen! Voor het tegenargument dat het voor overheden en natuurbescherming(sorganisaties) nodig is dat 'wij' een bepaald onderscheid tussen 'wild' en 'niet-wild' maken ontbreekt nog alle onderbouwing. Sterker nog: door exoten en escapes bewust weg te laten van de lijst ontneem je zulke partijen (indien van toepassing) juist kennis van de realiteit.
- Verdergaande statuscategorisering binnen de nationale lijst. Niet doen! Is een schijnoplossing waarmee het alleen maar complexer wordt. Er staan hierboven genoeg voorbeeldgevallen waar dat uit blijkt.

CDNA
 ·  25 juli 2021  19:14

Dank allen voor een nuttige discussie. We nemen de punten, zoals aangegeven in onze aankondiging, uiteraard mee. Wij houden een open blik, en de uitkomst van de verkenning staat allerminst vast. Bovendien geven wij slechts een advies aan de besturen DB en NOU.

De input die we op dit moment krijgen gaat met name over de (potentiële) nadelen van AERC-categorieën en de voordelen van de huidige werkwijze. Voor een evenwichtige afweging zijn ook meningen en overwegingen over de (potentiële) voordelen van AERC-categorieën, en (potentiële) nadelen van het huidige systeem (zoals onder andere geschetst in onze bijlagen) van harte welkom.

Theo Admiraal
 ·  25 juli 2021  19:57

Ik kan niet wachten tot Julian zijn voorstel om alles op één hoop te gooien wordt aangenomen. De hoogste eer die een  vogelaar ten deel kan vallen is het ontdekken van een nieuwe soort voor de Nederlandse lijst. Ik heb alvast wat leuke soorten gereserveerd in de plaatselijke dierenwinkel.

George Sangster
 ·  25 juli 2021  20:10, gewijzigd 25 juli 2021  20:29

Julian,

Ik beschouw mijzelf wat dit onderwerp betreft als een pragmaticus. Ik prefereer een methode die je goed kunt toepassen (het CDNA handboek). Dus: ik kies, net als het CDNA handboek, voor het nemen van beslissingen op basis van aanwijzingen (voor vagrancy potential bij de soort, en voor ontsnapping bij het individu) in plaats van het bestaan van 'twijfel' (Cat. D). Ik denk dat bij twijfelgevallen je de benadering moet kiezen die uiteindelijk de meeste kennis oplevert (i.e. waarnemers stimuleert gevallen te documenteren).

Ik ben geen purist want ik accepteer de kans dat er soorten en gevallen in de NL avifauna zullen staan die niet wild zijn. Kuifzaagbek en Ross's Gans zijn lelijke soorten op de lijst waar we met het handboek nu eenmaal mee opgescheept zitten. Beschouw ik ze allemaal als wild? Nee, maar ik zie dat als een relatief klein probleem (in verhouding tot wat we ons op de hals halen met het alternatief: een systeem van categorieën).

Jij en ik zijn het erover eens dat het opdelen van de NL avifauna in categorieën een slecht idee is. We verschillen van mening of we exoten tot de NL lijst moeten toelaten.

Ik vind dat we dat (net als nu) niet moeten doen omdat ik ten eerste de NL lijst als een faunistische lijst beschouw, waarbij het criterium wildheid voorop staat. Ik ben van mening dat soorten zoals Nijlgans, ook al broedden ze massaal in NL, geen onderdeel zouden moeten zijn van de NL lijst.

Ten tweede beschouw ik exoten als onwelkome onderdelen van ons ecosysteem en als een potentieel gevaar voor de inheemse avifauna. Over de gevaren van exoten is wetenschappelijke consensus. Door exoten toe te voegen aan de NL avifauna maak je het natuurbeschermers moeilijker iets te doen aan die exoten, het zijn immers officieel 'Nederlandse' soorten.

Wim Wiegant
 ·  25 juli 2021  21:10, gewijzigd 25 juli 2021  21:38

Ik vind eerlijk gezegd dat George met zijn reacties van 16:34 en 17:33 heel goede argumentatie geeft voor het wel opnemen van verschillende categorieën. Categorie A is de lijst van George, dat is vrij duidelijk. Categorieën B t/m Z betreft  soorten die om prangende redenen niét in categorie A vallen, mogen vallen of kunnen vallen.

Dat dat allemaal niet makkelijk is, is natuurlijk waar. Maar om nu te zeggen: "Alles noemen wij zwart of wit, want tussencategorieën (50 shades...) zijn ons te ingewikkeld",  is weliswaar heel praktisch, maar misschien kan enige nuancering geen kwaad...

George Sangster
 ·  25 juli 2021  21:24, gewijzigd 25 juli 2021  21:45

Kom dan maar op met die nuancering. Begin eens met Cat. D. Wat voegt Cat. D toe? Hoeveel grijstinten wil je hebben en hoe wil je soorten daarin gaan indelen?

Ik beweerde niet dat de huidige situatie gemakkelijk is, alleen dat het je niet moeilijker moet maken dan nodig is. Een gradiënt van grijstinten verder opdelen dan in aanvaard vs niet aanvaard moet je niet willen. Je maakt de wild/niet wild kwestie niet genuanceerder / gemakkelijker / inzichtelijker / interessanter / objectiever door daar een Cat. D tussen te schuiven. Je maakt het alleen maar moeilijker omdat je nu moet kiezen tussen drie categorieën. En wat doe je als je niet kunt kiezen tussen Cat. D en Cat. E? Daar ook weer een categorie tussen schuiven?

Wim Wiegant
 ·  25 juli 2021  21:45

George, ik zit nog steeds met de vagrancy potential.
Dat is ook geen objectief vaststelbare parameter, net zomin als de gerede twijfel om aan te nemen dat geen enkel geval betrekking heeft op een wilde vogel, het categorie B-criterium.  

Hup, Rosse Stekelstaart ...! 

George Sangster
 ·  25 juli 2021  21:53, gewijzigd 25 juli 2021  22:29

Wim,

Daar verandert met Cat. D niets aan: als het felbegeerde bewijs er niet is, dan moet je nog steeds kiezen.

Rosse Stekelstaart!

CDNA handboek: De commissie weet niet of de soort voldoende vagrancy potential heeft, er zijn in ieder geval geen/onvoldoende aanwijzingen dat leden van deze soort zulke afstanden hebben afgelegd (laat staan over water), dus Rosse Stekelstaart wordt niet aanvaard.

Categorieënsysteem: De commissie weet niet of de soort voldoende vagrancy potential heeft, er zijn in ieder geval geen/onvoldoende aanwijzingen dat leden van deze soort zulke afstanden hebben afgelegd (laat staan over water), dus hij komt niet in Cat. A. So far so good. Maar dan zijn we nog niet klaar want nu moeten we kiezen tussen Cat. D en Cat. E. Wat volgt is een arbitraire keuze, want we weten niet wat die vagrancy potential is.

Met een categorieënsysteem moet je niet alleen bepalen of de vagrancy potential van Rosse Stekelstaart voldoende is voor Cat. A, maar moet je, als de vagrancy potential niet voldoende wordt geacht, deze exercitie herhalen voor Cat. D. Hoeveel vagrancy potential moet een soort hebben voor Cat. D?

Zie je het probleem?

Wim Wiegant
 ·  25 juli 2021  22:43, gewijzigd 25 juli 2021  22:48

Ik geloof dat je daar wel een punt hebt, George...!
Maar, om met T-Rex (Get it on) te spreken, "Meanwhile, I'm still thinking ..."

Roland Wantia
 ·  25 juli 2021  22:59

Rosse stekelstaart komt zoveel voor in  ongeschonden wilde staat, dat deze niet in aanmerking komt voor indienen. Tenzij we de vogel in C5 plaatsen (geïntroduceerde zichzelf handhavend populatie in Nederland en/of omringende landen waardoor wilde vogels niet meer als echte migrant zijn te herkennen). Zien we een vogel met een Amerikaanse ring dan hebben we een indiengeval voor de A-lijst. Helemaal volgens de regels. Met de huidige regels zouden we een uitzondering moeten maken, omdat die hierin niet voorzien.

George Sangster
 ·  25 juli 2021  23:10, gewijzigd 26 juli 2021  00:16

Ik kan je slecht volgen, Roland.

"Rosse stekelstaart komt zoveel voor in ongeschonden wilde staat, dat deze niet in aanmerking komt voor indienen."

Je bedoelt - neem ik aan - "ongeschonden ontsnapte staat". Hoe dan ook dat betekent niet dat ie niet in aanmerking komt voor indienen.

"Tenzij we de vogel in C5 plaatsen (geïntroduceerde zichzelf handhavend populatie in Nederland en/of omringende landen waardoor wilde vogels niet meer als echte migrant zijn te herkennen)."

Wat maakt plaatsing in Cat. C5 uit voor het al dan niet indienen van potentieel wilde vogels? Denk je dat de huidige commissie niet geïnteresseerd is in het beoordelen van een geval van wilde Rosse Stekelstaart voordat ie in Cat. C5 zit?

"Zien we een vogel met een Amerikaanse ring dan hebben we een indiengeval voor de A-lijst. Helemaal volgens de regels. Met de huidige regels zouden we een uitzondering moeten maken, omdat die hierin niet voorzien."

Met het huidige CDNA handboek kun je elk geval indienen, en zeker een geval van een nieuwe soort met een Amerikaanse ring. Ik zie niet in hoe we met de huidige regels een uitzondering hoeven te maken voor een in Noord Amerika geringde Rosse Stekelstaart.

Roland Wantia
 ·  26 juli 2021  01:11, gewijzigd 26 juli 2021  02:13

Nee, ik bedoel echt wilde en daardoor ongeschonden staat. Op enkele recent ontsnapte vogels na kijken we bij Rosse stekelstaarten naar in het wild geboren vogels. 

Waarom maakt plaatsen in een categorie iets uit? Als ik een waarneming van een ongeringde gave rosse stekelstaart zou indienen, wordt deze afgewezen.  Maar op welke gronden? Zou de commissie het handboek strikt volgen dan heeft ze 2 opties om niets te hoeven doen. Niet in behandeling nemen vanwege beperkte vagrancy potential. Aangeven dat het geen indiensoort is omdat er jaarlijks gemiddeld veel meer dan 2 waarnemingen zijn. Neemt de commissie de vogel in behandeling, dan is er eigenlijk maar 1 logische uitkomst. Aanvaatden. Of een uitzondering beschrijven en opnemen in het handboek. Laten we het anders gewoon proberen.  Plaatsing in categorie C5 daarentegen geeft duidelijkheid vooraf. Tenzij er aanwijzingen zijn voor categorie A, komt een ingediende vogel niet hoger dan in categorie C. Want dat is eenmalig vastgesteld als defaultwaarde voor deze soort. En dus hoeft de commissie zich zonder aanvullend bewijs niet te buigen over het geval, want de commissie buigt zich enkel en alleen over de vraag of een ingediende vogel in aanmerking komt voor categorie A. Deze basisregel past de commissie vervolgens toe op alle soorten in die categorie. En daarmee worden alle soorten in die categorie op dezelfde wijze behandeld (een geval wordt alleen in behandeling genomen als deze is voorzien van aanwijzingen die volgens de indiener duiden op een echte dwaalgast).

In die categorie komen wat mij betreft onder meer Sneeuwgans, Kuifzaagbek, Grote Canadese Gans, Rosse Stekelstaart en tot voor kort zou ik hier ook Flamingo in hebben geplaatst.

In Engeland is categorie C5 niet gevuld, in tegenstelling tot categorie D. Ik zie categorie C5 als een belangrijke sleutel om categorie D zoveel mogelijk leeg te kunnen laten, en verder met beoordelen door te kunnen gaan op de huidige wijze. Het credo verandert alleen van "alles of niets" naar "alles of minder".

George Sangster
 ·  26 juli 2021  12:53, gewijzigd 26 juli 2021  13:49

Roland, dank voor je toelichting.

"want de commissie buigt zich enkel en alleen over de vraag of een ingediende vogel in aanmerking komt voor categorie A."

De commissie zal zich, na invoering van het categorieënsysteem moeten buigen over alle categorieën, dus ook bijv. Cat E. Zie ik een 'geelkuifkakatoe' dan moet ik hem documenteren en moet de commissie oordelen of de endemische soort die op Sumba zit (en recent is afgesplitst) voldoende kan worden uitgesloten. Wil de commissie Geelkuifkakatoe niet beoordelen, dan zullen ze eerst een lijst met Cat. E indiensoorten moeten opstellen, en dat onderbouwen. Hoe dan ook, de CDNA krijgt er een hele zooi extra werk bij.

P.S. in de UK is Cat. C5 wel degelijk gevuld; met Nijlgans.

Jan Hein van Steenis
 ·  26 juli 2021  13:30

Natuurlijk is dat niet zo George. Op de Duitse lijst staan namelijk geen soorten die uitsluitend in categorie D of E zitten. Een ingediende soort kan wél in categorie D of E landen. De Britse lijst is vermoedelijk niet anders.

George Sangster
 ·  26 juli 2021  13:41, gewijzigd 26 juli 2021  14:21

Je verwart het categorieënsysteem met de Britse/Duitse Lijst (die alleen Cat. A t/m C omvat). Als de CDNA een categorieënsysteem introduceert, dan zullen zij ook degenen zijn die over Cat. D en E waken (ook al maken die formeel geen deel uit van de NL Lijst). Het zou heel vreemd zijn als de CDNA Cat. D en E instelt en zich daar vervolgens niet mee bezig gaat houden.

De Britse BOURC houdt wel degelijk Cat. D en (gedeeltelijk) E bij, en publiceren die ook onder eigen vlag, ze zijn alleen geen onderdeel van de Britse Lijst.

Julian Overweg
 ·  26 juli 2021  16:47

Theo: "Ik kan niet wachten tot Julian zijn voorstel om alles op één hoop te gooien wordt aangenomen. De hoogste eer die een  vogelaar ten deel kan vallen is het ontdekken van een nieuwe soort voor de Nederlandse lijst. Ik heb alvast wat leuke soorten gereserveerd in de plaatselijke dierenwinkel."

Ik zie even niet hoe het weergeven van alle in Nederland waargenomen vogelsoorten op een lijst met 'alle in Nederland waargenomen vogelsoorten' een vrijbriefje zou zijn om (inter)nationale wetgeving te mogen ondermijnen.

Julian Overweg
 ·  26 juli 2021  23:49

@George: "Jij en ik zijn het erover eens dat het opdelen van de NL avifauna in categorieën een slecht idee is. We verschillen van mening of we exoten tot de NL lijst moeten toelaten."
Klopt! Over het meeste zijn we het wel eens.

"Ik vind dat we dat (net als nu) niet moeten doen omdat ik ten eerste de NL lijst als een faunistische lijst beschouw, waarbij het criterium wildheid voorop staat. Ik ben van mening dat soorten zoals Nijlgans, ook al broedden ze massaal in NL, geen onderdeel zouden moeten zijn van de NL lijst."
Hier raken we elkaar even kwijt. Je lijkt het begrip 'wild' minder ruim te zien dan ik en neemt daarbij bepaalde onzekerheid en een zeker foutmarge voor lief. Die onzekerheid en dat foutmarge probeer ik te elimineren met de vraag of het überhaupt nodig is om het 'kaf van het koren te scheiden' op een nationale lijst. Iets dat je simpelweg niet doet kun je niet fout doen. Dan komt jouw tweede punt:

"Ten tweede beschouw ik exoten als onwelkome onderdelen van ons ecosysteem en als een potentieel gevaar voor de inheemse avifauna. Over de gevaren van exoten is wetenschappelijke consensus."
Ook hier zijn we het eens maar voor mij is dat geen reden om ze dan maar niet weer te geven op de lijst. Het tegengestelde! Laten we ze juist niet ontkennen of wegmoffelen.

"Door exoten toe te voegen aan de NL avifauna maak je het natuurbeschermers moeilijker iets te doen aan die exoten, het zijn immers officieel 'Nederlandse' soorten."
Het argument van natuurbeschermers (en overheden) en het veronderstelde juridische gewicht van de lijst heb ik nu al een aantal keren gezien en daarop gereageerd met de vraag of het in de praktijk echt zo werkt:
18 juli 2021 15:35 (2e blokje).
23 juli 2021 17:09 (2e en 3e blokje).

Max heeft er eveneens zo zijn vraagtekens bij (19 juli 2021 08:22) en Leo schrijft: "Wat zijn eigenlijk de gebruikers van De Lijst en waarvoor?" (23 juli 2021 17:20).

Wil je hier alsnog op ingaan? De reden waarom ik er zo op blijf 'hameren' is dat als er geen valide redenen blijken te zijn (om escapes en exoten buiten onze nationale lijst te houden) de categorieën-discussie daarmee volledig irrelevant is geworden.

Roland Wantia
 ·  27 juli 2021  10:51

'Als de CDNA een categorieënsysteem introduceert, dan zullen zij ook degenen zijn die over Cat. D en E waken (ook al maken die formeel geen deel uit van de NL Lijst). Het zou heel vreemd zijn als de CDNA Cat. D en E instelt en zich daar vervolgens niet mee bezig gaat houden.'

Wordt een beetje herhaling van zetten. 

De CDNA hoeft zich slechts bezig te houden met Categorie D en E voor zover ingediende gevallen door de CDNA zelf ooit (of in het jaar van het jaarverslag)  in die categorie zijn geplaatst. Voor de overige vogels/waarnemingen in categorie E is verwijzing naar waarneming.nl, en een disclaimer dat de CDNA niet instaat voor de volledigheid en betrouwbaarheid van deze gevallen, voldoende. Dat impliceert dat er geen verantwoording wordt afgelegd over de Lammergier van de Veluwe tenzij deze wordt ingediend (en niet wordt aanvaard in de categorie A, maar in de categorie E, want geboren in gevangenschap). En als je verantwoording over categorie D wilt vermijden, is de inzet van categorie C5 een oplossing, samen met een handboek waarin gebruik van categorie D wordt ontmoedigd door gedisciplineerd gebruik van de regels  (geen tekenen van gevangenschap, dan aanvaarden in A  of afwijzen in E, tenzij de vogel een hoogste score heeft in C. In dat geval zijn aanvullende aanwijzingen nodig, bijv Amerikaanse ring of goed gezelschap). En wil je categorie D helemaal niet gebruiken, dan kan categorie E worden uitgebreid met subcategorie E-niet ontsnapte wilde vogels zonder vagrancy potential. Tenslotte heb je nog een E subcategorie nodig voor ingediende zeldzaamheden die zijn afgewezen omdat onvoldoende is aangetoond dat deze niet ontsnapt waren (onzekere escapes maar niet aanvaatd). En dan zijn er nog gevallen die zijn afgewezen omdat de bewijsvoering onvoldoende was. Daarvoor heb je een verzamelcategorie nodig omdat deze vogels uiteindelijk niet zijn gecategoriseerd, of soms zelfs niet met zekerheid zijn geïdentificeerd.

Met deze werkwijze verandert er nauwelijks iets voor de CDNA, maar staat op basis van het handboek vooraf vast, hoe je een geval gaat behandelen. Juist vanwege afwezigheid categorieën wordt er nu geïmproviseerd, of als het te lastig wordt, niets gedaan.

Het toekomstige werk van de CDNA. 

Beoordelen van gevallen die in aanmerking komen voor categorie A en deze gevallen vervolgens na beoordeling toekennen aan 1 van de categorieën op basis van het handboek waarin staat beschreven wanneer een vogel voor welke categorie in aanmerking komt.

Ik denk dat Jan dat uitstekend kan modelleren.

George Sangster
 ·  27 juli 2021  10:51, gewijzigd 27 juli 2021  10:53

@Julian Overweg

Ik kan daar geen bevredigend antwoord op geven (ik ben ook niet de aangewezen persoon om dat te doen).

Ik beweerde slechts dat, als je exoten precies dezelfde status geeft als inheemse soorten, je het natuurbeschermers lastiger maakt om de inheemse soorten te beschermen tegen exoten. Ze zijn dan immers gelijkwaardig. Dat dat een probleem kan worden lijkt mij evident. Je geeft groeperingen en officiële instanties die het verschil/belang niet zien een juridisch argument om de bestrijding van exoten te dwarsbomen, met alle gevolgen van dien.

Peter de Knijff
 ·  27 juli 2021  10:53

Een groot deel van de diverse natuurbeschermingsmaatregelen en wetgevingen, waaronder de vogelrichtlijn, is gebaseerd op het per definitie beschermen van in een land “natuurlijk” of “van nature” o.i.d. voorkomende staat van soorten. De diverse wetteksten staan hier vol mee. Onze A-lijst is dus in deze context voor Nederland bindend en wordt volgens mij ook door onze wetgever alszodanig bezien.

Er zijn ook diverse uitzonderingen op deze beschermende wetgeving (dus van nature voorkomende soorten die wel bejaagd of bestreden mogen worden), maar dat staat los van deze discussie. Alle niet-natuurlijk voorkomende soorten zijn dus feitelijk onbeschermd, tenzij anders aangegeven in de wetgeving.

De zorgvuldige bewaking en het onderhouden van de A-lijst is dus de kerntaak van de CDNA/CSNA, en het is dus logisch dat hier geen verandering in gaat komen. Al het andere is bijzaak en daar zou ik zo min mogelijk tijd en moeite in steken. Dan is het veel nuttiger dat er weer meer aandacht aan de ondersoorten wordt besteed. En aan die paar discussiesoorten/ondersoorten (Lammergier, Korhoen, Raaf, Oehoe etc.) die in de Europese context niet ter discussie staan, maar welke binnen Nederland al dan niet op de A-lijst thuishoren of uitgestorven zijn.

Laat die exoten maar aan anderen over, daar moet een clubje vrijwilligers hun kostbare en schaarse tijd niet aan besteden en verspillen.

In geval van twijfel hieraangaande kan het geen kwaad dat de CDNA/CSNA evt. in samenwerking met de NOU en DBA tevens een juridische verkenning uitzet betreffende het belang van de A-lijst in het kader van de diverse wetgevingen. 

Jan Hein van Steenis
 ·  27 juli 2021  10:55

Dat de Huiskraai op de "Nederlandse lijst" gezet werd heeft de soort ook niet geholpen. De Nederlandse overheid vond deze lijst blijkbaar totaal irrelevant en het argument "maar ze nemen nou eenmaal de boot" ongeloofwaardig. De CDNA is daar uiteindelijk tot teleurstelling van veel vogelaars teruggekrabbeld (maar bij een categorieënstelsel zou hij als C6 op de lijst komen).

Zo staat ook de Fazant in de jachtwet, terwijl het bestaan van deze vogel door de CDNA ontkend wordt.

Verder moeten de niet-bestaande Rosse Stekelstaart (die in een categorieënstelsel C1 zou zijn, niet C5) en Nijlgans volgens de Europese regelgeving bestreden worden.

Ik geloof dat Nederland daar anders functioneert dan Duitsland, waar de (m.i. voornamelijk hilarische) Nandoe "beheerd" moet worden.

George Sangster
 ·  27 juli 2021  11:04, gewijzigd 27 juli 2021  11:12

@Roland

Je stelt allerlei wijzigingen ten opzichte van het Britse/AERC systeem voor. Het is maar de vraag of de CDNA daarop zit te wachten. De indruk die ik heb is dat ze het Britse/AERC systeem willen bestuderen en niet zozeer allerlei nieuwe, nog ongebruikte alternatieven, want dan wijkt NL nog steeds af van de rest van Europa.

Cat. C5 is geen alternatief voor Cat. D (in NL o.a. Sporenkievit, Grijskoppurperkoet), want Sporenkievit en Grijskoppurperkoet hebben geen 'established naturalized populations abroad'.

C5 – Vagrant naturalized species – species from established naturalized populations abroad, e.g. possibly some Ruddy Shelducks Tadorna ferruginea occurring in Britain.

D – Species that would otherwise appear in Category A except that there is reasonable doubt that they have ever occurred in a natural state.

Roland Wantia
 ·  27 juli 2021  11:15, gewijzigd 28 juli 2021  10:54

Nog een aandachtspunt voor categorie C is, waar Jan al op wees, self-sustainability.

Species that, although introduced, now derive from the resulting self-sustaining populations.

Deze voorwaarde is waarschijnlijk ingesteld om te voorkomen dat een incidenteel broedgeval van ontsnapte vogels leiden tot een wildgroei (het woord zegt het al :)) van de wilde (en dus telbare) Nationale Lijst. Wat doe je met dergelijke in het wild geboren vogels. In feite zijn dergelijke gevallen vergelijkbaar met wilde (dwz in het wild geboren) gevallen  van nog niet self-sustaing populaties van Lammergier en Kaalkopibis. Die horen of niet thuis op de C-lijst. In dat geval lijkt een E-subcategorie voor wilde maar niet aanvaardbare gevallen want afkomstig uit een niet self-sustaining populatie. 

Dan nog even van de hak op de tak.

Lammergieren zou je nu nog kunnen plaatsen in E-ontsnapt voor bijgezette vogels, en E-wild maar uit populatie niet self-sustaining voor in het wild geboren.

Vervolgens in C3 zodra self-sustaining. En tenslotte in categorie A zodra is vastgesteld dat er uitwisseling is met natuurlijke populaties waardoor er geen scherp onderscheid meer bestaat tussen de nieuwe en oorspronkelijke populaties, met uitzondering van individuen waarvan de stamboom volledig is te traceren tot het punt van vrijgelaten voorouders (In dat geval alle voorouders). Zodra 1 enkele wilde voorouder.bekend is, is de onderhavige vogel minimaal A.

Peter de Knijff
 ·  27 juli 2021  11:17

Jan Hein, de Huiskraai is inderdaad een apart geval, maar volgens mij heeft de toenmalige Minister (Dijksma) wel eerst netjes gewacht tot het moment da de soort niet meer op de A-lijst stond. Daarna heeft ze andere (Europese) regelgeving niet afgewacht, en nog een paar opmerkelijke zaken opzijgeschoven of bewust genegeerd (Norman Deans van Swelm weet hier alles van, ik heb het niet meer paraat), en toen de uitroeiingsmaatregel laten vastleggen. Zeker een casus waar ik binnenkort, als ik veel meer tijd heb, nog wel op terug zal komen.

Roland Wantia
 ·  27 juli 2021  11:37, gewijzigd 27 juli 2021  11:54

Met gebruik C5 wijk ik volgens mij niet af van de regels, maar pas ik ze actief toe in plaats van lui gebruik te maken van categorie D. 

En met extra subcategorieën probeer ik smaken te vatten waarin nog niet is voorzien. 

Sporenkievit en purperkoet zijn breinbrekers. Vooralsnog plaatst de CDNA ze in categorie E omdat vagrancy potential niet is aangetoond. Maar anders horen ze in categorie A, tenzij voor deze soorten om.aanvullende bewijslast wordt gevraagd. En mocht blijken dat grijskoppurperkoet wel voldoende vagrancy potential heeft en er geldt geen ringplicht, dan moet die ringplicht worden aangekaart.

Omgekeerde bewijslast (in het huidige handboek aantonen afwezigheid ring, maar voor sommige soorten zou juist om aanwezigheid ring kunnen worden gevraagd voor toelating in categorie A) is te vertalen naar de E-categorie (lees de uitgangscategorie waarmee een ingediende soort start) waarin ingediende gevallen terechtkomen waarvoor onvoldoende bewijslast is aangeleverd. 

CDNA
 ·  27 juli 2021  14:23

Een aantal punten ter info:

• We hebben navraag gedaan bij 20 zeldzaamhedencommissies naar hun werkwijze (of althans, we hebben antwoord gekregen van 20 commissies). Allen gebruiken de AERC richtlijnen. Het gebruik van subcategorieën hebben we niet specifiek nagevraagd (het is geen standaardonderdeel van de AERC richtlijnen), maar sommige commissies gaven aan die wel te gebruiken. De Britse commissie maakt veel gebruik van subcategorieën, en daarnaast in ieder geval de Portugese (C), Duitse (C) en de Ierse (C&D) commissies. Overige landen gaven het niet specifiek aan.
• De 'nationale lijst' bestond bij 19 landen uit A-C, en bij België alleen uit A-B.
• De vraag welke instantie(s) verantwoordelijk zou(den) zijn voor eventuele categorieën is onderdeel van de verkenning. Net als wat de juridische status is van de huidige lijst, en wie de juridisch geldende lijst beheert (opvallend ingewikkeld en onduidelijk, weten we al). 

Roland Wantia
 ·  27 juli 2021  14:41

@Julian,

Bij jouw benadering is aanvaarding als wild niet langer relevant. Voor elk  scenario waarin een schifting wordt aangebracht tussen wild en ontsnapt is jouw benadering niet afdoende. Daarentegen sluiten scenario's die onderscheid maken tussen inheems versus exoot en wild versus ontsnapt, jouw benadering niet uit. Immers hoef je voor jouw scenario alleen nog maar samen te voegen en aanvullen, of buiten de CDNA om op waarneming.nl een view te maken op "soorten gezien".  

Welke (juridische) waarde aan die  Nederlandse Lijst van Alle Waargenomen Soorten wordt gehecht, en welke organisatie zich hier eigenaar van maakt, is eventueel deel van de inventarisatie.

Roland Wantia
 ·  28 juli 2021  12:49, gewijzigd 28 juli 2021  14:01

Een gedachteexperiment om gebruik categorie D bij een ongeringde vogel zoveel mogelijk te kunnen vermijden:

Vogel niet ingediend --> niets doen of waarnemer daartoe aansporen.

Vogel ingediend --> beoordelen volgens handboek waarbij als eerste wordt gecontroleerd of het een indiensoort betreft. Geen indiensoort --> niets doen.

Wel indiensoort --> ga verder.

Vogel ongeringd dus in A tenzij:

Vogel onvoldoende vagrancy potential heeft --> E.  Wordt namelijk beschouwd als ontsnapt. Tenzij geintroduceerd en afkomstig uit en geboren in self-sustaining populatie --> C1.  Indien aantoonbaar geboren in wild in niet self-sustaining populatie (prematuur stadium introductie) E (eigen subcategorie en dus niet rekbaar voor de NL-lijst incl dat. C)).

Vogel heeft onvoldoende vagrancy potentiaal maar is aantoonbaar wild gearriveerd (bijv. per boot) --> E eigen subcategorie

Inheems (dwz voldoende vagrancy potential) en tekenen van gevangenschap --> E

Inheems en afkomstig uit lopend herintroductieproject en bijgezet --> E

(Verondersteld) 8 afkomstig uit herintroductieproject en in wild geboren, populatie niet self-sustaining --> E eigen subcategorie 

Afkomstig uit herintroductieproject en in wild geboren, populatie self-sustaining maar geïsoleerd --> C3

(Dells) Afkomstig uit herintroductieproject, populatie self-sustaining en vermengd --> alsnog A tenzij aantoonbaar alle oudste  voorouders  uit gevangenschap --> C3

Inheems (voldoende vagrancy potential) maar soort komt voor op lijst met soorten waarvan is bepaald dat introducties elders of in eigen land  bepalend  zijn voor voorkomen ogenschijnlijk wilde exemplaren in werkgebied--> C5 tenzij voldaan aan aanvullende bewijslast  --> A

Inheems maar soort komt voor op lijst waarvoor omgekeerde en/of aanvullende bewijslast is vereist en die bewijslast kon niet worden geleverd --> E (eigen categorie onvoldoende bewijslast voor aanvaarding in hogere categorie). Bewijslast wel geleverd --> A

En de meest problematische (het blijft mensenwerk) met een eigen subcategorie of toch categorie D:

Inheems (voldoende vagrancy potential) maar soort komt voor op lijst van soorten waarvan is vastgesteld dat beeld 'voorkomen in wilde staat' door ontsnapte ongeringde exemplaren ernstig wordt verstoord.  Een subcategorie die is te vergelijken met C5 maar dan veroorzaakt door ongeringde populaties in gevangenschap of ontsnapte ongeringd geraakte langlevende vogels. Voor deze subcategorie zou je kunnen vragen om aanvullend bewijs, per soort bepalen welk aanvullend bewijs voldoende is, en verdachte omstandigheden maximaal laten meewegen. Zonder aanvullend bewijs --> E (eigen categorie) of D (jufferkraanvogels, roze pelikaan, en wellicht grijskoppurperkoet).

En nog een smaak:

Ongetwijfeld kunnen er nog enkele tenzijs aan worden toegevoegd.

Lijkt misschien complex maar vooralsnog denk ik dat het, in combinatie met zorgvuldig opgestelde uitzonderingslijsten, mogelijk is hiervoor een beslisboom uit te werken die uitmondt in categorie, A, C subcategorie of E subcategorie. 

@ George, je had gelijk. Toepassing categorie C5 heb ik wat uitgebreid (van abroad naar abroad en in eigen land). En subcategorieën i E zijn bedacht om consequent onderscheid te kunnen maken tussen wilde vogels afkomstig uit self-sustaing populaties (C) en nog niet self-sustaining populaties (E). En wie zou ik tenslotte zijn als ik voor de kaapverdische mus geen speciale plek had gereserveerd in E. Maar dat alleen maar om categorie D te vermijden. De mussen hebben bij de Britten namelijk al een plek in categorie D.

Jan Hein van Steenis
 ·  28 juli 2021  15:04

@Roland: ik ben het grotendeels met je eens.

Wat mij betreft landen de onbewezen Jufferkranen en Grijskoppurperkoeten in categorie E (niet in een nieuwe subcategorie, want dat is "stiekem toch D").

Een "gemengde populatie (A/C)" als A behandelen lijkt me de enige hanteerbare optie. We kunnen nu ook prima leven met deze behandeling van Oehoes etc. (jaja, zélfs ik).

George Sangster
 ·  28 juli 2021  20:03, gewijzigd 28 juli 2021  20:33

Maar sommige goede mensen kunnen niet leven met Kuifzaagbek in Cat. A, en zien alle gevallen liever afgewezen worden, terwijl daar ook vast wilde tussen zitten (zelfs volgens de Bayesian berekeningen van de CDNA).

Als je Oehoe (wilde en hergeïntroduceerde vogels door elkaar, zonder dat je weet wat wat is) in Cat. A wilt plaatsen omdat sommige vogels vast wild zijn, dan zie ik dat als een goed argument om ook Kuifzaagbek (wilde en onstnapte door elkaar, zonder dat je weet wat wat is) in Cat. A te plaatsen.

Jan Hein van Steenis
 ·  28 juli 2021  22:15

Voor de Kokardezaagbek is Julians systeem een uitkomst...

Leo Stegeman
 ·  29 juli 2021  10:59

@George; dat er vast wilde Kuifzaagbekken tussen zitten lijkt me ook onderbuik (of "open mind" zoals jij het noemt). En dat is niet het zelfde als wat het CDNA zegt;

"Op basis van deze informatie acht de CDNA het aannemelijker dat de reeds aanvaarde vogels escapes of nakomelingen daarvan waren dan dat het daadwerkelijk wilde vogels betrof. De CDNA is zich er van bewust dat door een mogelijk besluit om Kokardezaagbek van de Nederlandse lijst te verwijderen er wellicht ook wilde vogels niet aanvaard worden."

George Sangster
 ·  29 juli 2021  12:08, gewijzigd 29 juli 2021  12:27

Mijn punt was dat we niet klakkeloos Oehoe in Cat. A moeten stoppen. Het overgrote deel (zo niet alle vogels) betreft namelijk projectvogels of stamt af van projectvogels. Als we Oehoe toch in Cat. A opnemen (o.b.v. de ijdele hoop dat er in NL een wilde tussen zit), kun je dezelfde redenering toepassen op Kuifzaagbek. O.b.v. Bayesian analyse (met conservatieve priors) was volgens de CDNA het merendeel (80%) ontsnapt, maar een minderheid (20%) wild.

Wat we zien is dat sommigen die graag de NL vogels in allerlei nauw gedefinieerde hokjes willen indelen er nu achter komen dat Oehoe (als je aanneemt dat wilde/hergeïntroduceerde vogels zich vermengd hebben) niet in zo'n hokje past. De ene soort domweg in één gewenst hokje plaatsen (Oehoe in Cat. A) leidt ertoe dat je die logica ook op andere soorten moet toepassen, zoals Kuifzaagbek, met alle gevolgen van dien.

Als een wilde Noord-Amerikaanse sneeuwgans zich aansluit bij onze feral sneeuwganzen, en ze gaan samen eitjes leggen, is dan ook opeens die hele populatie Cat. A?

Mijn mening: Oehoe is vergelijkbaar met Grote Canadese Gans: Cat. C. De soorten komen pas in aanmerking voor Cat. A als er een bewezen wild geval is. Er is geen bewijs dat de NL vogels een mengsel zijn van wilde en hergeïntroduceerde vogels.

Roland Wantia
 ·  29 juli 2021  20:17, gewijzigd 29 juli 2021  23:45

'Als een wilde Noord-Amerikaanse sneeuwgans zich aansluit bij onze feral sneeuwganzen, en ze gaan samen eitjes leggen, is dan ook opeens die hele populatie Cat. A?'

Als een geherintroduceerde populatie zich mengt met de oorspronkelijke populatie, is dan opeens die hele oorspronkelijke populatie Cat. C (of niet aanvaardbaar)?'.

Het onderscheid zit in introductie (wild niet langer van geïntroduceerd te onderscheiden, en introductie(s) bepalen  voorkomen van deze soort in Nederland) en herintroductie (wild niet langer van geherintroduceerd te onderscheiden). De eerste situatie is nieuw (voor het eerst) en ontstaan door menselijk handelen, de tweede situatie is retro (zoals het ooit was) en teruggebracht door menselijk handelen.

En daarnaast:

De vogels blijven gewoon sneeuwganzen, kuifzaagbekken, oehoe's. Een categorie zegt niets over de soorten zelf. Ooit was elke soort waar dan ook op de wereld alleen maar een A-soort, al was er niemand die zich daar systematisch om bekommerde. Inmiddels zijn de tijden veranderd.  Gesleep met vogels zorgt voor onbegrensde mogelijkheden. De categorieën zeggen wat mij betreft meer over de manieren waarop mensen met vogels slepen, dan over de vogels zelf, en helpen ons met een logisch beslismodel gedifferentieerd te verklaren waarom we de vogel die ter beoordeling onder de loep ligt, aanvaarden of, onder welke gecategoriseerde voorwendselen, afwijzen voor categorie A.

Max Berlijn
 ·  30 juli 2021  10:35, gewijzigd 30 juli 2021  10:40

@Roland “De vogels blijven gewoon sneeuwganzen, kuifzaagbekken, oehoe's” die soorten wel ja maar door het “gesleep” zijn er vormen ontstaan van soorten die anders nooit bestaan hadden. Zo is onze fazant een mix van allerlei ondersoorten van deze soort en dat geld ook voor de Grote Canadese Gans en misschien in mindere mate voor onze Grauwe ganzen (hoewel die verkeerd uitgezette rubrirostris genen uit België wel zeker nagenoeg zijn weggepoetst??). In mijn optiek zouden deze soorten geen serieuze plek op welke Avifauna dan ook moeten krijgen (gelijk aan soepgans/eend) Bijzonder is bij deze voorbeelden wel dat de Grote Canadese Ganzen onherkenbaar zijn van eventuele echte dwalers van een niet “man made” taxon. Maar we dwalen af van de vraag wel of geen categorieën. Na inmiddels 50 postings erbij lees ik nog steeds alleen maar nadelen, veel meer discussie, veel meer kans op het niet meer serieus nemen van (extreme) dwaalgasten (want die kunnen ze mooi in D dumpen) en chaos ten opzichte van de indeling die voor mijn “generatie” het werk deed.

Julian Overweg
 ·  31 juli 2021  11:22

Jan Hein: "Voor de Kokardezaagbek is Julians systeem een uitkomst..."

Niet alleen voor die soort zo te lezen... ;)

Julian Overweg
 ·  31 juli 2021  11:41

Roland: "Bij jouw benadering is aanvaarding als wild niet langer relevant."

Dat klopt! Laten we alleen beoordelen wat onbetwistbaar is (bijv. determinatie) en niet doen alsof aanvaarding door de CDNA een geval wild maakt. Dat beweert de CDNA zelf ook niet. Desondanks komen twijfelvogels op de Nederlandse lijst terwijl exemplaren waar wellicht minder aan getwijfeld had hoeven worden dat niet redden en ontbreken escapes en exoten sowieso op die lijst met 'alle in Nederland waargenomen vogelsoorten'. Het introduceren van een categorieënsysteem verhelpt het probleem van 'moeten' snijden in grijze gebieden niet. Het loslaten van die (vermoedelijk zelfopgelegde) taak ('statusbeoordeling') -voor een functie die de CDNA zelf ook niet paraat heeft (het juridische gewicht is niet bekend en moet onderzocht worden)- wél.

Roland Wantia
 ·  2 augustus 2021  01:00

@Julian,

De CDNA beoordeelt indiensoorten en probeert daarbij het kaf van het koren te scheiden. Een vorm van categoriseren. Ben persoonlijk erg blij met een commisie die poogt dat zo goed mogelijk te doen. En volgens mij is dat wat velen ons hier bindt. Om dat zomaar overboord te gooien.

George Sangster
 ·  4 augustus 2021  12:09, gewijzigd 4 augustus 2021  21:46

De case van de CDNA voor Cat. D: "Criticasters stellen daar tegenover dat in het resultaat [aanvaard / niet-aanvaard] veel van de onderliggende complexiteit en onzekerheden niet tot uitdrukking komen. Omdat de beslissingen van de CDNA (zowel bij aanvaarde als niet-aanvaarde gevallen) doorwerken in de patronen in het voorkomen van zeldzame soorten, stellen sommigen de vraag of het niet beter is deze onzekerheid explicieter zichtbaar te maken."

Ze geven aan (m.i. correct) dat de Ross' Ganzen en Kuifzaagbekken in NL zowel wild als ontsnapt kunnen zijn.

Hoe geeft het dumpen van deze soorten in Cat. D (i.e. niet-aanvaarden) de complexiteit en onzekerheid dan precies weer?

En hoe zeker weten we dat alle aanvaarde Ringsnaveleenden, Steenarenden en Sneeuwuilen wel wild waren? Elk van deze soorten wordt immers gehouden. Waarom zijn dat geen complexe of onzekere situaties?

Ik denk dat als je het systeem gaat omgooien omdat sommige vogels zowel wild als ontsnapt kunnen zijn, je niet klaar bent als je Ross' Gans en Kuifzaagbek hebt 'opgeruimd'. Je creëert slechts een nieuwe arbitraire situatie: van welke soort is de situatie wel 'onzeker' en 'complex' en welke niet? Je verruilt het ene probleem voor het andere.

Hoe moeilijk is het om toe te geven dat we vaak niet weten of een soort/individu wel echt wild was? Twijfel 'een plekje geven' klinkt soft en dat is het ook: het levert in het brede plaatje niks op. Toegepast op andere soorten ga je er al snel de mist mee in. Ga voor second best: hebben we aanwijzingen dat deze vogel is ontsnapt. Dan is aanvaarding of afwijzing ten minste nog reproduceerbaar.

George Sangster
 ·  4 augustus 2021  13:28, gewijzigd 4 augustus 2021  13:45

@Roland W.

Nog even over jouw oplossing voor Oehoe:

Je plaatst alle Oehoes in Cat. A als de hergeïntroduceerde vogels (eigenlijk Cat. C) zich mengen met wilde vogels en

Je wilt deze oplossing niet toepassen op Kuifzaagbek, Sneeuwgans, Ross' Gans omdat Oehoe vroeger wel in NL voorkwam en deze Amerikaanse soorten niet.

Je hebt hier dus twee ad hoc beslissingen nodig om tot het gewenste resultaat te komen (i.e. twee beslissingen die niet volgens het Britse categorieënsysteem tot stand zijn gekomen). Ik zie dat je ook Cat. C5 anders wilt definiëren.

Star hè, dat Britse categorieënsysteem ;-)

Is er iemand die het Britse categorieënsysteem in zijn geheel (dus zonder aanpassingen) geschikt vindt voor de Nederlandse Lijst?

Jan van der Laan
 ·  4 augustus 2021  14:16

George, wat men wil is een systeem waar de Kuifzaagbek niet op staat. En de Ross' Gans en zo. Dat dat gevolgen heeft voor soorten als Steenarend en alle dwaalgasteenden dat beseft men niet of neemt men op de koop toe. Als die Kuifzaagbek maar weg is!

George Sangster
 ·  4 augustus 2021  15:56

Ik schreef al: Door het traditionele systeem overhoop te halen met categorieën schiet je met een kanon op een mug. Als het ze werkelijk alleen gaat om Kuifzaagbek, Ross' Gans, Grote Canadese Gans en misschien nog één of twee soorten dan kunnen ze daar een extra regel voor instellen, analoog aan de omgekeerde bewijslast. Noem het de smoking gun regel: de soort is alleen toelaatbaar als er onomstotelijk bewijs is voor wildheid (ring, halsband, vleugelclip herleidbaar tot een wilde populatie). Daar zie ik dan meer heil in dan in een systeem van categorieën. Hopelijk is het een heel kort lijstje aan soorten en wordt plaatsing van soorten op dat lijstje goed onderbouwd.

Jan Hein van Steenis
 ·  4 augustus 2021  17:19

@Jan: ik vind het maar ingewikkeld om door een verandering naar een categorieënsysteem een soort van de lijst te halen. Dat kan ook sneller!

(Die vogel in dat wak -die ik niet gezien heb- vind ik nog steeds een heel aardig geval).

Jan van der Laan
 ·  5 augustus 2021  12:42, gewijzigd 5 augustus 2021  12:54

Wat George zegt. George zit netjes op in dit topic alle voors en tegens af te wegen en dan zo'n commentaar. Misschien dat Peter wat kan bijdragen? Bijvoorbeeld wat de criteria moeten zijn voor de D-categorie? Wat het nut is van een B-categorie? Moet je Oehoe's thans in NL aanwezig als introducties beschouwen en is bv de Oehoe dit tussen 1973 en 1981 in de Donkere Duinen zat als A, D of E te beschouwen? 

George vroeg zich af of er iemand is die het Britse categorieënsysteem in zijn geheel (dus zonder aanpassingen) geschikt vindt voor de Nederlandse Lijst? Mijn antwoord was dat men van de Kuifzaagbek af wil. Met 'men' bedoel ik wat de gemiddelde vogelaar in het veld wil en niet noodzakelijkerwijs de commissie.

De commissie zag in korte tijd een aantal hoofdpijndossiers langskomen en komt er even niet uit en heeft om raad gevraagd of anders naar het probleem gekeken moet worden. Een van die oplossingen is het Britse categorieënsysteem. Misschien zijn er andere, betere oplossingen. En om daar over te brainstormen, daar is dit topic toch voor?

Roland Wantia
 ·  5 augustus 2021  14:02

@ George,

Introductie van de smoking gun bij de huidige werkwijze, (aanvaarden of niet aanvaarden als wild) kan, bij identieke uitzonderingslijsten, tot dezelfde uitkomsten leiden als een categoriensysteem. Daarbij verondersteld dat aanvaard gelijk is aan toegewezen aan categorie A.  

Wat is nodig? Dat volgt later.

Roland Wantia
 ·  5 augustus 2021  15:36, gewijzigd 7 augustus 2021  12:01

Wat is nodig voor een vergelijkbare uitkomst?

Aanpassingen aan huidige werkwijze:

Introduceert de 'smoking gun ofwel aanvullende bewijslast voor een aantal soorten.

Vermeldt expliciet dat in het wild geboren exoten (inclusief exotische vogels per boot) buiten beschouwing worden gelaten, en de Nederlandse Lijst van de CDNA de lijst is van de Nederlandse Lijst van Wilde Inheemse Soorten.

Aangepaste toepassing Werkwijze Categorieën:

Alleen de (sub)categorieën A, C3, C5 en E worden gebruikt. En dus niet o.a. C1 en D.

In categorie A wordt een uitzonderingsllijst geintroduceerd voor soorten met omgekeerde bewijslast (geen ringen en/of chip).

De uitzonderingslijst categorie C3 (bedoeld voor individuen uit self-sustaining populaties na herintroductie) blijft leeg of wordt gevuld met alleen Kaalkopibis. Implicatie: alle gevallen van  soorten waarvan huidige voorkomen wordt bepaald door self-sustaining populaties voortgekomen uit voormalige  herintroducties (oehoe, knobbelzwaan, ooievaar) en daarom discutabel wild zijn (standpunt George) , beschouwen we als categorie A tenzij de geherintroduceerde populatie waaruit het geval (vermeend) afkomstig is nog volledig is geïsoleerd (en dus alle individuen langs hun lijn afstammen van ouders uit gevangenschap). In dat geval komt deze soort op de uitzonderingslijst C3 (en 'smoking gun' lijst).

De uitzonderingslijst voor categorie C5 (bedoeld voor self-sustaining inheemse populaties na introductie) wordt alvast gevuld met Grote Canadese Gans en later aangevuld met 'smoking gun' soorten. (Kandidaten zijn zoal Rosse Stekelstaart, Sneeuwgans en op termijn kuifzaagbek als broeden in wild toeneemt).  Individuen van soorten op deze uitzonderingslijst komen alleen in aanmerking voor categorie A als er aanvullende informatie is die wijst op afkomst uit oorspronkelijk gebied.

Individuen afkomstig uit geïsoleerde introducties en herintroducties waarvan de populaties niet als self-sustaing worden gezien, landen in E (ik ben voorstander van subcategorien wild geboren, ontsnapt en informatie onvoldoende, maar dat terzijde). Kuifzaagbek past hierin en komt op de uitzonderingslijst van categorie E tenzij extra info aanwezig die duidt op categorie A.

Aantoonbaar wilde bootvogels die niet op eigen kracht hier kunnen komen, landen eveneens in E (subcategorie wild).

De twijfelcategorie ET bestaat uit soorten waarvan de aanname is dat ongeringde exemplaren zo goed als zeker ontsnapt zijn. De soorten op deze zo kort mogelijke lijst (denk aan pelikanen, jufferkraanvogels, grijskoppurperkoeten, sporenkievit) vragen voor aanvaarding in categorie A ook om een smoking gun, en zullen keer op keer dit vogelforum bezighouden. 

Nu gaat Max misschien roepen dat we een hoop gedoe op onze hals halen. Je kunt ook zeggen dat we hier expliciet maken wat we keer op keer impliciet bediscussiëren.

@ George en Jan,

De Britse methodiek vind ik goed doordacht, maar ik begrijp de weerstand tegen categorie D. De Nederlandse methodiek is mooi door de eenvoud, maar negeert naar mijn mening dat in bepaalde gevallen bij consequente toepassing problemen ontstaan die met uitzonderingsregels of categorieen zijn te pareren. De smoking gun slaat wat mij betreft de brug. Edit 7 aug.: Als je namelijk per soort aangeeft waarom je om een smoking gun vraagt, dan vertaalt zich dat naar de categorieën C3, C5 en ET. Anders gezegd, de soortenlijsten van uitzonderingen behorend bij de categorieen, vertalen zich vanuit categorie A naar de soorten die staan opgesomd in het handboek waarvoor omgekeerde bewijslast wordt gevraagd, en vanuit C3, C5 en ET naar de nog  in het handboek op te voeren soorten die staan opgesomd waarvoor aanvullende bewijslast, een smoking gun, wordt gevraagd. Tenslotte bepaal je per soort met een verleden van herintroductie of deze in A of C3 thuishoort. Indien C3, dan wordt voortaan om een smoking gun gevraagd. Volgens mij is het daarmee mogelijk om D leeg te laten en blijft de sterkte van de huidige werkwijze intact; is een geval ongeringd en gaaf, en kan het Nederland op eigen kracht bereiken, dan wordt deze aanvaard als wild (in categorie A) tenzij voor de soort aanvullende bewijslast wordt gevraagd en deze niet is geleverd.

En tenslotte  vind ik het raar om te doen alsof exoten niet bestaan. Je kunt niet stellen dat een individu hier of elders in Europa geboren exoot Nederland niet op eigen kracht kan bereiken. Dat geldt alleen voor de soort in zijn geheel vanuit het oorspronkelijk leefgebied (het gebied waar de soort als categorie A staat geregistreerd).

 

Roland Wantia
 ·  5 augustus 2021  16:28

En vinden we alsnog dat we de exoten niet hoeven te negeren, dan is C1 snel gevuld, en is er (de sub)categorie (in) E voor wild-niet_selfsustaining-exoot voor wilde recent gevestigde exoten die nog niet in C1 staan, en subcategorie E ontsnapt voor alle niet in het wild geboren exoten.

Julian Overweg
 ·  8 augustus 2021  09:38

Roland: "Vermeldt expliciet dat in het wild geboren exoten (inclusief exotische vogels per boot) buiten beschouwing worden gelaten, en de Nederlandse Lijst van de CDNA de lijst is van de Nederlandse Lijst van Wilde Inheemse Soorten."

Dat dekt de lading nog niet helemaal. Het is dan 'de Nederlandse lijst van wilde inheemse soorten en de rest waarvan democratisch besloten is dat we ze ook best tot die categorie mogen rekenen'.

George Sangster
 ·  8 augustus 2021  11:06, gewijzigd 8 augustus 2021  11:30

Ik vraag mij af wat we nou werkelijk van plan zijn met Cat. C. Waarvoor gaan we die categorie gebruiken?

Het is niet zo dat onderzoekers van exoten erop zitten te wachten. Onderzoek vindt gelukkig volop plaats, en daarvoor hadden de onderzoekers Cat. C evident niet nodig. Een paar voorbeelden:

Bureau Waardenburg:

Lensink, R & Van der Have, T M 2013. Risk analysis of the Vinous-throated Parrotbill in The Netherlands. Bureau Waardenburg.

Radboud Universiteit Nijmegen:

Hoop, L D, Van der Loop, J M M, Van Kleef, H H, Hullu, E D & Leuven, R S E W 2016. Maatregelen voor het elimineren en beheersen van invasieve exoten van EU-belang in Nederland. Radboud Universiteit.

SOVON:

van Kleunen, A 2020. Gaat de grote Alexanderparkiet de halsbandparkiet achterna? Kijk op Exoten 9(2): 12-13.

van Kleunen, A & Lemaire, A J J 2014. A risk assessment of Mandarin Duck (Aix galericulata) in the Netherlands. Sovon Vogelonderzoek Nederland.

Ik vermoed dat de enigen die het in positieve zin zullen ontvangen de lieden binnen AERC zijn, die er vervolgens niets mee gaan doen. Er is nog geen enkele AERC publicatie over exoten in Europa verschenen.

Verder zullen vogelaars de circa 10 Cat. C soorten op hun lijst gaan bijschrijven (tenzij de CDNA besluit dat we - i.t.t. bijna alle andere Europese landen - Cat. C. soorten niet bij de NL Lijst rekenen). Ik kan mij niet voorstellen dat veel vogelaars warm lopen voor het plaatsen van Mandarijneend, Indische Gans en Zwarte Zwaan op hun persoonlijke NL lijst. Al die verplichte trips naar Limburg om Bruinkopdiksnavelmees te zien zullen hooguit de CO2 uitstoot verhogen.

Kortom, ik hoop dat als de CDNA besluit om Cat. C in te voeren, ze ook even aangeven waar die categorie nou precies bruikbaar voor is en wie daarop zitten te wachten.

Roland Wantia
 ·  8 augustus 2021  12:42

@ Julian, iets positiever: 'de Nederlandse lijst van wilde inheemse soorten en de rest waarvan democratisch, maar methodisch, besloten is dat we ze ook tot die categorie rekenen'.

@ George, het is mij er slechts om te doen, dat we een methodiek toepassen die op elke voor de indiener ogenschijnlijk wilde vogel kan worden toegepast, en voor elke vogel in potentie een uitkomst geeft, en E subcategorie 'onvoldoende informatie aangeleverd voor aanvaarding in een andere subcategorie' is ook een uitkomst

In de praktijk zal de CDNA de methodiek alleen toepassen op indiensoorten. Maar in theorie zou je gevallen van halsbandparkiet, rosse stekelstaart; casarca, oehoe, ooievaar, sneeuwgans kunnen scoren. Die scores zijn te beschouwen als een soort jurisprudentie en hebben een ontmoedigend of aanmoedigend (als je denkt aanvullend bewijs te hebben) effect om nieuwe gevallen in te dienen. 

@ George en Jan, zouden jullie willen 'doorrekenen' of mijn veronderstelling juist is, dat het huidige handboek inclusie 'smoking gun', er van uitgaand dat de soorten die in de diverse categorieën (A, C3, C5 en ET) op de uitzonderingenlijst komen, inderdaad tot eenzelfde uitkomst leiden (aanvaard vs niet aanvaard of A versus categorie C of E)? Zie het als brainstormen over alternatieven of wijzigingen ten aanzien van het huidige handboek en/of het Britse categorieensysteem.

Roland Wantia
 ·  8 augustus 2021  12:43, gewijzigd 8 augustus 2021  13:33

@ Julian, iets positiever: 'de Nederlandse lijst van wilde inheemse soorten en de rest waarvan democratisch, maar methodisch, besloten is dat we ze ook tot die categorie rekenen'.

@ George, het is mij er slechts om te doen, dat we een methodiek toepassen die op elke voor de indiener ogenschijnlijk wilde vogel kan worden toegepast, en voor elke vogel in potentie een uitkomst geeft, en E subcategorie 'onvoldoende informatie aangeleverd voor aanvaarding in een andere subcategorie' is ook een uitkomst

In de praktijk zal de CDNA de methodiek alleen toepassen op indiensoorten. Maar in theorie zou je gevallen van halsbandparkiet, rosse stekelstaart; casarca, oehoe, ooievaar, sneeuwgans kunnen scoren. Die scores zijn te beschouwen als een soort jurisprudentie en hebben een ontmoedigend of aanmoedigend (als je denkt aanvullend bewijs te hebben) effect om nieuwe gevallen in te dienen. 

@ George en Jan, zouden jullie willen 'doorrekenen' of mijn veronderstelling juist is, dat het huidige handboek inclusie 'smoking gun', er van uitgaand dat de soorten die in de diverse categorieën (A, C3, C5 en ET) op de uitzonderingenlijst komen dezelfde zijn als die van omgekeerde bewijslast en aanvullende bewijslast (smoking gun), inderdaad tot eenzelfde uitkomst leiden (aanvaard vs niet aanvaard of A versus categorie C of E)? Zie het als brainstormen over alternatieven of wijzigingen ten aanzien van het huidige handboek en/of het Britse categorieensysteem.

George Sangster
 ·  10 augustus 2021  00:16, gewijzigd 10 augustus 2021  00:59

Roland, mijn opmerkingen over Cat. C gingen over het Britse/AERC systeem, niet over jouw voorstellen om dat systeem aan te passen.

Ik richt mijn pijlen liever op het Britse/AERC systeem omdat ik vermoed dat andere alternatieven voor de huidige werkwijze (voor de CDNA) niet aan de orde zijn.

Uit de tekst van de CDNA maak ik op dat ze ofwel het huidige systeem willen behouden of zich willen aansluiten bij de rest van Europa, zodat NL niet meer uit de pas loopt. Dat laatste is blijkbaar erg belangrijk:

"Aan deze overwegingen kan worden toegevoegd dat het huidige Nederlandse systeem afwijkt van dat van de andere Europese zeldzaamhedencommissies. Zij hanteren allen een tamelijk uniforme werkwijze en criteria bij de beoordeling van de al of niet wilde status. Grote verschillen in aanpak maken het lastiger om biologische patronen te herkennen op een Europese schaal."

Grote verschillen? Wellicht schijnt hier toch wat bias van de commissie door. Zelf zie ik geen "grote verschillen" in aanpak. Biologische patronen kunnen we op dit moment al prima bestuderen door de NL lijst te vergelijken met Cat. A van de overige landen. Voor een handjevol soorten (Ross' Gans, Kuifzaagbek, en misschien nog 1-2 soorten) moeten we bij het internationaal vergelijken even opletten omdat we in NL niet rücksichtslos alles afwijzen terwijl ze dat in andere landen wel doen. Voor ~99% van de soorten is het resultaat precies hetzelfde als in de rest van Europa.

Het is echt niet nodig om een categorieënsysteem in NL in te voeren als je patronen wilt herkennen op Europese schaal. Door te spreken over "grote verschillen in aanpak" maakt de CDNA ons bang voor een mini-probleem met een handjevol soorten.

Roland Wantia
 ·  10 augustus 2021  12:03, gewijzigd 10 augustus 2021  13:36

@George,

Ik heb een artikel uit 2018 over de Duitse lijst erbij gepakt en doorgelezen. Ik leid daaruit af (@Peter en Jan Hein, zien jullie dat ook zo?) dat de beoordeling van een geval wezenlijk anders verloopt dan bij ons. In Duitsland wordt eerst bepaald of het geval behoort tot een soort waarvan een (geher)introduceerde populatie bestaat. Zoja, en is deze self-sustaing conform definitie, dan een C tenzij het geval aantoonbaar uit gevangenschap afkomstig is (E) of aantoonbaar uit voor de soort oorspronkelijk leefgebied afomstig (A). Zoja, en is deze populatie niet-self sustaining dan E, tenzij het geval aantoonbaar uit voor de soort oorspronkelijk leefgebied afkomstig (A). Als er geen (geher)introduceerde populaties zijn, dan is de vraag of de vogel hier in potentie op eigen kracht kan komen. Zonee, dan moet het een escape zijn (E). Zoja, dan A tenzij het geval als soort in categorie D staat (zijn er 5) of tekenen van gevangenschap vertoont (E).

Bij ons wordt als eerste bepaald of een geval hier op eigen kracht kan komen. Zonee, niet aanvaard. Zoja, dan wordt bepaald of een soort tekenen van gevangenschap vertoont. Zoja, niet aanvaard. Zonee, aanvaard.

De extra dimensie is dus de aanwezigheid van (geher)introduceerde populaties (met binnen die dimensie het onderscheid tussen wel en niet selfsustaing populaties), waarbij in Duitsland tenminste, geen onderscheid wordt gemaakt tussen inheems en uitheemse. Casarca staat namelijk in C1, evenals Canadese Gans en Halsbandparkiet. Rosse Stekelstaart staat in C5 (omdat de self-sustaing geïntroduceerde populatie zich buiten Duitsland bevindt).

In Nederland wordt de afwezigheid van die dimensie deels gecompenseerd met uitzonderingsregels (Canadese Gans, paragraaf over herintroducties) en deels door een soort herenakkoord waarin lijkt te zijn afgesproken dat we een soort als rosse stekelstaart negeren.

Roland Wantia
 ·  10 augustus 2021  12:59, gewijzigd 10 augustus 2021  13:00

Artenliste der Vögel Deutschlands [Checklist of the birds of Germany 2018]

• August 2018
• Vogelwarte 56(3):171-203

• Project: Rare Birds in Germany

Abstract:

The birds of Germany are presented in a current checklist as of 30th June 2018. Each species is assigned to one of three catego-ries. For the first time, this checklist also includes all recorded subspecies. In addition, concise information on the distribution and abundance of breeding birds and the status outside the breeding season is provided. The list should be used as a reference in systematics and taxonomy, for scientific, German and English names as well as for the classification of records.

Roland Wantia
 ·  10 augustus 2021  13:50

Een opportunistisch argument voor een indeling in categorieën, is de situatie met de wolf (categorie A) op de Hoge Veluwe die zich tegoed doet aan moeflons (categorie C). Beide op de Nederlandse Lijst maar onmiskenbaar anders en op gronden die al vaststonden op een eerder moment dan de gebeurtenis zelf.

George Sangster
 ·  10 augustus 2021  14:33, gewijzigd 10 augustus 2021  15:19

Roland, in hoeverre spreekt de Duitse situatie mijn vorige reactie tegen? Dat kwam in jouw reactie m.i. niet uit de verf.

Dat de Duitsers zich eerst willen bezighouden met Cat. C en E moeten zij weten; wij hebben die categorieën gelukkig niet. Volgens mij er is geen verschil tussen wat er in Duitsland in Cat. A komt en bij ons wordt aanvaard (het door mij genoemde handjevol eendachtigen daargelaten). Heb ik het mis?

Er is geen 'herenakkoord' om Rosse Stekelstaart te 'negeren'. Er is gewoon te weinig vagrancy potential. Vraag anders de CDNA waarom deze soort niet op de NL lijst staat.

Verder zie ik niet hoe Wolf en Moeflon iets aan deze discussie toevoegen. Laten we die er buiten houden.

Roland Wantia
 ·  10 augustus 2021  16:52, gewijzigd 10 augustus 2021  21:44

@ George,

Die wolf en moeflon kun je vergelijken met havik en postduif (C4 en E). Levert vergelijkbare discussies op.  Maar is inderdaad een vrij ver gezocht argument.

Op de vagrancy potential van Rosse Stekelstaart heb ik me dan verkeken. Er zijn geen gevallen in bijvoorbeeld IJsland en op de Azoren?

Voor wat betreft categorie C spreek ik je niet tegen, maar probeer ik aan te geven dat het categorieenstelsel leidt tot een andere benadering van een geval, vanwege die extra dimensie. En omdat er niet vooraf (of als eerste stap) een onderscheid wordt gemaakt tussen inheems en uitheems, is het categoriensysteem breder inzetbaar.  Ik ben van mening dat die extra dimensie (stap) in de beoordeling van een geval toegevoegde waarde heeft en recht doet aan de moderne tijd. 

Volgens mij is het verschil tussen A (Duitsland) en aanvaard (NL) niet groot. inderdaad vooral eendachtigen. Volgens mij vind je ze terug door de inheemse soorten in C1, C3 (in Dld leeg), C5, D en E op te zoeken.

Roland Wantia
 ·  11 augustus 2021  11:06, gewijzigd 11 augustus 2021  11:13

Ik heb de categorieën C1, C3, C5, D, BD en E doorgenomen. 

C1: Grote Canadese Gans, Casarca en Fazant

BD: 6 soorten maar zonder verwilderde populaties dus in deze context (extra dimensie broedend in het wild ) niet van belang.

D: 5 soorten maar zonder verwilderde populaties met uitzondering van Chileense Flamingo (ben zelf ook verbaasd waarom geen C1 of E)

E: Meerdere soorten die bij ons in A staan, met name eenden en Amerikaanse dwaalgasten, maar alleen Sneeuwgans en Ross Gans plus eventueel Kuifzaagbek lijken hier als inheemse soort te zijn gerelateerd aan verwilderde populaties. Helaas zijn er in E geen subcategorieën waardoor ik hier moet speculeren. 

Conclusie: Alleen eendachtigen met verwilderde populaties die leiden tot andere resultaten. 

In BD, D en E staan ook andere soorten (purperkoet, jufferkraanvogel, enkele eendensoorten en Amerikaanse dwaalgasten waarin de Duitse commissie, zo lijkt het, niet in gelooft zonder een smoking gun.

Max Berlijn
 ·  11 augustus 2021  11:28, gewijzigd 11 augustus 2021  11:44

Roland volgens mij is Rosse Stekelstaart recent als dwaalgast aanvaard op de Azoren (contra jou posting van 10-08 16:52, kan het even niet vinden maar heb dit zeker gelezen). Betreffende de Kuif/Kokarde Zaagbek zie deze recente waarneming op IJsland.

Peter de Vries
 ·  11 augustus 2021  12:19

@ Roland. Het Duitse systeem zit gecompliceerd in elkaar. Je hebt de DAK (Deutsche Avifaunistische Kommission), vergelijkbaar met onze CDNA. Daarnaast heb je de Kommission „Artenliste der Vögel Deutschlands“ der Deutschen Ornithologen-Gesellschaft. Deze bekijkt voor geval 1 t/m 5 van elke soort in welke categorie die komt. Hierin heeft de DAK geen zeggenschap, die kijken alleen of de determinatie juist is.

Omdat die Artenliste Kommission nogal streng in de leer is (en dan druk ik me nog voorzichtig uit) staan een aantal, voor ons Nederlandse vogelaars 'normale' dwaalgasten, niet op de Duitse lijst. Dit tot frustratie van menig (jonge) vogelaar. 

Peter de Vries
 ·  11 augustus 2021  12:38

@ Max. In het boek ‘A List of the Terrestrial and Marine Biota From the Azores’ (2010) staat Rosse Stekelstaart te boek als occasional migrant met gevallen op Flores en Terciera. Weet niet hoeveel dit er zijn, en ook niet of er nog recentere gevallen zijn geweest.

Julian Overweg
 ·  11 augustus 2021  23:06

Roland: "@ Julian, iets positiever: 'de Nederlandse lijst van wilde inheemse soorten en de rest waarvan democratisch, maar methodisch, besloten is dat we ze ook tot die categorie rekenen'."

Weer even 'negatiever' (of liever 'kritisch'): "methodisch"? Hoe/wat/waar? 'Vagrancy potential' is een ongrijpbaar begrip (niet goed te definiëren. Hoe extremer een geval is des te meer het een gevoelskwestie wordt. Tenzij een 'wild' exemplaar bewezen uit een gekke hoek komt - maar daar heb je dan weer geen commissie voor nodig) en gezien de diversiteit aan soortgerichte uitzonderingsregels die we intussen al hebben kunnen we ons afvragen hoe methodisch statusbeoordeling eigenlijk is of überhaupt zou kunnen worden.

De allereerste vraag is of we onderscheid in status zouden 'moeten' maken voor de nationale lijst. Dat neemt de CDNA gelukkig mee in het onderzoek.

Roland Wantia
 ·  12 augustus 2021  20:28, gewijzigd 13 augustus 2021  00:31

@Julian,

Volgens mij is het mogelijk met een op de huidige Nederlandse werkwijze toegespitste methodiek (onderscheid inheems en uitheems en wild versus niet wild) die gevallen indeelt in categorieën  A, C (rekening houdend met ge(her)introduceerde inheemse en uitheemse zichzelf handhavende populaties)  en E, om iedereen tevreden te stellen. Tegenstanders van C kijken alleen naar A voor hun Nederlandse Lijst, voorstanders van categorieën en/of degenen die hun ogen niet willen sluiten voor de rol van exoten in het straatbeeld van de Nederlandse Avifauna, kijken ook naar C en de soorten in E met gevestigde populaties in Nederland en erbuiten, en jij en jouw medestanders negeren de categorieen en gebruiken een andere methodiek (bijvoorbeeld een medium als  waarneming.nl. Heb je een methodiek voor ogen?) voor een Nederlandse Lijst van alle in het wild waargenomen soorten.

In lijn met Duitsland is het denkbaar dat bovenstaande lijsten input zijn voor een nog meer omvattende Nederlandse Lijst, met per soort aanvullende informatie, zoals  status als broedvogel. In dat geval kom je terecht bij de lijst van Arnoud, maar voor die lijst ontbreekt het, als ik niet een te snelle conclusie heb getrokken aan de hand van de reactie van Thijs namens de CDNA, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Duitsland, aan een formeel proces en een formele status 

Per soort Nederlandse Lijst is het dan de vraag welke rol de CDNA voor zichzelf en andere organisaties ziet weggelegd en welke een formele status krijgt als De Nederlandse Lijst van Vogels in Nederland.

Roland Wantia
 ·  13 augustus 2021  00:47

@ Max,

'Roland volgens mij is Rosse Stekelstaart recent als dwaalgast aanvaard op de Azoren (contra jou posting van 10-08 16:52, kan het even niet vinden maar heb dit zeker gelezen).'

Dank! Met 'contra jou posting' bedoelde je waarschijnlijk 'contra de posting van George en als antwoord op jouw vraag of er geen gevallen zijn op de Azoren en Ijsland'? Hoe dan ook laten jouw posting en die van Peter erna zien, dat het voorbarig lijkt om voor de Rosse Stekelstaart te stellen dat deze over onvoldoende vagrancy potential beschikt. 

Julian Overweg
 ·  18 augustus 2021  15:20, gewijzigd 18 augustus 2021  15:21

@Roland: "de categorieen en gebruiken een andere methodiek (bijvoorbeeld een medium als waarneming.nl. Heb je een methodiek voor ogen?)"

'Mijn' methodiek zou zijn: vastgesteld = vastgesteld.
Waarneming.nl conformeert zich voor wat lijsten betreft vooralsnog aan de 'telregels' (die zijn ingegeven) vanuit de cultuur rond het DBA telspel (dat wil zeggen dat de wens van Jantje om 'eerlijk' te kunnen vergelijken met Pietje belangrijker is dan het weergeven van een complete lijst met alle geregistreerde soorten -door een persoon of in een gebied-). Daar verzet ik me al langer tegen (bijv. vanaf hier).

Julian Overweg
 ·  6 september 2021  11:47

@Roland en George: hoe gaan 'jullie' systemen om met de Grote Canadese Gans als de zich sterk (richting Europa; via Groenland) uitbreidende 'wilde' ondersoort interior zich vermengt met onze 'exoten' die tot de ondersoort canadensis worden gerekend?

Roland Wantia
 ·  9 september 2021  18:48

Je kunt jouw voorbeeld enigszins vergelijken met een vermenging  van de ontsnapte populatie van nijlganzen die zich op een zeker moment vermengt met/aansluiting vindt met de oorspronkelijke wilde populaties. Op dat moment kun je niet meer spreken van afzonderlijke populaties maar van 1 populatie met een gradueel verschil in de mate waarin gemiddeld gezien beide ouders een geschiedenis van gevangenschap kennen. Hoe verder van het punt van vermenging hoe groter de kans dat beide voorouders oorspronkelijk wild of uit gevangenschap afkomstig zijn. Naarmate de tijd verstrijk zal dat graduele verschil gelijkmatiger over de populatie in zijn geheel zijn verdeeld, en kennen steeds meer individuen een gemengde geschiedenis. Zoals ook bij ondersoorten en een zone waarin ze hybridiseren en waarbij die zone almaar breder wordt. Alleen Nijlganzen met een gedocumenteerde geschiedenis zijn op den duur nog met zekerheid te identificeren als oorspronkelijk afkomstig uit gevangenschap. Maar als ze zelf in het wild zijn geboren, doet dat niet terzake want Nijkganzen zijn dan inmiddels inheems (of anders gezegd voormalig exoot).

Vervolgens is het een arbitraire keuze om te bepalen wanneer je alle individuen uit die min of meer gemengde populatie als inheems/wild beschouwt. Vanaf het eerste individu? Na zoveel generaties? Als vastgesteld is dat de vermenging een zichzelf in stand houdend voortschrijdend proces is? Als uit berekening van de breedte van de mengzone blijkt dat deze (theoretisch) ook de Nederlandse grens of onze regio heeft bereikt? Zodra wordt verondersteld dat vogels uit de gemengde zone ons land kunnen bereiken?

Zolang er nog niet is gemengd, lijkt me dat interior telbaar is indien als zuiver exemplaar geïdentificeerd. Net als een Nijlgans met een ring uit Afrika.

George Sangster
 ·  10 september 2021  10:55

@Julian

We hebben hier in NL een grote broedpopulatie canadensis maar die is zo variabel dat ik betwijfel of je échte interior op basis van struktuur of verenkleed kunt herkennen. Zo nee, dan geldt dezelfde handelswijze als bij Rosse Stekelstaart en Sneeuwgans: alleen terugmeldingen van Noord-Amerikaanse, wild-geringde vogels zijn acceptabel.

Julian Overweg
 ·  11 september 2021  12:13, gewijzigd 11 september 2021  12:36

@Roland, de situatie die jij schetst doet me denken aan een dilemma dat ik eens hoorde in een religieuze discussie: "Raakt de wijn bedorven door de vlieg óf wordt de vlieg gezuiverd door de wijn?".
Het antwoord hangt af van waar je zelf in gelooft. Het is daardoor de vraag of het ergens doorhakken van een knoop bij zo'n dilemma relevant/bruikbaar is voor het behalen van een wetenschappelijk verantwoord resultaat. Ik denk het niet. Het is alleen met zekerheid/objectief te stellen dat er een vlieg in de wijn zit. Statusbeoordeling is simpelweg onhoudbaar.

@George: De CDNA lijkt bij beoordeling van Grote Canadese Gans de lijn van Kleine Canadese Gans aan te gaan houden. Ongeringde exemplaren met het uiterlijk van de ondersoort hutchinsii komen in principe in aanmerking voor aanvaarding. Het dragen van een ring wordt in dit document enkel als eis gesteld bij de ondersoort canadensis. Niet bij de te verwachten interior. Met het indienen van deze waarneming op soortniveau ga ik het ze niet makkelijk maken. 'Niet-aanvaard' op basis van determinatie betekent dat het een individu is dat volgens de CDNA binnen de variatie van canadensis past (hetgeen dan aangetoond zou moeten worden); aanvaarding betekent dat het een vogel is met het uiterlijk van een niet-canadensis waardoor het een dwaalgast 'moet' zijn aangezien wij op papier alleen canadensis zouden hebben in Nederland. Daarbij komt dat als we de Grote Canadese Gans (volgens de huidige 'regels') op onze en de Nederlandse lijst willen krijgen we eigenlijk snel moeten zijn met het eruit pikken van interior-types (pioniers) de komende jaren voordat beide populaties volledig vermengd zijn en daarmee ook op den duur alle oorspronkelijke Amerikaanse populaties als exoot beschouwd dienen te worden. Vermenging werkt immers twee kanten op. Daardoor verdwijnt Grote Canadese Gans dan effectief van de wereldlijst. Er is een uitweg: statusbeoordeling afschaffen en het principe van 'vastgesteld' = 'vastgesteld' omarmen. Wat een waarneming betekent (of wat we erbij voelen) doet niets af van het feit dat een vogel is waargenomen en zou daar helemaal los van moeten staan.

Julian Overweg
 ·  11 september 2021  13:00, gewijzigd 11 september 2021  13:07

Is het principe van 'vastgesteld' = 'vastgesteld' niet een prachtig compromis voor progressief en conservatief vogelend Nederland?

Conservatief: We hebben in Nederland eindelijk een lijstensysteem dat enkel is gebaseerd op feiten.
Progressief: We zijn het eerste Europese land dat het lijstensysteem zo goed op orde heeft dat een commissie overbodig is geworden.

Een fusie tussen de CDNA en het vogelvalidatieteam van Waarneming.nl lijkt me een logische stap. De landelijke dagvlinder- en libellencommissie zijn ze al voorgegaan.

@CDNA: nemen jullie ook contact op met hen (die voormalige commissieleden) in jullie zoektocht?

Peter de Knijff
 ·  24 september 2021  20:41

Waarom logisch Julian? Mij ontgaat die logica volledig. Het CDNA en de vogeladmins zijn nauwelijks met elkaar te vergelijken. Ook de vergelijking met de vlinders en libellen gaat mank. Die formele commissies zijn van relatief recente oorsprong en hebben nooit de formele status gehad die de CDNA al heel lang heeft. Niets ten nadele van onze insectenvrienden, overigens.

Julian Overweg
 ·  25 september 2021  11:17, gewijzigd 25 september 2021  11:49

@Peter: "Waarom logisch Julian? Mij ontgaat die logica volledig. Het CDNA en de vogeladmins zijn nauwelijks met elkaar te vergelijken."

Beide partijen beoordelen vogelwaarnemingen. Als we 'statusbeoordeling' loslaten (er komt in deze discussie geen steekhoudend argument naar voren waarom we eraan zouden 'moeten' blijven vasthouden) verschilt het beoordeelwerk van de CDNA-leden niet meer met dat van de vogelvalidators (het gaat er dus om wat de personen binnen die partijen eigenlijk doen). De vogellijst op Waarneming.nl zou dan de Nationale lijst worden (in dat systeem staan de meeste escapes/exoten alvast gedocumenteerd). Het is me overigens niet helemaal duidelijk meer in welke mate de CDNA zichzelf überhaupt verantwoordelijk voelt voor een Nationale lijst (zie inbreng elders in bovenstaande discussie) maar dat terzijde.

"Ook de vergelijking met de vlinders en libellen gaat mank. Die formele commissies zijn van relatief recente oorsprong en hebben nooit de formele status gehad die de CDNA al heel lang heeft. Niets ten nadele van onze insectenvrienden, overigens."

Zo'n vergelijking gaat in jouw optiek dus mank omdat die commissies nooit zo prominent aanwezig zijn geweest als de CDNA? Waarom zou de mate van 'ingeburgerdheid' een rol moeten spelen bij het al dan niet instandhouden van een systeem? Als iets aantoonbaar overbodig/inefficiënt is geworden dan hoeven we het toch niet te blijven koesteren omdat we het nu eenmaal zo doen? Die "formele status" geven we de CDNA zelf. In feite zijn de commissieleden 'gewoon' vogelwaarnemingvalidators. Ik pleit overigens niet voor het afschaffen van de CDNA of een overname door Waarneming.nl maar voor een fusie van beide validatieteams.

Peter de Knijff
 ·  26 september 2021  09:14, gewijzigd 26 september 2021  15:54

Volgens mij is de CDNA op dit moment en niet overbodig, en niet nietefficient. Ze doen alleen niet wat jij graag zou willen, iets anders kan ik na het lezen van jouw input hier niet concluderen. Op zich niet erg, ik neem aan dat ze kennis hebben genomen van jouw mening.

Overigens, onder verwijzing naar jouw canadees hierboven, de CDNA hoeft niet te bewijzen wat iets WEL is (doen vogeladmins, is mijn ervaring ook niet altijd), ze proberen te beargumenteren waarom een waargenomen vogel, gelet op de documentatie NIET is wat de indiener aangeeft, of niet de gewenste status heeft.

Over het juridisch belang van de CDNA/CSNA hebben we het al eerder gehad, dus dat hoeven we niet te herhalen. 

Julian Overweg
 ·  26 september 2021  23:35, gewijzigd 26 september 2021  23:43

@Peter: "Volgens mij is de CDNA op dit moment en niet overbodig, en niet nietefficient."

Als er geen goede reden is om een zeldzaamhedencommissie te vragen status in te vullen per geval* dan is die taak overbodig. Door dan toch die taak uit te (laten) voeren ben je inefficiënt bezig. Wanneer we statusbeoordeling afschaffen is het beoordeelwerk van de CDNA vergelijkbaar met dat van de vogelvalidators op Waarneming.nl. Het hebben van twee separate vogelwaarnemingvalidatieteams die zich met vrijwel hetzelfde bezighouden, maar via een eigen systeem, is inefficiënt want één van de twee is overbodig.

"Ze doen alleen niet wat jij graag zou willen, iets anders kan ik na het lezen van jouw input hier niet concluderen."

Dat ze hetgeen ik graag zou willen (het hebben van een transparant en waterdicht nationaal systeem zonder een bepaalde mate van natte-vingerwerk of gekke uitzonderingen/ongefundeerde voorwaarden) nog niet 'doen' is een juiste constatering.

"Over het juridisch belang van de CDNA/CSNA hebben we het al eerder gehad, dus dat hoeven we niet te herhalen."

Mijn voorlopige conclusie (en die van de CDNA): het is nog maar de vraag wat het juridische gewicht van de Nederlandse lijst is (indien van toepassing). Over het juridisch belang van de CDNA/CSNA heb ik het niet gehad.

* De enige 'argumenten' in deze hele discussie vóór het voortzetten van statusbeoordeling zijn een verondersteld juridisch gewicht (zonder onderbouwing) en het willen ondersteunen van natuurbeschermers die voor hun werk mogelijk afhankelijk zouden zijn van 'onze' lijst. Ik hoop van harte dat overheden en natuurbeschermers hun werk niet (gaan) baseren op een lijst die uitstraalt een 'zuivere' Nederlandse lijst te zijn terwijl de mensen achter de lijst weten dat je dat eigenlijk niet zo moet zien omdat aanvaarding (en plaatsing op de lijst) helemaal niet betekent dat een vogel met zekerheid wild was en dat niet-aanvaarding (en niet geplaatst op de Nederlandse lijst) niet betekent dat de vogel met zekerheid een escape was. De telspelcultuur weegt veel te zwaar mee in de opzet van de huidige nationale lijst (het is zwart óf wit en als het grijs is gaan we stemmen of het zwart óf wit moet worden) om deze op een verantwoorde wijze te kunnen gebruiken als juridisch instrument.

"Overigens, onder verwijzing naar jouw canadees hierboven, de CDNA hoeft niet te bewijzen wat iets WEL is (doen vogeladmins, is mijn ervaring ook niet altijd), ze proberen te beargumenteren waarom een waargenomen vogel, gelet op de documentatie NIET is wat de indiener aangeeft, of niet de gewenste status heeft."

Dat is ook niet wat ik beweer.

Peter de Knijff
 ·  27 september 2021  13:52

Je spreekt jezelf tegen Julian:

"Met het indienen van deze waarneming op soortniveau ga ik het ze niet makkelijk maken. 'Niet-aanvaard' op basis van determinatie betekent dat het een individu is dat volgens de CDNA binnen de variatie van canadensis past (hetgeen dan aangetoond zou moeten worden)"

Verder staar je je een beetje blind over de hele status discussie. Dat is maar een van de CDNA taken, en eentje die secondair is aan de eerste taak: beoordeling van de juiste determinatie van dwaalgasten. Wel een waar veel personen, vanwege lijstbelang, soms problemen meer hebben want de redeneringen zijn soms inderdaad onnavolgbaar. Maar daar moet je ook niet al te lang over wakker liggen. Zo belangrijk zijn die lijstjes nu ook weer niet.

Julian Overweg
 ·  27 september 2021  15:00, gewijzigd 27 september 2021  15:05

@Peter, als de zelfopgelegde consequentie van het niet durven aanvaarden van het geval als 'wild-type' (mogelijk interior) is dat het automatisch als een canadensis de boeken in 'moet' dan heeft de CDNA (die immers al 'onze' vogels als canadensis beschouwd) wel degelijk iets uit te leggen. Beide uitkomsten zijn in het geval van Grote Canadese Gans strak aan elkaar verbonden en derhalve spreek ik mezelf niet tegen.

"Verder staar je je een beetje blind over de hele status discussie. Dat is maar een van de CDNA taken, en eentje die secondair is aan de eerste taak: beoordeling van de juiste determinatie van dwaalgasten. Wel een waar veel personen, vanwege lijstbelang, soms problemen meer hebben want de redeneringen zijn soms inderdaad onnavolgbaar. Maar daar moet je ook niet al te lang over wakker liggen. Zo belangrijk zijn die lijstjes nu ook weer niet."

Tenzij de Nederlandse lijst tóch een bepaald juridisch gewicht blijkt te hebben voor overheden en natuurbeschermers (dan kunnen we het maar beter zuiver gaan doen)... ;)

Ik staar me er niet blind op hoor. Statusbeoordeling is de angel in deze hele discussie. Als er geen valide reden is om die angel te laten bestaan dan kunnen we hem toch beter verwijderen? Dat de CDNA zich ook bezighoudt met de beoordeling van de juiste determinatie van dwaalgasten is me bekend. Dat validatiewerk zouden ze kunnen voortzetten onder de vlag van Waarneming.nl zodra de statusangel is komen te vervallen. Is een stuk efficiënter dan met twee validatiesystemen werken.

George Sangster
 ·  29 september 2021  13:24

Het is juist wel efficiënt om met twee beoordelingssystemen (CDNA, waarneming.nl admins) te werken omdat die twee verschillende doelen dienen.

Waarneming.nl: snelle beoordeling om evidente ontsnappelingen en evident foute determinaties (ook van niet-extreme zeldzaamheden) direct te corrigeren en bekend te maken op de website. Bij Waarneming.nl gaat het vooral om, om te laten zien wat er onlangs op welke plek is gezien; snelheid is belangrijk. Beoordeling van gevallen vindt doorgaans door een enkele administrator plaats, analoog aan een politieagent op straat.

CDNA: grondige beoordeling van extreem zeldzame gevallen en beheer van de NL Lijst. Het gaat hier om een uitgebreide studie en vastlegging van al het bewijsmateriaal, en publicatie van een oordeel. Voor complexe of controversiële gevallen wordt vaak een uitgebreide onderbouwing gegeven. Beoordeling van gevallen vindt plaats door een team van deskundigen, analoog aan een meervoudige strafkamer (rechtbank).

Het is niet nodig, niet logisch en niet efficiënt om deze twee beoordelingssystemen samen te voegen. Het staat dan ook niet ter discussie.

Julian Overweg
 ·  1 oktober 2021  17:27

@George: "CDNA: grondige beoordeling van extreem zeldzame gevallen en beheer van de NL Lijst. Het gaat hier om een uitgebreide studie en vastlegging van al het bewijsmateriaal, en publicatie van een oordeel. Voor complexe of controversiële gevallen wordt vaak een uitgebreide onderbouwing gegeven. Beoordeling van gevallen vindt plaats door een team van deskundigen, analoog aan een meervoudige strafkamer (rechtbank)."

Ik zet de door jou genoemde bezigheden van de CDNA hieronder even op een rijtje om mijn voorstel te verduidelijken (zie toevoegingen erachter).

- grondige beoordeling van extreem zeldzame gevallen _ Dat kunnen vogelvalidators ook. Vuistregel voor validators (nachtvlinders in mijn geval) is dat we ons alleen bemoeiien met soorten waar we de nodige ervaring mee/kennis van hebben. De determinatievaardigheid van zowel het vogelvalidatieteam als de CDNA acht ik hoog.

- een uitgebreide studie en vastlegging van al het bewijsmateriaal _ Voor het kunnen uitvoeren van uitgebreide studies hoef je geen CDNA-lid te zijn. Ook als bijv. vogelvalidator kun je dat doen (al dan niet in teamverband op het adminforum). Dubbele vastlegging van het bewijsmateriaal hoeft niet meer. De oorspronkelijke waarnemingen staan namelijk al keurig gearchiveerd in één (openbaar) systeem (Waarneming.nl).

- beheer van de NL Lijst _ 'Beheer' wordt overbodig. De vogellijst op Waarneming.nl is dan de Nederlandse lijst (en altijd actueel!).

- publicatie van een oordeel. Voor complexe of controversiële gevallen wordt vaak een uitgebreide onderbouwing gegeven. _ Statusbeoordeling is wat gevallen vooral complex maakt. Dat zou dus geen probleem meer zijn (het loslaten van statusbeoordeling is immers deel van wat ik voorstel). De determinatie van de meeste 'indiensoorten' kan snel door vogelvalidators/CDNA-leden bevestigd worden. Ook 'moeilijke' taxa worden snel ontmaskerd (Grote Vale Spotvogel) waardoor indiening slechts een formaliteit is. Het is de 'statusangel' die zorgt voor vertraging. Vertraging die in veel gevallen onnodig is (want normaliter geen langdurige discussie over de determinatie binnen de beoordelende partij). Zoals het nu werkt is een soort pas officieel in Nederland waargenomen na aanvaarding (toevoeging aan de NL-lijst) terwijl dat misschien al maanden eerder had gekunt (want determinatie klopt gewoon). We lopen daardoor steeds achter de feiten aan. Dat heb je niet als de lijst op Waarneming.nl onze nationale lijst wordt. De CDNA-leden kunnen nog steeds bevindingen/onderzoeken over dwaalgasten publiceren. Dat staat los van het beoordeelwerk. De CDNA wordt zodoende meer een kenniscentrum dan een beoordelingscommissie.

- Voor complexe of controversiële gevallen wordt vaak een uitgebreide onderbouwing gegeven. Beoordeling van gevallen vindt plaats door een team van deskundigen, analoog aan een meervoudige strafkamer (rechtbank). _ Binnen het vogelvalidatieteam kan een taakverdeling gemaakt worden op basis van expertise. Sterker nog: dat gebeurt nu al. De groep 'indiensoorten' kan natuurlijk overgelaten worden aan de CDNA-leden.

Julian Overweg
 ·  1 oktober 2021  17:36

George: "Het is niet nodig, niet logisch en niet efficiënt om deze twee beoordelingssystemen samen te voegen. Het staat dan ook niet ter discussie."

Het hervormen van het lijstsysteem staat ter discussie. Mijn voorstel gaat dieper dan de oorspronkelijke vraag maar voorziet wel in een transparante, efficiëntere en toekomstbestendige aanpak.

Peter de Knijff
 ·  19 oktober 2021  18:43

Dat admin gebeuren op wrn.nl is natuurlijk verre van transparant. Ik heb nog nooit enige vorm van verantwoording of analyse gezien bij welke soortgroep dan ook. Wel ken ik aardig wat merkwaardige of soms ronduit vervelende ervaringen waarbij je als waarnemer altijd aan het kortste end trekt. Dus doe nu niet net alsof de wrn.nl aanpak ideaal is. Anders, dat wel. En geheel passend bij het hoofddoel van wrn.nl.

Ik zie ook het bezwaar tegen de huidige tweedeling niet, behalve dat jij niet tevreden bent met de houding van het CDNA/CSNA t.a.v. de Nederlandse vogelsoortenlijst (en hun status). Om daarvoor de boel op zijn kop te zetten lijkt me zwaar overdreven. 

Julian Overweg
 ·  20 oktober 2021  11:43, gewijzigd 20 oktober 2021  11:45

Peter: "Dat admin gebeuren op wrn.nl is natuurlijk verre van transparant. Ik heb nog nooit enige vorm van verantwoording of analyse gezien bij welke soortgroep dan ook."
Dit is wel heel algemeen. Waar ben je precies naar op zoek?
Ik herken absoluut niet het beeld dat validators niet transparant zouden (willen) zijn. Zie bijvoorbeeld deze eigen waarneming en de daarop volgende forumdiscussie (destijds was ik nog een 'gewone waarnemer'; geen nachtvlindervalidator) waarna een 'kenmerk' minder hard bleek te zijn dan gedacht.
Mijn ervaring is dat validators zichzelf scherp willen houden en niet de illusie hebben de wijsheid in pacht te hebben. Discussies dienen echter wel met eerlijke en controleerbare argumenten gevoerd te worden maar dat geldt overal. Als waarnemer en validator(s) er samen niet uitkomen kan er overigens voor de validatiestatus '(nog) niet te beoordelen' worden gekozen (op Waarneming.nl bestaat er meer dan 'goedgekeurd' en 'afgekeurd').

"Wel ken ik aardig wat merkwaardige of soms ronduit vervelende ervaringen waarbij je als waarnemer altijd aan het kortste end trekt."
Ik ken daarentegen een reeks ervaringen waarbij de waarnemer altijd gelijk kreeg. Wat zegt dat? Zo kan ik het ook, Peter. ;)

Julian Overweg
 ·  20 oktober 2021  14:12, gewijzigd 20 oktober 2021  14:19

@Peter: "Ik zie ook het bezwaar tegen de huidige tweedeling niet"
Een bezwaar tegen die tweedeling heb ik niet maar ik heb wel bezwaren tegen inefficiëntie en willekeur.

Wat ik niet voorstel:
 - Doek de CDNA (of de DBA of de RBA) op.

Wat ik wel voorstel:
- Laat de CDNA deel uitmaken van het vogelvalidatieteam op Waarneming.nl (eventueel alleen met het pakket 'beoordeelsoorten').*
- Stop met statusbeoordeling. Stemmen maakt een vogel niet wild of een escape. Deze gewoonte dient enkel het telspel.
- Laat de Nederlandse lijst met alle in Nederland waargenomen vogelsoorten een lijst zijn met alle in Nederland waargenomen vogelsoorten (ongeacht de waarnemingsmethode of toestand van een exemplaar) en laat dat de standaard worden bij de persoonlijke en gebiedslijsten op Waarneming.nl.
- De 'toplijst soorten' op Waarneming.nl is niet anders dan de 'ranking' hier behalve dat het daar gegenereerd wordt aan de hand van de waarnemingen die je registreert (waarmee je een bijdrage levert aan de wetenschap) en het systeem niet beperkt is tot één soortgroep. Daarbij: wat heb je aan 'n ranglijst als je steeds twee websites naast elkaar moet bekijken om te weten wie nummer 15 of 23 van Nederland is? Dat betekent niet de ranking van https://www.dutchbirdalerts.nl/ verwijderd moet worden want waarom geen databasekoppeling met Waarneming.nl? Voor de ranking/toplijst soorten kun je separate telregels en een telcommissie opzetten maar houdt lijstbelangen alsjeblieft weg van de officiële Nederlandse lijst.
- Hét CDNA (Centrum Dwaalgaststudie Nederlandse Avifauna) kan zich nog altijd bezighouden met publicaties want valideren van waarnemingen is immers slechts één van de taken. Laat die mensen doen waar ze goed in zijn en dwing ze niet om antiwetenschappelijke keuzes te maken (waarbij ze het eigenlijk nooit goed kunnen doen) omdat het telspel nu eenmaal een scheidsrechter behoeft.

*Mede door snellere beoordeling door het CDNA via Waarneming.nl tackelen we ook het RBA/infovoorziening-probleem als we dit volgen.

Peter de Knijff
 ·  21 oktober 2021  11:42

Er is (1 ) geen sprake van inefficiëntie, en (2) geen sprake van willekeur bij de CDNA. Er is alleen, vanwege het telspel, onvrede bij de deelnemers aan het telspel. En in sommige dossiers (o.a. Lammergier), is de visie van de CDNA inderdaad soms een beetje krampachtig, maar dat zijn m.i. uitzonderingen.

Daarom, en dat heb ik al diverse keren hier geschreven, zouden de CDNA en de CSNA zich helemaal niet met dat telspel moeten bezighouden en zich er al helemaal niet aan storen.

Afschaffen van een status enkel en alleen ten dienste van lijstbelang is onzinnig, want daaraan zijn te veel Nederlandse en Europese juridische gevolgen verbonden, in ieder geval bij vogels en zoogdieren (maar wrsch ook bij insecten). Je kunt deze discussie niet los zien van het verschijnsel invasieve exoten en het wettelijk kader aangaande de evt. bestrijding daarvan (lees o.a. Huiskraai-dossier).

Julian Overweg
 ·  22 oktober 2021  15:01

1/2 (want tekst te lang?)

@Peter, fijn dat we het in elk geval eens zijn dat het vergelijkspel geen bepalende rol zou mogen spelen. Ik zie echter dat ik nog niet voldoende duidelijk hebben kunnen maken hoe dat telspel nu wel degelijk allesbepalend is.

 “Er is (1 ) geen sprake van inefficiëntie,”
Jawel, zie hier.

“en (2) geen sprake van willekeur bij de CDNA.”
Voor de aanvaarding van een geval wordt over de status gestemd. Die stemronde is bepalend voor hoe een geval de boeken in gaat. Zo staan er onvermijdelijk escapes als inheems te boek en wilde vogels als escape. Gaan we er met elk geval achter komen wat de status is? Absoluut niet. Laat het daar dan bij in plaats van je schuldig te maken aan feitenvervalsing omdat kennelijk elk geval zwart of wit moet zijn. Iets op basis van een collectief gevoel afronden tot een bepaalde uitkomst en dat vervolgens presenteren als een feit is in essentie niet anders dan willekeurig knopen doorhakken met een clubje gelijkgestemden.

Het zwart of wit maken van een geval dient geen doel behalve het telspel. Dat probeer ik onder het volgende citaat nog ‘ns te verduidelijken.

“Afschaffen van een status enkel en alleen ten dienste van lijstbelang is onzinnig, want daaraan zijn te veel Nederlandse en Europese juridische gevolgen verbonden, in ieder geval bij vogels en zoogdieren (maar wrsch ook bij insecten). Je kunt deze discussie niet los zien van het verschijnsel invasieve exoten en het wettelijk kader aangaande de evt. bestrijding daarvan (lees o.a. Huiskraai-dossier).”
Er is juist bij het Huiskraaidossier gebleken dat overheden zich niet baseren op de mening van de CDNA. Huiskraai was immers aanvaard en pas van de lijst geschrapt nadat bleek dat erkennen van wildheid niet te verenigen was met de belangen van de overheid. Wie volgt wie eigenlijk?

Ik geloof eigenlijk niet in die Nederlandse en Europese juridische gevolgen waar je telkens mee schermt zolang je (of iemand anders) desgevraagd steeds niet met iets concreets komt. Dat de CDNA zelf hier ook geen antwoord op zegt te hebben zorgt ervoor dat ik voorlopig bij dit standpunt blijf.

Julian Overweg
 ·  22 oktober 2021  15:04

2/2

Als bovenstaande niet-onderbouwde bewering (het bestaan van een juridisch gewicht bij de lijsten van Dutch Birding en Waarneming.nl) en het evenmin onderbouwde 'moeten helpen van natuurbeschermers' (die afhankelijk zouden zijn van die lijst omdat ze kennelijk zelf niet zouden weten hoe data te interpreteren) wegvallen als reden (om je schuldig te moeten maken aan statusbeoordeling hetgeen neerkomt op feitenvervalsing; zie boven) blijft het telspel over. Ook als het veronderstelde juridische gewicht wél zou bestaan moet dit zuiver gebeuren en blijven de redenen om statusbeoordeling af te schaffen net zo goed overeind. Juist dan!

Ik ken geen enkele jurist of beleidsbepalende instantie die zich formeel beroept op data van Waarneming.nl (dan wel een lijst van Dutch Birding). Dat gaat via de NDFF.

“Er is alleen, vanwege het telspel, onvrede bij de deelnemers aan het telspel. En in sommige dossiers (o.a. Lammergier), is de visie van de CDNA inderdaad soms een beetje krampachtig, maar dat zijn m.i. uitzonderingen.”
Dat is onjuist. Het tel/vergelijkspel interesseert mij bijvoorbeeld niet zo maar ik wil wel in m'n persoonlijke lijst op Waarneming.nl (een site die alle natuurwaarnemingen verzamelt) kunnen zien waar ik een waarneming van heb geregistreerd. Ook wil ik graag via een lijst op Waarneming kunnen zien dat de een fazant is vastgesteld in mijn gemeente (al was het een waarneming van een dood exemplaar met behulp van een cameraval). En breder dan de Fazant in eigen gemeente: op een lijst met alle in Nederland waargenomen soorten zou ik graag alle in Nederland waargenomen soorten willen zien. Zijn dat nu rare verwachtingen?

Rob Poot
 ·  25 november 2021  20:52

De vraag was toch om te kijken of meer lijstenbrij zinvol was. Op ziin Brits of zo, maar die  zijn inmddels gesplit. Wel of geen commissie ed is een andere discussie.

Peter de Knijff
 ·  30 november 2021  15:49

Ja Julian, je hebt wel wat merkwaardige wensen.

Eerst die regelgeving.

De Huiskraai stond als wilde soort op de Nederlandse lijst. De Minister kon hoog of laag springen, maar de soort kon met deze formele bescherming eigenlijk niet worden bestreden.

Echter, vrijwel onmidellijk nadat de soort als wilde soort van de lijst was geschrapt kon worden begonnen met de bestrijding. Dat hierbij nog steeds een aantal andere (deels Europese) richtlijnen werden overtreden waartegen niemand bezwaar maakte zullen we hier verder onbsproken laten.

En dan die fazant van je. Zo’n lijst kun je toch binnen een paar seconde uit wrn.nl halen? 

De CDNA/CSNA hebben nu juist niet als taak om een compleet overzicht bij te houden van alle waarnemingen van alle soorten. Hun taken zijn gericht op een deel hiervan hetgeen duidelijk in hun takenpakket is vastgelegd. Het lijkt me onzinnig om iets wat wrn.nl prima doet ergens anders neer te leggen.

De huidige samenwerking tussen wrn.nl en DBA/CDNA/CSNA lijkt me prima geregeld.

Kortom, je wilt iets wat al (grotendeels) aanwezig is.

Julian Overweg
 ·  1 december 2021  23:38, gewijzigd 1 december 2021  23:53

@Peter: "Ja Julian, je hebt wel wat merkwaardige wensen."

Ik vroeg niet of ik merkwaardige wensen heb maar of het nu zo vreemd is dat ik verwacht dat een overzicht daadwerkelijk laat zien wat het zegt te laten zien.

@Peter: "De Huiskraai stond als wilde soort op de Nederlandse lijst. De Minister kon hoog of laag springen, maar de soort kon met deze formele bescherming eigenlijk niet worden bestreden.

Echter, vrijwel onmidellijk nadat de soort als wilde soort van de lijst was geschrapt kon worden begonnen met de bestrijding."

Even voor de duidelijkheid: hebben we het over dezelfde lijst? Zo'n minister is volgens jou verplicht zich hieraan te conformeren?

Citaat uit een recent artikel van Trouw (waarvoor CDNA-lid Vincent van der Spek is geïnterviewd):  

“Bij een soort als de Ross’ gans moet je daar wél alert op zijn. Die wordt veel als kooivogel gehouden, maar zou ook vanuit Amerika op de trek kunnen verdwalen.” En tamme vogels, die komen niet in de boeken.

Uren puzzelen op een lastige determinatie

Die spreekwoordelijke boeken hebben overigens geen juridische status. Toch is het werk van de CDNA wel degelijk meer dan muggenzifterij door collega-vogelaars. Van der Spek: “De acht leden van onze commissie mag je wel echte deskundigen noemen. We vinden het allemaal geweldig om úren op een heel lastige determinatie van een bijzondere vogel te puzzelen, want sommige soorten zijn heel lastig op naam te brengen. Er zijn heel veel soorten die sprekend op elkaar lijken. Ook kijken we of we op basis van hun verenkleed kunnen bepalen hoe oud een vogel is, en of het een mannetje of vrouwtje is.”

Als argeloze lezer zou je zomaar tot de conclusie kunnen komen dat de Nederlandse lijst geen juridische status heeft en dat de CDNA zelf 'determinatie' als haar belangrijkste activiteit ziet.

@Peter: "En dan die fazant van je. Zo’n lijst kun je toch binnen een paar seconde uit wrn.nl halen?"

Jazeker maar het is niet die extra handeling waar ik me aan stoor maar de inconsequentie rond wat wel en wat niet standaard op deze lijsten mag staan. Bewust ingebouwde inconsequentie die enkel dient om eenvoudig een vergelijkspel te kunnen spelen volgens de spelregels van het DBA-telspel waardoor zo'n lijst niet representatief is als overzicht van waargenomen soorten.

Rob: "De vraag was toch om te kijken of meer lijstenbrij zinvol was. Op ziin Brits of zo, maar die  zijn inmddels gesplit. Wel of geen commissie ed is een andere discussie."

Peter: "De huidige samenwerking tussen wrn.nl en DBA/CDNA/CSNA lijkt me prima geregeld."

Het al dan niet afschaffen van de CDNA staat niet ter discussie maar als statusbeoordeling losgelaten wordt (er blijkt nog steeds uit niets dat het door de CDNA 'moeten' beoordelen van status een ander doel dient dan het telspel) kan er nóg beter samengewerkt worden door de door Peter opgesomde partijen (zie het stukje "Wat ik wél voorstel:" in de link).

Beschouw het scheppen van ruimte (voor het opzetten van een fundamenteel efficiënter systeem) dus als een extra argument om statusbeoordeling af te schaffen. Stoppen met het meewegen van (veronderstelde) status in lijsten lijkt me het enige houdbare antwoord op de centrale vraag (hoe een nationale lijst vorm te geven).