Max Berlijn
 ·  16 oktober 2022  18:59

Heel mooi en lekker lang.

Koen Stork
 ·  16 oktober 2022  20:25

Mooie foto! Had zelf ook nog weinig gezien van de achternagel. Mijn eigen achternagel-plaat laat een stuk minder detail zien dus goed werk!

Folkert Jan Hoogstra
 ·  16 oktober 2022  20:50

Alvast wat bewegende beelden

Enno Ebels
 ·  16 oktober 2022  21:46

Misschien is het na de laatste CSNA-stappen iets minder ingewikkeld dan pakweg 10-15 jaar geleden: tschutschensis en plexa zijn nu immers één soort (en die twee taxa zijn bijna niet te onderscheiden op uiterlijk), dus die mag je bij elkaar vegen als het gaat om aanvaarding en telbaarheid op soortniveau. Taivana heeft in adult kleed een extreem geprononceerde wenkbrauwstreep, breed uitwaaierend achter het oog, en daar mag je bij een eerste-winter dus ook meer van verwachten. Omgekeerd is macronyx de ‘Noordse Kwik van het oosten’, met nauwelijks wenkbrauwsteep en dus ook bij jonge vogels een koptekening die eerst is als jonge Noordse (allemaal aannames, natuurlijk…). De vogel van Texel zit daar tussenin met een vrij bescheiden maar wel duidelijk aanwezig wenkbrauwstreep, wat dus beter zou kunnen passen op tschutschensis/plexa. Als de roep (sonagram) dan ook nog eens goed past op tschutschensis/plexa (nader uitzoekwerk nodig) dan kun je misschien toch een eind komen richting aanvaarding op CSNA-soortniveau - ook zonder DNA. 

Edwin Schuller
 ·  18 oktober 2022  13:09

Maar wat ik me dan wel afvraag; wat is er dan veranderd sinds dit besluit van de CDNA? Ik lees daar zo snel niks in wat nu niet meer van toepassing zou zijn, en van die vogel waren ook foto's en geluiden beschikbaar zie ik?

Diedert Koppenol
 ·  18 oktober 2022  13:22

Zoals Enno dus aangeeft, de taxonomie, toch?

Edwin Schuller
 ·  18 oktober 2022  14:05, gewijzigd 18 oktober 2022  14:06

Ja maar dat was toen (=17-10-2019) ook al: "De CDNA volgt de soortenlijst van de Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna (CSNA). Alaskakwikstaart (Motacilla tschutschensis tschutschensis) en Siberische Kwikstaart (M. t. plexa) worden op de WP-lijst van de CSNA vermeld als ondersoorten van één soort." waarbij ik ook iets verderop lees "Er zijn in Nederland geen gevallen van door genetica bevestigde oostelijke gele kwikstaarten. Gezien de beperkte kennis over de veldherkenning van oostelijke taxa is het onwaarschijnlijk dat andere veldwaarnemingen wel op taxon-niveau aanvaard kunnen worden.". 

Of bedoel je iets anders? 

Poep verzamelen lijkt in ieder geval hoe dan ook een goed idee, wat natuurlijk geen nieuws is. Daar is nog geen succes geboekt voor zover ik weet, of wel?

Max Berlijn
 ·  18 oktober 2022  14:19, gewijzigd 18 oktober 2022  14:25

@ Edwin, ff goed lezen in Enno zijn betoog: "De vogel van Texel zit daar tussenin met een vrij bescheiden maar wel duidelijk aanwezig wenkbrauwstreep, wat dus beter zou kunnen passen op tschutschensis/plexa (wat dus door het CSNA als een soort wordt gezien) Als de roep (sonagram) dan ook nog eens goed past op tschutschensis/plexa (nader uitzoekwerk nodig) dan kun je misschien toch een eind komen richting aanvaarding op CSNA-soortniveau - ook zonder DNA" en anders is het een termijn inverstering want als je de geluiden in het veld hoort is een overgang naar tellen middels IOC een niet on te verwachten stap...

Jan van der Laan
 ·  18 oktober 2022  14:27, gewijzigd 18 oktober 2022  14:57

Plexa ziet eruit als een thunbergi (Noordse Kwikstaart). Tschutschensis heeft een wenkbrauw, toch zijn ze gelumpt naar één soort.

Ik noem wat scenario's:

Aanvaardbaar als:

1. DNA wordt uiteindelijk verzameld en wijst op de plexa/tschutchensis groep of die andere twee (macronyx of taivana)

Bij geen DNA:

2. De vogel is een man en blijft tot in het voorjaar en ondergaat een bijna volledige koprui  die zijn identiteit verraadt (wenkbrauw met grijze of donkergroene kruin => tschutschensis resp taivana).

3. Iemand (Maarten W?) ontdekt een element in de roep dat diagnostisch is voor één van de drie oostelijke soorten.

Niet aanvaardbaar als:

4. De vogel is een man en gaat eruitzien als een thunbergi => het is een plexa of macronyx.

5. De vogel is een vrouw, blijft tot in het voorjaar, ruit de kop, maar is niet met zekerheid te onderscheiden als één van de drie oostelijke soorten.

6. DNA wordt niet verzameld.

7. DNA wordt wel verzameld, maar wijst niet eenduidig op één van de drie soorten.

(deze lijst is uiteraard niet volledig en kan uiteraard ge-finetuned worden)

Of: we gaan over tot de lijst van het IOC.

Jelle Scharringa
 ·  18 oktober 2022  17:51

IOC lijst is een goed idee, zijn we van die andere 4 of 5 lijsten af. Wordt het leven buiten de Palearctic een stuk overzichtelijker !

Rob van Bemmelen
 ·  18 oktober 2022  20:22

Wat betreft punt 3: we zijn best ver hiermee. In een simpele LDA worden roepjes van tschutschensis meestal goed geklassificeerd (~80%), maar die andere ~20% worden als alle drie de andere taxa geklassificeerd... En dat is niet zo gek, want er is overlap in alle kenmerken die wij scoren. Lastig dus, maar wellicht niet onmogelijk met het combineren van kenmerken. De opnames van Ruud en Dick hebben we nog niet gescoord, maar op het oog vind ik ze er ook goed uitzien voor tschutschensis. Hopelijk zijn de opnames goed genoeg voor een fatsoenlijke meting van de kenmerken... Evengoed: hulde dat Ruud en Dick opnames hebben weten te maken!

En mocht iemand nog opnames van vluchtroepjes hebben uit de broedgebieden die we nog niet hebben, dan houden we ons nog altijd aanbevolen...

Max Berlijn
 ·  20 oktober 2022  06:21, gewijzigd 20 oktober 2022  06:49

Zijn er in de WP/Europa gevallen van OGK die aantoonbaar niet passen op tschutschensis/plexa? Ik meen me een taivana achtingen vogel uit de UK te herinneren maar kan daar niets meer van vinden in de foto’s. Edit: behalve een afgewezen geval. Als je naar de ondersoorten kaart hier kijkt is dat ook een veel minder te verwachten taxon in de WP.

Maarten Wielstra
 ·  20 oktober 2022  06:48, gewijzigd 20 oktober 2022  10:30

Samen met Rob en Thijs Fijen heb ik naar de zomerroepjes van alle kwikstaarten gekeken. Ikzelf heb, na het meten van een bescheiden sample, de indruk gekregen dat de roepjes van najaars- en wintervogels lastiger op taxon zijn te plakken (die scoorden vaak fout in LDA op basis van gemeten broedvogels). Dat zou te verklaren kunnen zijn door de aanwezigheid van jonge vogels. Veel off season roepjes missen bijvoorbeeld het uitlopertje aan het einde, waar de modulaties vaak een wat grotere amplitude hebben. Ook de richting van die uitloper en de modulatielengte op die locatie geeft een indicatie voor de soort. Natuurlijk zou het ook te maken kunnen hebben met foutieve determinaties buiten het broedgebied, dat is lastig te achterhalen.

De Texelvogel is wellicht prima vergelijkbaar met een aantal off season vogels, dat heb ik niet gecheckt. Als ik hem vluchtig langs wat broeders houd (daar heb ik compilaties van klaar staan, die wat variatie laten zien per taxon), is de modulatie van de Texel vogel nogal oppervlakkig (ook hoorbaar zwakjes rauw), is het uiteinde van de roep weinig uitgebreid (en in vergelijking met wat ik noem "klassieke tschutschensis tschutschensis" is het boogje tussen opgaande en neergaande -gemoduleerde- deel niet zo hoog in frequentie).

Ik zie kortom nog geen duidelijke match met broedvogels van de verschillende taxa. Nogmaals, de verklaring zou kunnen zijn dat dit komt omdat het een off season (mogelijk ''plastic''/oefen) roep is.

Daarnaast is het zo dat Oostelijke Gele niet altijd (sterk) gemoduleerde roepjes afgeeft. Het beste is om de eerste roepjes te grazen te nemen na het opvliegen (die zijn volgens Magnus het meest rauw). Het kan geen kwaad om, zolang (of eerder zo kort) als de vogel er nog zit, zo veel mogelijk extra roepjes op te nemen. In de toekomst zouden we dan meer kans maken om er een taxon naam op te plakken, alsook de kans vergroten om een hybride uit te sluiten.

Wat nu interessant zou zijn, is om de sonogrammen van de Texel vogel op beeld te gaan vergelijken met dwaalgasten en met name wintervogels i.p.v. met broedvogels. Misschien kom ik daar zelf nog eens aan toe, maar voorlopig denk ik niet (maar iedereen die dat wil kan dat natuurlijk ook zelf doen).

Edwin Schuller
 ·  20 oktober 2022  10:41

Samenvattend zijn we er dus nog zeker niet uit en is het motto voorlopig nog even: "roepen of poepen!". 

Remco Hofland
 ·  20 oktober 2022  18:43

Of vangen?

Edwin Russer
 ·  20 oktober 2022  20:38, gewijzigd 21 oktober 2022  08:10

@ Remco, dan mag je wel een heel groot net gaan spannen. Gisteren door Theo Muusse in het meest linkerplasje/slenk waargenomen, een paar honderd meter zuidelijk van het kijkscherm, rond kwart over twaalf. Ik was helaas een kwartier te laat. Toen daar verder gezocht. Rond kwart voor twee door Theo en Thomas van der Es luid roepend overvliegend waargenomen in het gebied honderden meters daar vandaan, meer westelijk, waar ook vee graast. Ik werd nog door Thomas gebeld, nogmaals dank, maar via Dorpzicht zag ik Theo en Thomas ver in het gebied staan, bij het vee, en kwamen al teruglopen. Een zoektocht had al niets meer opgeleverd. Toen weer terug naar het kijkscherm en daar nog gepost tot een uur of vier. Enkelen, ook zuiderburen, bleven nog langer, niet meer teruggekomen. Het lijkt erop dat de vogel en/of zijn gebied fors heeft uitgebreid, oude plek theorie in principe niet meer van toepassing, en/of toch echt is vertrokken, vandaag niet meer waargenomen. Zie ook wrn.nl. 

Max Berlijn
 ·  21 oktober 2022  02:10, gewijzigd 21 oktober 2022  02:11

Nou, 17 roepjes erbij om te vergelijken op een regenachtige zondag.... zoals Edwin aangeeft lijkt de vogel weg dus met wat er nu is moeten we het doen maar als ik alles lees voldoet de vogel aan alle morfologische en geluidskenmerken voor een van “Oostelijke Gele Kwikstaart”. Verdere uitpluizen naar een bepaald taxon zou fijn zijn maar aanvaarding als OGK is al heel wat. Tel technisch zal de wel of niet opsplitsing van Westelijke en Oostelijke nog jaren een punt van discussie blijven, soorten in wording (voor het IOC) zoals we ooit al eens concludeerde. Als je naar het voorkomen en verspreiding van de 3 (of 4) oostelijke taxa kijkt is “tschuplexa” de zeer veel waarschijnlijke.

Maarten Wielstra
 ·  21 oktober 2022  02:22, gewijzigd 21 oktober 2022  02:25

Zo, dat is snel (en op het nippertje?). Met de nieuwe opname verandert mijn verhaal. Dit zijn lekkere rauwe roepjes!!! Zo klinkt het ook meer Citroenkwikstaartachtig. Ik heb het beste roepje eruit gepakt. Deze lijkt op sonogram niet echt op macronyx en taivana, met name door de steile afdaling. Past veel meer op tschutschensis/plexa en eigenlijk behoorlijk goed op die laatste! Wat wel ''grappig'' is, is dat er ook een wat lagere, langere roep is zoals Peter het zelf al noemt. Deze herinnert wat aan de klassieke horizontalere roep van macronyx.

Het lijkt nu zaak om de boel eens te gaan opmeten en in de LDA te gooien. Alvast zeker is dat het een Oostelijke Gele Kwikstaart genoemd mag worden inderdaad!

Edwin Russer
 ·  29 oktober 2022  07:46, gewijzigd 29 oktober 2022  07:47

Gisteren in Yorkshire/UK een vermoedelijke Oostelijke Gele Kwik. 

Rob van Bemmelen
 ·  5 november 2022  19:05

Maarten heeft van deze opname van Peter Nuyten twee roepjes geanalyseerd. In onze LDA wordt deze als plexa geclassificeerd, zoals Maarten al verwachtte. Dit zijn preliminary results natuurlijk...

Maarten Wielstra
 ·  5 november 2022  19:50

De computer kiest dan uit 10 taxa (4x oostelijke, 3x citroen, 2x zuidwestelijke en Balkan) de plexa uit.

Max Berlijn
 ·  5 november 2022  22:32

Betekend dat dan de andere taxa van de OGK minder waarschijnlijk passen op deze roep?

Maarten Wielstra
 ·  5 november 2022  23:15

Klopt. Tot dusverre, want de sample grootte is logischerwijs van invloed, is de optie tschutschensis de 2e keuze en zijn de andere twee onwaarschijnlijk. Althans, dat is het algemene beeld bij de stempel "plexa". Wat het in dit individuele geval betekent weet ik niet, betreft kans percentages. Misschien kan Rob daar iets meer over zeggen, maar dat zal in dit stadium nog behoorlijk wat uitzoekwerk zijn lijkt me.

Justin Jansen
 ·  23 december 2023  17:55, gewijzigd 23 december 2023  17:55

Recent stukje over herkenning op Sri Lanka. 

Folkert Jan Hoogstra
 ·  18 maart 2024  08:47

Met dit stukje uit de besluiten wintervergadering is (zo lijkt het) een voorzet gegeven tot aanvaarding van dit geval:

Met betrekking tot ‘oostelijke gele kwikstaart’ M tschutschensis tschutschensis/plexa is besproken dat recente gevallen beoordeeld worden volgens de bestaande richtlijn, waarbij uiterlijk en (vooral) geluid een doorslaggevende rol spelen. Recente ervaringen met spannende vogels die niet het juiste DNA bleken te hebben en wat geluid betreft ook niet 100% overtuigend waren, geven aan dat alleen exemplaren die een sluitende combinatie van uiterlijke kenmerken en geluid tonen zonder DNA-bewijs aanvaardbaar (kunnen) zijn. Een kanttekening is dat nieuwe/betere inzichten in de genetische aspecten van dit (onder)soortencomplex in de toekomst kunnen leiden tot herziening van gevallen. Waarnemers/ontdekkers van waarnemingen die zowel met foto’s en geluidsopnames zijn gedocumenteerd zullen worden benaderd om deze in te dienen.

Omdat het dan om een supersoort gaat zal het vooralsnog voor de ranking niet uitmaken.