Max Berlijn
 ·  2 september 2022  11:14

Wow, niet zo vangsten in NL. Hoe gaat het met je TOH jaarlijst? Tellen deze vangsten mee?

Arnoud B van den Berg
 ·  3 september 2022  09:06

als ik het bij waarneming nl goed zie, tellen vangsten mee bij alle diergroepen (nachtvlinders, zoogdieren, vissen, kevers, etc) maar vogels vormen (nog altijd) een uitzondering

Jeroen Breidenbach
 ·  3 september 2022  09:42, gewijzigd 3 september 2022  09:43

Mijn Friese jaarlijst staat momenteel op 271 soorten (record, ongedocumenteerd, op 300). Moet wel een héél goed najaar worden met de DT's, Schierweekend en zeetrek wil ik dat gaan halen. Deze vangsten tellen, helaas maar begrijpelijk, niet mee.

Justin Jansen
 ·  3 september 2022  10:25

@Arnoud, onbegrijpelijk dat vangsten niet meetellen..... Volstrekt normaal voor alle insecten....

Garry Bakker
 ·  3 september 2022  10:44, gewijzigd 3 september 2022  11:06

Het is wel begrijpelijk dat vangsten van vogels niet meetellen, als je in beschouwing neemt dat het vangen van (o.a.) insecten een voor iedereen toegankelijke (lees: vergunningvrije) manier van waarnemen is, en het vangen van vogels niet. Dan krijg je een oneerlijk telspel waarbij genodigden op een ringplaats altijd een voordeel hebben. Maar het staat vogelvangers/ringers natuurlijk vrij hun eigen onderlinge ranking/telspel te organiseren, dus vanwaar de verontwaardiging? Overigens zou het waarnemen van veel soorten zoogdieren zonder vangst (wat vergunningplichtig is) al een stuk uitdagender worden dan in het geval van vogels. Dat het relatief kleine groepje zoogdiersoortenjagers vangsten onderling wel meetelt, is dus wel begrijpelijk (probeer maar eens een Ondergrondse Woelmuis of Veldspitsmuis te vinden zonder inloopval). 

Peter de Knijff
 ·  3 september 2022  11:50

Ook voor het vangen van insecten heb je vaak een vergunning nodig, meestal van de land eigenaar. Dat die toestemming vaak niet wordt gevraagd is een andere discussie. 

Zo zie ik erg veel Limburgse insecten vangsten langskomen uit gebieden waarvoor een vangvergunning vereist is, en waarvan ik vermoed dat de trotse vanger die niet heeft.

En ja, motten vangen in je eigen tuin of balkon, is vergunning vrij.

Julian Overweg
 ·  3 september 2022  12:44, gewijzigd 3 september 2022  12:48

Het al dan niet standaard laten meetellen van bepaalde activiteiten, methodes en soorten in de overzichten op Waarneming.nl wordt tzt een persoonlijke keuze ('volgens telspelregels' versus 'alle data'). Zie vanaf hier.

Garry Bakker
 ·  3 september 2022  13:00, gewijzigd 3 september 2022  13:37

@Peter, ja, natuurlijk zijn er ook voor insecten uitzonderingen. Laat ik de vraag anders stellen: ken jij een vogelsoort (van algemeen tot potentiële dwaalgast) waarvoor vangst essentieel is als middel om deze soort op je Nederlandse lijst te krijgen? Dus om de soort te kunnen vinden én determineren en waarbij een veldwaarneming met perfecte beeld- of geluidsdocumentatie nog geen uitsluitsel zou geven over de determinatie? Mediterraan Stormvogeltje (er vanuit gaande dat deze in NL niet vocaal zijn) is een van de weinige die ik kan verzinnen. 

Vincent van der Spek
 ·  3 september 2022  14:02, gewijzigd 3 september 2022  14:02

Pale-legged Leaf Warbler, Stejneger's Robotap, de twee tjiftjaftaxa uit de Kaukasus/Turkije en alle zeldzame braamsluipers: vangen is nagenoeg essentieel (als je geen poepje vindt). 

Ik heb hier geen mening over, het maakt me niet zo veel uit wat het telspel voorschrijft, maar je zou kunnen zeggen dat die ringers die veldrieten etc verdiend hebben met al dat werk. In het veld vind ik veel meer leuks dan in mijn netten, en het kost veel minder moeite... 

Het grote voordeel van het niet meetellen van handsoorten is vooral dat er geen (ongewenste) druk op ringbanen ontstaat om vogels te laten zien. Die zitten doorgaans op afgesloten terreinen, en dat voorkomt ook discussies over hoe lang je zo'n vogel dan vasthoudt etc  

Peter de Knijff
 ·  3 september 2022  14:03

Ja, ik kan je veel voorbeelden geven, maar laat ik het bij een fraaie houden, de Scandinavische tjiftjaf, Ph. c. abietinus. Alleen met DNA te doen als je zekerheid wil hebben.

Zul jij  zeggen, maar dat is een ondersoort. Zeg ik, vergeet die primitieve indoctrinatie tijdens je biologie studie (je kunt het ook niet helpen dat jouw toenmalige docenten Darwin niet goed hadden gelezen, laat staan gesnapt)  ondersoorten en soorten zijn even relevant, en de ondersoorten van vandaag zijn de soorten van morgen.

Heeft overigens weinig met tellen of niet te maken, dat is een kwestie van afspraken, niet met herkenning.

Max Berlijn
 ·  3 september 2022  14:07

De laatste alinea van Vincent vind ik heel voornaam. Een soort “laten zien” (aan opgeroepen bezoekers) om te tellen moet gewoon niet gebeuren. Ben je in mijn optiek op de ringbaan (toevallige bezoeker, werkzaam) terwijl er een zeldzaamheid in de netten hangt, zou je die van mij gewoon mogen tellen.

Garry Bakker
 ·  3 september 2022  14:53, gewijzigd 3 september 2022  15:47

Het percentage zonder vangst ondetermineerbare taxa blijft echter zeer klein bij vogels. Dat is proportioneel heel anders bij insecten en zoogdieren. Maar het is slim om, als je nr 1 in de ranking wilt worden, ringer te zijn, als we Max' regel gaan toepassen. ;-) Zeker als we taxa gaan tellen in plaats van soorten, wat Peter weer eens bepleit. Ik vind het een prima idee Peter!

Max Berlijn
 ·  3 september 2022  16:21, gewijzigd 3 september 2022  16:23

Overigens vertelde de veel te vroeg overleden twitcher en fervent ringer Cock Reijnders mij eens dat hij een heel ander gevoel bij zijn ringvangsten had dan wanneer hij een zeldzame soort in het veld zag en hij die niet zomaar bij elkaar op wilde tellen? Zelf eenmaal met Vincent (en Rinse) mogen meekijken op diens ringbaan (geweldige ervaring) dus kan er niet zo goed over meepraten.

Wim Wiegant
 ·  4 september 2022  00:45

Taxa tellen. Het klinkt als een hip-hop tekst. 
Als je daar serieus aan zou beginnen  -nu wordt er alleen maar over gebrabbeld-, dan zou het definiëren van de grenzen van verschillende taxa minstens zo moeilijk of misschien wel veel moeilijker zijn dan het definiëren van de grenzen van wat een soort is. 

Eduard Sangster
 ·  4 september 2022  13:39

@Wim, taxa tellen doen de meeste wereldlijsters al. Er zijn nog geen ranglijsten bij mijn weten, maar als je bijvoorbeeld op deze site je wereldlijst bijhoudt, staat prominent bovenaan hoeveel soorten je hebt gezien/gehoord én hoeveel taxa je hebt ingevuld. Als je aan Phoebe Snetsinger vroeg hoeveel soorten ze had, zei ze altijd "dat vind ik niet zo interessant, maar ik heb zoveel % van de taxa gezien". Waarschijnlijk in de gedachte zoals Peter al het al verwoordde: ondersoorten zijn de soorten van morgen.

Op reis merk ik dat mensen het vaak net zo leuk vinden om een significant afwijkende ondersoort te zien, als om nieuwe soorten zien. Ik vind dat tof.

Als je soorten splitst, blijken er ook vaak toch meer veldkenmerken te zijn, omdat het meer aandacht heeft gekregen. Maar dat is veel werk. Zelfs in ons werkgebied ken ik geen gids die alle taxa afbeeldt. Zelfs in het Handbook of the Western Paleartic Birds van Hadoram Shirihai & Lars Svensson staan niet alle taxa van de WP afgebeeld, wat een lichte teleurstelling was voor mij. Veel taxa zullen lastig te herkennen blijven, als de informatie van de (dikwijls kleinere) verschillen niet in goede gidsen terecht komen. Dikwijls zal de 'herkenning van taxa' dan puur gaan op basis van voorkomen. BOW vind ik zelf doorgaans het beste hulpmiddel bij de herkenning van de ondersoorten/taxa. In veldgidsen wordt soms ten onrechte de nominaat afgebeeld, zoals bij de Helmeted Guineafowl in de 'Birds of the Middle East van Richard Porter & Simon Aspinall. Dan sla je de plank wel heel erg mis. En zo zullen er nog talloze voorbeelden te vinden zijn.

Justin Jansen
 ·  4 september 2022  17:10

@Eduard, niets staat je in de weg om zelf een veldgids te maken / schrijven.

Eduard Sangster
 ·  4 september 2022  21:19

@Justin, er staat mij heel veel in de weg om zo'n gids te maken. Denk aan tijd en geld, om nog maar niet te spreken over wijsheid en kunde ;)

Jan Hein van Steenis
 ·  4 september 2022  21:25

Pterodroma is ook een taxon. Goed nieuws voor de waarnemers van de donsstormvogel.

("Ja maar dát bedoelen we natuurlijk niet Jan Hein")