Max Berlijn
 ·  15 oktober 2022  15:31, gewijzigd 15 oktober 2022  15:47

en opgenomen? Hier een filmpje. 

Max Berlijn
 ·  16 oktober 2022  00:05, gewijzigd 16 oktober 2022  00:06

Best bizar dat het geval zo weinig aandacht krijgt hier op de site (toch zo’n 215 keer ingevoerd op waarn.NL) Het heeft natuurlijk geen Geelsnavelkoekoek allure maar toch met een beetje geluk (geen veertjes of poepjes opsturen naar Peter de K. 🫣😀🙈) de eerste twitchbare voor NL. Ik begreep dat er een goede match was betreffende het geluid en er werd geopperd dat het dezelfde als Helgoland zou kunnen betreffen??

Peter de Knijff
 ·  16 oktober 2022  08:51

Voor alle duidelijkheid, ik mag het dan niet meer zelf doen, maar DNA onderzoek blijft altijd mogelijk (waarschijnlijk), dus altijd verzamelen. Dan wordt het gearchiveerd totdat een analyse weer mogelijk wordt.

Max Berlijn
 ·  16 oktober 2022  09:11, gewijzigd 16 oktober 2022  09:15

Was een grapje Peter 😀. Deze vogel lijkt minstens net zo goed als alle buiten NL, WP gevallen van OGK. Veel van die gevallen zijn aanvaard zonder DNA gegevens. “Kop in het zand” van die commissies? Aan jouw ontmaskering destijds van de Rhoonvogel ging volgens mij vooraf dat het geluid niet helemaal paste?

David Uit de Weerd
 ·  16 oktober 2022  12:46

Is/wordt er vandaag nog een poging ondernomen om DNA te verzamelen?

Jan Hein van Steenis
 ·  16 oktober 2022  15:02

De roep van de vogel van Rhoon paste werkelijk precies op Gele Kwikstaart. Die had ik ter plaatse op geluid al afgeschreven.

Ik had voor deze vogel inderdaad geen 4.5 uur reizen over (en dan nog eens terug)...

Arjan Dwarshuis
 ·  16 oktober 2022  15:33

De vogel van Helgoland heeft een opvallend donker bandje door de wenkbrauwstreep lopen, ter hoogte van de teugel, dat zie ik niet terug bij de vogel van Texel.

Bas van der Burg
 ·  16 oktober 2022  15:42

Hoe zit nu precies met die Oostelijke Gele Kwikken? Ik heb net  dit draadje weer eens gelezen en het CDNA-besluit van 17 oktober 2019 mbt de vogel van Vlieland, maar toch blijf ik het lastig vinden

Max Berlijn
 ·  16 oktober 2022  16:28, gewijzigd 16 oktober 2022  16:57

Zijn er al plaatjes van de lengte van de achternagel? Als ik stills maak van mijn filmpje op de telefoon lijkt die vrij lang maar met het inzoomen gaat veel kwaliteit verloren. Hier een misschien nuttig plaatje ervan (maar kan beter). Hier een (eerste?) analyse van de roep.

Koen Stork
 ·  16 oktober 2022  21:59

Volgens mij past zowel het uiterlijk als de roep prima op een Oostelijke Gele, maar dat zijn dus 3 soorten volgens de CSNA (tschutschensis met plexa als ondersoort, taivana en macronyx). In ons omringende landen is dat niet zo dus daar kunnen ze gewoon op soortniveau worden aanvaard met de documentatie die er nu van deze vogel is. Bij ons is het dan een oostelijke gele spec. 

DNA verzamelen is onmogelijk in het plasje waar de vogel zich voornamelijk bevindt vanwege een watercrassula-besmetting. Buiten de blauwe paaltjes die er staan is dat wél mogelijk. Ik heb er gisteren, samen met Tim Schipper en Thomas van der Es, best wat moeite in gestoken. 2x zien poepen in de besmettingszone en toen we hem eindelijk fatsoenlijk buiten de zone in beeld hadden vloog er al snel een Havik over.... 

Verder was er inderdaad weinig animo om DNA te verzamelen had ik het idee. Mochten mensen hem buiten de blauwe paaltjes zien poepen, verzamel het vooral! Wel eerst even Thomas vd Es (Staatsbosbeheer ecologie Texel) benaderen voor je het gebied betreedt aub. Anders krijg je een boete ;).

Max Berlijn
 ·  17 oktober 2022  05:06, gewijzigd 17 oktober 2022  14:25

Kijk even naar de bijdrage van Enno (21:46) van gisteren hier. Wie weet komen we bij aanvaarding toch verder in de CSNA volgende NL dan “Oostelijke Gele Kwikstaart spec”? Daarnaast denk ik dat het op termijn volledig (doen we nu al voor de wereldlijst) volgen van het IOC te verwachten is als ik de jonge vogelaars in het veld zo spreek, dus als je daarom (toch geen soort-tick) nog niet gegaan bent naar de vogel zou ik dat heroverwegen.

Dick Groenendijk
 ·  17 oktober 2022  21:53

Ik heb mijn geluidsopname in de geluidengalerij gezet. Twee uur opnemen voor twee roepjes, maar ik ben er uiteindelijk erg blij mee. 

Max Berlijn
 ·  25 november 2022  22:00

en de volgende. 

Max Berlijn
 ·  26 november 2022  17:17, gewijzigd 26 november 2022  17:31

Ik begreep uit eerste hand dat de roep van de nieuwe Friese vogel soms veel op Westelijke Gele Kwikstaart leek?? Edit: hier.

Marnix Jonker
 ·  26 november 2022  18:30, gewijzigd 30 november 2022  18:33

Vindt je Max? Ik vind het sonogram eigenlijk best veel op de Texel vogel lijken, en ook op tschutschensis op Xeno-canto

Max Berlijn
 ·  26 november 2022  23:38, gewijzigd 26 november 2022  23:45

Maar ik hoor geen “rrrrasp” en zie die ook niet terug in diens sonogram (maar ben hier (het lezen van een sonogram) totaal niet ervaren in. De daling van de rechterlijn in het sonogram van de Friesche vogel is toch veel steiler dan bij de Texel vogel waarbij er daar een duidelijk kartel in zit?

Albert Noorlander
 ·  27 november 2022  07:20

@Max, die verschillen worden veroorzaakt door het verschil in de horizontale tijdslijn. Als je die uitrekt rek je ook het sonogram meer uit. 

Max Berlijn
 ·  27 november 2022  10:31

Maar horen jullie hier een raspende roep in dan? Als ik zo’n vogel zou horen en niet zou hebben gezien dat die zo grijs was zou ik doorlopen…

Jacob Bosma
 ·  27 november 2022  14:09

Hier een vergelijking tussen sonogrammen van de vogels van Paesens, Texel en twee tschutschensis van Xenocanto.

Peter de Knijff
 ·  27 november 2022  15:50

Ik breng het zeer uitgebreide verhaal van Hellquist in DB maar even  onder de aandacht. Als je dat leest dan wordt het duidelijk dat ook hier een grotere serie roepjes van de relevante taxa om de variatie binnen en tussen de taxa beter te duiden een vereiste is. Ik zou me kunnen voorstellen dat zoiets binnen de CDNA wordt overwogen. 

Max Berlijn
 ·  27 november 2022  18:19, gewijzigd 27 november 2022  18:53

@Peter is het middels mtDNA (uit poep) inmiddels mogelijk, indien dit (de Friese vogel) een OGK is, om de verschillende taxa van deze groep (tschutschensis, plexa, taivana, macronyx) te onderscheiden?

Peter de Knijff
 ·  27 november 2022  21:34

Ik vind, vooral gelet op de hybridisatie zone, mtDNA alleen niet genoeg voor dit soort beesten. Ik weet dat men in de UK daar blijkbaar anders over denkt, maar dat zie ik meer als hun probleem.

Dus zul je ook autosomale ondersteuning moeten verkrijgen. Of dat met DNA uit faeces samples gaat lukken weet ik niet. 

Maarten Wielstra
 ·  27 november 2022  22:18

Als je kijkt naar de roepjes uit de broedgebieden, lijkt deze vogel nog het meeste op tschutschensis tschutschensis, door de zeer steile daling vanuit een hoge pitch. Plexa komt in de buurt en taivana en macronyx lijken er niet op. Ik vind het nog lastig om broedvogels te vergelijken met niet-broedvogels, omdat deze anders lijken op een aantal punten (bij Oostelijke Gele althans). Ze blijven wat langer traag en oppervlakkig in modulaties en raffelen het uiteinde ervan af. Dit viel Jacob Bosma al eerder op bij deze vogel. Ik heb zelf niet de moeite genomen om de vogel naast andere dwaalgasten te leggen, maar ik vermoed dat je dan wel een match gaat vinden, voor wat het waard is (mtDNA gevallen hebben dan de voorkeur).

Als ik me goed herinner, had Alexander Hellquist geen volledig gemoduleerde roepjes in de overganszone naar westelijke gele Kwikstaart, in tegenstelling tot de vogel die nu in NL verblijft. Dat de huidige vogel tevens gladde roepjes heeft, lijkend op of gelijk aan Westelijke Gele Kwikstaart, lijkt me geen probleem. Wat het mogelijk ook lastig maakt is dat er ook een gewone Gele bij was gemeld? Ik ga mijn vingers overigens niet branden aan de determinatie op basis van gladde roepjes (ons onderzoek focust op gemoduleerde roepjes).

Nog meer roepjes opnemen is inderdaad een goed idee voor het geval CDNA kritischer blijkt dan de Britten. En natuurlijk de overweging maken om de vogel te vangen voor autosomaal DNA.

Jeroen Breidenbach
 ·  27 november 2022  22:35, gewijzigd 27 november 2022  22:38

Peter, wat bedoel je met 'autosomale ondersteuning'? Denk je hierbij aan bloed afnemen van de vogel en dus eventueel een vangactie als mogelijk is?

Er zijn gisteren 12/13 poepjes verzameld en vandaag ook weer 13. Bij allen is niet 100% zeker of van bewuste vogel is, maar zijn vers verzameld op plek waar de vogel veel foerageerde of lange tijd stil zat.

We kunnen ons verder focussen op het verzamelen van meer poep, in ieder geval een directe hit afwachten met 100% zekerheid dat van vogel is. Maar als je zegt dat het nog maar sterk de vraag is of we daarmee het verhaal van deze vogel rond kunnen krijgen, is dat wellicht zonde van de moeite?

Wat betreft de andere 'gewone' gele kwik, deze is alleen gezien en gehoord op de dag van ontdekking.

Peter de Knijff
 ·  28 november 2022  07:25, gewijzigd 28 november 2022  08:46

@Jeroen: Nee, het kan, met een beetje geluk ook uit faeces monsters, maar erg simpel is dat niet altijd. Het is me bij de Maasvlakte lanceolata uiteindelijk ook gelukt.

MtDNA zal wel de eerste analyse moeten zijn, als dat in de goede hoek zit dan ben je al op de helft.

@Max: Het duo tschutschensis en plexa kan middels mtDNA goed worden onderscheiden van het duo taivana en macronyx. Autosomale onderscheiding tussen deze vier taxa is niet mogelijk. Plus, we moeten met mtDNA altijd rekening houden met evt. hybrides tussen thunbergi/tschutschensis/plexa (zoals de Rhoon vogel dus).

Folkert Jan Hoogstra
 ·  28 november 2022  14:58

Ik begrijp het niet helemaal meer. Als je de vier taxa op autosomaal DNA niet kunt onderscheiden waarom zou je deze analyse dan moeten doen? Oom westelijke taxa of een vogel uit de hybridezone thunbergi/plexa uit te sluiten?

Is dat nodig als een vogel 0 hybridekenmerken laat zien zoals de Rhoon vogel dat wel deed? Als het kleed en de roep/sonogram goed zijn en MtDNA geeft aan dat het om thunbergi/plexa gaat ben je toch klaar?

Ja of CSNA moet Plexa alsnog gaan splitten van Tschutschensis

Max Berlijn
 ·  28 november 2022  21:51, gewijzigd 29 november 2022  05:51

We moeten ons realiseren dat we in NL het enige land zijn wat zich nog weinig raad weet met de aanvaarding van OGK. Dit komt door de genetische analyse en de uitkomst ervan van de Rhoon vogel. De rest van west-Europa heeft dit verhaal verder echter nog niet echt opgepakt? Er staat nu een geval als verzamel taxon op de lijst (Vlie 2008) gebaseerd op roep en uiterlijk waarbij de “Rhoonuitkomst” niet kon worden onderzocht. Texel (geen foute roepies, lange achternagel en juist uiterlijk) zal in dit spoor volgen met misschien een optie als aanvaarding van het specifieke taxon en dan gebaseerd op roep. De laatste Friese vogel heeft soms minder overtuigende roepjes (gelijk aan Rhoon?) maar middels het mogelijk verzamelde (mt)DNA zou het geval als OGK alsnog binnengehaald kunnen worden en mogelijk zelfs als specifiek taxon. Ik vraag me overigens steeds meer af of we taivana en macronyx zonder duidelijk aanwijzing ervoor steeds moeten uitsluiten, ze zijn veel minder waarschijnlijk en er zijn volgens mij geen aantoonbare gevallen van in west-Europa...

Max Berlijn
 ·  7 januari 2023  08:25, gewijzigd 7 januari 2023  08:29

Weer een in de UK. Goed geluid en uiterlijk blijven daar genoeg voor aanvaarding. Al die Europese gevallen blijven er hetzelfde uitzien waarbij ik me steeds meer afvraag of andere oostelijke taxa naast tschutschensis/plexa überhaupt voorkomen (o dat zie ik hier boven ook al 🥴)

Peter de Knijff
 ·  7 januari 2023  11:15

@FJH: Volgens mij was de Rhoon vogel alleen verdacht op basis van roep, tenzij ik me vergis in de feiten. Juist omdat de recente DNA data duidelijk wijzen op die nabije hybridezone, was het verstandig om DNA onderzoek te doen, met verre van eenvoudig uitslagen.

@Max, ik heb het al eerder geschreven: Dat men in de UK genoegen neemt met een DNA loze indentificatie is toch echt hun probleem. Wij moeten ons daardoor niet laten beinvloeden.

We zijn zojuist met de recente vogel begonnen, dus meer daarover in de nabije toekomst.

Mijn aandeel in het Rhoon exemplaar artikel ben ik nu aan het uitwerken en opschrijven, een korte samenvatting daarvan zal in de gevalsbeschrijving terechtkomen. De uitvoerige versie met mijn uitleg zal volledig middels ZENODO (zijn al die miljarden voor dat gat onder Geneve toch nog zinvol gebruikt) beschikbaar zijn. Die inhoud mag geen verrassing zijn voor jullie, immers al twee keer op een DB dag besproken.

En, tenslotte, een soortenrijke en veilig 2023 voor iedereen!

Maarten Wielstra
 ·  7 januari 2023  11:55, gewijzigd 7 januari 2023  11:56

Dat 1e klopt niet Peter. De Rhoon roep was nauwelijks rauw en daarmee juist onzeker. Qua uiterlijk en datum juist een suggestief beest. Reden genoeg om geen DNA te vereisen voor veldvogelarij wat mij betreft wanneer zowel roep als uiterlijk passend zijn.

Peter de Knijff
 ·  7 januari 2023  12:49

@MW: Ik bedoelde verdacht in de zin van “geen oostelijke”, daar waar JHF suggereerde dat kleed niet perfect bij oostelijke past (wat volgens mij dus niet klopte).

Max Berlijn
 ·  7 januari 2023  12:53, gewijzigd 7 januari 2023  13:33

Thx Peter en Maarten. De Rhoon vogel “rammelde” vanaf aanvang (dus laat niet je hele beleid bepalen door 1 zo’n geval) Wanneer je DNA als eis blijft stellen bij deze taxa (deze soort) zit je dadelijk in Europa (want nu ook een goeie in Spanje) en NL met enkele aanvaarde gevallen en een hele (groeiende want dit is echt geen grote zeldzaamheid) berg gevallen die niet aanvaard zijn, kwijt raken, minder interesse en aandacht genereren etc..kortom een niet werkbare en onverstandige situatie die vooralsnog alleen gevolgd wordt in NL (gelukkig). Hetzelfde begint zich af te tekenen bij Stejnegerie Roodborsttapuiten. We weten hoe ze er uit zien (ondersteund door meerdere (mt)DNA onderbouwingen, net overigens als bij OGK middels gevallen in de UK) er zijn inmiddels meer dan een determinatiestukken verschenen (laatste British Birds) dus, haal die DNA eis er af en aanvaard gevallen die uiterlijk gewoon kloppen.

Maarten Wielstra
 ·  7 januari 2023  14:12

Ik bedacht me die optie later Peter, excuses. Ik denk dat je zonder dna bij veel meer soorten de telbaarheid kan afschaffen als je dna als maatstaf neemt. Tenzij je besluit dat, net als bij Braamsluipers, de veldidentificatie nog onvoldoende duidelijk is. Het beste identificatie onderzoek begint tenslotte met dna.

Max Berlijn
 ·  7 januari 2023  14:18

Indien er overigens van de recente Paesens vogel werkbaar (mt)DNA gevonden wordt zou het me niets verbazen dat dit een vogel is gelijk aan Rhoon omdat deze vogel vaak ook niet correct riep, een niet al te lange achternagel heeft en in eerste instantie gezien werd met een gewone Gele Kwik. Daarmee zal Peter zijn visie op dit problem niet veranderen. Maar weet dat de eerste twee UK gevallen wel genetisch klopte.

Peter de Knijff
 ·  7 januari 2023  15:14, gewijzigd 7 januari 2023  15:26

Ik denk dat je aan het overdrijven bent, Max. En inderdaad die kwikken en die robotap kunnen moeilijk zijn juist ook omdat zelfs met mtDNA de zaak er niet altijd duidelijker op wordt, en er veel zorgvuldiger onderzoek nodig is. Bij verreweg de meeste soorten is DNA onderzoek helemaal niet nodig,  maar daar waar het wel wordt gebruikt, moet het wel in de juiste context worden geplaatst en correct geinterpreteerd. 

Folkert Jan Hoogstra
 ·  7 januari 2023  16:07, gewijzigd 7 januari 2023  16:07

Wat betreft die Robotap, helemaal eens Max! 

Wat betreft die kwikken, die worden toch ook zonder DNA aanvaard? Uiteraard als spec, maar volgens mij doel jij er ook niet op dat we het specifieke taxon alleen op kleed en roep doen toch? Dus ik begrijp even niet helemaal wat je bedoeld. 

Max Berlijn
 ·  7 januari 2023  16:40, gewijzigd 7 januari 2023  16:42

Klopt FJ maar als het aan Peter ligt hoort dat geval niet als aanvaard thuis op de NL lijst. Vat dit allemaal niet persoonlijk op Peter. Ik denk dat ons verschil meer op het gebied van "aanpak" ervan ligt. Jij wil geen "losse eindjes" en ik zie ze soms niet of accepteer ze.

Maarten Wielstra
 ·  7 januari 2023  17:53, gewijzigd 7 januari 2023  17:56

Gezelschap van gewone Gele, niet zo lange achterteennagel, afwisselend goede en gladde roepjes: lijken me geen redenen om aan hybride te denken Max. Als het dat toch zou blijken wordt de determinatie op geluid wel moeilijker. De roepjes van Paessens waren niet "klassiek", maar zouden goed kunnen passen op de nog "onbekende" roep van een jonge tschutschensis (of 2e keuze plexa). De Texelvogel had ondermeer klassieke roepjes: 1e keus plexa, 2e keuze tschutschensis.

Leo Stegeman
 ·  7 januari 2023  19:47

Het lijkt me dat de door CSNA opgelegde taxonomie van gele kwikken het ook nogal lastig maakt om op taxon te aanvaarden.

Peter de Knijff
 ·  7 januari 2023  20:01, gewijzigd 30 januari 2023  07:37

@Max, losse eindjes zijn geen probleem, maar bewust negeren van DNA feiten wel. Gelukkig is de huidige CDNA op dit gebied erg nuchter en verstandig.

Leo Stegeman
 ·  7 januari 2023  20:14

Overigens is recent weer een nieuw gele kwik taxon beschreven uit China; kan er ook nog wel bij ;). https://avianres.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40657-021-00289-yin

Max Berlijn
 ·  29 januari 2023  23:52

en de eerste voor Malta...

Max Berlijn
 ·  5 februari 2023  00:26, gewijzigd 5 februari 2023  00:31

Ik begreep als thuisblijver bij de DB dag dat de Nov/Dec Moddergat vogel toch genetisch niet voldeed aan een van de taxa van OGK? 

Maarten Wielstra
 ·  5 februari 2023  18:17

Ik zal binnenkort de roepjes van de Paessens vogel gaan opmeten en er een nieuwe categorie van maken in ons onderzoek: vermoedelijke hybride o.i.d. ik verwacht niet dat dit schadelijk wordt voor de ID van de taxa (omdat het geen "klassieke" roepjes zijn bij Paessens, zoals die bij de broedgebieden uit ons onderzoek), maar het zal wel wat dwaalgasten in Europa gaan elimineren vermoed ik. Of "klassiek" roepende vogels, zoals de recente Texel vogel, veilig zijn weten we nog niet. Wat mij betreft hoeft die zonder DNA nog steeds niet te worden afgeschreven.

Max Berlijn
 ·  5 februari 2023  19:40, gewijzigd 5 februari 2023  19:58

Nogmaals; de twee vogels die Peter onderzocht zorgden wat betreft roep en achternagel al voor argwaan in het veld, (ben niet voor niets thuis gebleven…met de billen bij elkaar hoor 🥴) dat itt de Texel vogel en de aanvaarde Vlie vogel.

Peter de Knijff
 ·  5 februari 2023  21:31, gewijzigd 5 februari 2023  21:35

Jammer dat je er niet was Max. Als je goed naar het DB artikel van Hellquist kijkt, dan kun je die achterteennagel gerust schrappen als kenmerk. Alle andere kenmerken overlappen ook, dus dan blijft de roep eventueel als enig kenmerk over over, maar hoe lang nog?

Max Berlijn
 ·  2 september 2023  22:07

Nog ontwikkelingen betreffende het indienen van deze vogel als Oostelijke Gele Kwik (spec)? Zo nee dan zal ik het doen op een aanstaand geschikt moment.

Maarten Wielstra
 ·  3 september 2023  10:57

Geluiden project ligt nog steeds stil.

Max Berlijn
 ·  30 november 2023  22:10

Blijkbaar ingediend? 👍

Max Berlijn
 ·  30 november 2023  22:10

Blijkbaar ingediend? 👍