Peter de Knijff
 ·  26 juli 2022  10:12, gewijzigd 26 juli 2022  10:15

Hi Dirk,

Wat een leuk en goed geschreven stukje. Zo te lezen ben je nog steeds even scherp als "vroeger".

Je "taxonomische" frustatie is zeer begrijpelijk. Zelfs Darwin zag niets in soortconcepten. Hij vond ze "to vainly beating the air" (in zijn On the Origins..). En dat is het natuurlijk ook. Sinds Linnaeus zitten we ermee in onze maag (ik noemde het eerder De Vloek van Linnaeus), en we komen er nooit meer vanaf.

Ik zou het dan ook grotendeels negeren, dat hele hiërarchische soorten/ondersoorten gedoe. Volslagen irrelevant, behalve als je om lijstjes geeft. Zie ze als "taxa", dat scheelt een hoop frustratie en je hebt dezelfde identificatie problemen.

Vanwege de partiële wenkbrauw zouden we er in Nederland, vrees ik, een hybride van maken, maar je geeft goede argumenten waarom dat wel eens niet het geval zou kunnen zijn. Overigens, ik zou niet te veel waarde aan de  ObsId hechten, zelfs 100% voorspellingen kunnen er helemaal naast zitten.

Dirk Moerbeek
 ·  27 juli 2022  09:30, gewijzigd 27 juli 2022  09:31

Dank voor je reactie, Peter. Nog even scherp als vroeger? Met een respectabel aantal jaarringen in de botten, mouche volante in de ogen en afluisterapparatuur in de oren waag ik het te bewijfelen. We houden het op Old Magic. :-)

Zolang de grenzen van thunbergi, of het nu morfologische of geologische grenzen zijn, onzeker zijn, is elke uitspraak over de identiteit van een individuele vogel in wezen onzeker. Maar nu ik je toch 'aan de lijn' heb, ik ben benieuwd of genetisch onderzoek kan helpen. Kun je aan DNA-uitkomsten zien of een wenkbrauwstreep het resultaat is van hybridisering? En als zou blijken dat er geen genetisch verschil is tussen vogels met en zonder wenkbrauwstreep, wat bepaalt dan de aan- en afwezigheid van een wenkbrauwstreep? Leeftijd? Rui? Sleet? Ondanks de 'taxonomische frustratie' (met een vette knipoog), blijft het boeiende materie.

Peter de Knijff
 ·  27 juli 2022  11:14

Ik vermoed dat je lokale verenpigmentatieverschillen zou kunnen analyseren m.b.v. zgn. genexpressie analyses. Jelmer Poelstra heeft dit zeer elegant in een Science paper laten zien bij Bonte kraai / Zwarte kraai. Is een puist met werk, en je moet vers materiaal hebben, dus of we dit ooit nog gaan meemaken?

In het DNA zelf, uit welke cel dan ook, kun je geen lokale verschillen zien (dus b.v. rond de ogen of op de stuit. Immers in al die cellen zit hetzelfde DNA. Veel variatie wordt bepaald door lokale weefselspecifieke genexpressie, dus in een spier wordt geen kraakbeen gemaakt, om maar een voorbeeld te noemen.

Kortom, afwachten dus.

Paul Gnodde
 ·  27 augustus 2022  09:27

Een beetje late reactie. Wat een leuk en interessant geschreven artikel over zo'n lastig onderwerp. Dank!

Leo Stegeman
 ·  28 augustus 2022  10:14

Heel leuk stuk! Hopelijk komt het ook tot een publicatie in een tijdschrift?

Rob Poot
 ·  10 september 2022  11:12

Om te spreken van de vloek van Linnaeus gaat wat ver. De belangrijkste reden was om te zorgen dat we allemaal begrepen over welke levensvorm we het hadden. Een groot pluspunt. Alleen klonen veranderen niet, de rest wel met  variatie tot gevolg. Die lokale genexpressie mag je van mij best taxa noemen en een beetje verschil in mtDNA soorten noemen is een keuze die men in de wetenschap gemaakt heeft. Zou je de grens bij 10% leggen moet je meestal plakken, bij 2% knippen. Kan je ook een vloek noemen, de lat laag leggen.

Rob Poot
 ·  6 oktober 2022  15:10

En dan te bedenken dat mtDNA niets te maken heeft met celkern DNA van planten en dieren. We gebruiken (een stukje) mtDNA om terug te rekenen omdat het wat sneller muteert maar het blijft DNA van een andere levensvorm, naar aangenomen wordt een oerbacterie die ‘verzwolgen’ werd door oercellen. Toen kon de evolutie enorme stappen maken maar het blijft ‘andermans’ DNA. Redelijk nutteloos voor taxa/soort ed claims.

Toch? Peter en George?