Koen Stork
 ·  22 april 2023  21:22

Hoezo is het eigenlijk een Westelijke?

Lodi Nauta
 ·  22 april 2023  22:24, gewijzigd 22 april 2023  22:49

Vraag ik me ook af. Keelvlek is groot voor hispanica, maar volgens "Nils" bereikt deze bij hispanica niet de borst. Dat lijkt bij deze vogel ook zo; bij oost. zie je natuurlijk ook geregeld veel grotere keelvlekken tot en met bovenrand borst. Op sommige foto's van deze vogel lijkt nauwelijks of geen zwart boven snavel te zitten (op andere foto's wel iets). Hoe minder hoe beter voor hispanica? (Cf. artikel van Magnus Ullman in DB jrg. 25, p. 85.) Variatie is uiteraard aanzienlijk zoals ook uit korte vergelijking van foto's in HWPB en Nils blijkt. Ontdekker Sietse schrijft bij zijn waarneming: "Meeste kenmerken passen toch op oostelijke". Maar ik weet niet op welke kenmerken hij duidt. Hpp vind ik lastig te bepalen op foto's.

Edwin Schuller
 ·  22 april 2023  22:55, gewijzigd 22 april 2023  22:56

Ooit zullen we erachter komen...

Gijsbert van der Bent
 ·  22 april 2023  23:13

Met zo weinig zwart boven oog en snavel zou het toch een westelijke moeten zijn? En ook dat rare trapje achter het oog zie ik een beetje bij Nils en duidelijker in fotogids van Hume cs.

Max Berlijn
 ·  23 april 2023  05:47, gewijzigd 23 april 2023  14:15

Een gelijkende foto? In ieder geval ongeveer hetzelfde aan zwart boven het voorhoofd. Keelvlek lijkt net zo groot? Hier een verklaring waarom vooral later meer aan OBlota gedacht werd?

Nils van Duivendijk
 ·  23 april 2023  08:29

Op het gevaar af dat uit het DNA anders blijkt, durf ik een pleidooi voor Oostelijke wel aan. Er zitten een paar punten in de overlap, bv. waar de keelvlek aan de onderkant stopt en het minimale zwart boven de snavel. Ook de handpenprojectie lijkt ergens in de ruime overlap te zitten. Maar op de andere, en ik denk belangrijkste, punten scoort dit ex. prima voor Oostelijke. Het zwart boven de teugel bolt op, de grens van het zwart tussen de snavel en het oog loopt enigszins grillig/golvend en er is wel duidelijk zwart boven het oog (bij Westelijke normaal rechter en minder hoog oplopend, ook boven het oog). Het belangrijkste is denk ik (ooit aangegeven in het uitstekende stuk van Magnus Ullman in DB, hierboven door Lodi al aangehaald) dat de vleugel en schouderveren voornamelijk bruin zijn. 2e kj man Westelijke is daar normaal gesproken al veel dieper zwart, vrijwel als een adult. Daarnaast is 2e kj man Westelijke ook al ‘schoner’ op de kruin en mantel (eveneens meer als een adult), 2e kj man Oostelijke is typisch ‘vuiler’ grijsbruin, wat dit ex. ook toont.

Edwin Schuller
 ·  23 april 2023  19:22

Hier nog een set goeie foto's (van Maarten Hotting) die ik nog niet eerder gezien had en ongetwijfeld helpen bij het determineren.

Ed van Boheemen
 ·  23 april 2023  20:11

Prachtig beest btw!!! 

Edwin Schuller
 ·  23 april 2023  20:13, gewijzigd 23 april 2023  20:14

Ik moet zeggen dat ik hem in het veld veel meer oranje vond ogen dan op de foto's. Iets wat ik hier ook terug lees (over een andere vogel dan weliswaar; Terschelling 2001). Ligt dat aan mij of is dit meer waarnemers opgevallen?

Koen Stork
 ·  23 april 2023  20:44

@Edwin, ik heb deze vogel niet in het veld gezien maar ik heb diezelfde indruk al eens gehad bij meerdere soorten tapuiten (in ieder geval juv Izabel, najaars Bonte, najaars Westelijke Blonde en met enige regelmaat bij Tapuiten). Of het een soort gezichtsbedrog is of dat ik gewoon niet zo goed kan kijken weet ik niet. :)

René van Rossum
 ·  24 april 2023  12:00

@ Edwin en Koen: Lichtval doet ontzettend veel met kleur (bewolkt of vol zon) ...

En dan nog; hoe bewerk je de foto ...? Daar kan je natuurlijk ook nog alle kanten mee op kwa kleur. Maar dat wisten jullie natuurlijk al !

Edwin Russer
 ·  24 april 2023  18:32

Zie hier een compilatie van Oostelijke Blonde Tapuiten in het voorjaar van Danielle Occhiato. Zie de verschillen in warm gekleurde vogels t.o.v koud gekleurde vogels. Maar zoals René al aangeeft zal lichtval ongetwijfeld van invloed zijn en wat dit doet met een foto. 

Folkert Jan Hoogstra
 ·  26 april 2023  09:43

Op de beelden in mijn vlog lijkt de vogel weer erg donker op de mantel. Helaas regende het en zat de vogel erg ver waardoor de beelden niet van topkwaliteit zijn. 

Lennart Verheuvel
 ·  26 april 2023  12:28, gewijzigd 26 april 2023  12:29

Ik vind dat wel meevallen. Het contrast blijft hetzelfde met delen van de kop en rug die lichter ogen, dat is ook logisch want het is dezelfde vogel natuurlijk. Maar als de belichting donkerder wordt dan wordt de vogel ook donkerder. Het donkerder maken kan wel helpen om de grens van de borstvlek beter te beoordelen. Voor het goed beoordelen van de kleur is een bewolkte dag trouwens ideaal. 

Prima beelden trouwens!

Frank Roos
 ·  26 april 2023  20:18

@Lennart "Voor het goed beoordelen van de kleur is een bewolkte dag trouwens ideaal."

Kun je dit uitleggen c.q. verklaren? Foto's genomen bij bewolkte hemel hebben een bias naar de kortgolvige zijde van het spectrum dus richting blauw. Verklaring daarvan kan zijn dat wolken (=H2O) licht absorberen of reflecteren van de langgolvige zijde van het spectrum dus richting rood/oranje.

Kleurbepaling lijkt me een hachelijke zaak in geval van nuanceverschillen als de opnameomstandigheden onbekend zijn.

Voor wat mijn opmerkingen waard zijn hoor. Is er literatuur over in het ornithologisch domein in dit soort zaken?

Lennart Verheuvel
 ·  26 april 2023  21:01, gewijzigd 26 april 2023  21:09

Volgens mij hoeft het niet heel ingewikkeld te worden. Mijn ervaring als fotograaf is dat het bij bewolking het makkelijkst is om alle verschillende kleuren van een vogel er goed uit te laten komen. Door zonlicht nemen de contrasten toe waardoor subtiele kleurverschillen kunnen verdwijnen en zwart vaak snel te donker wordt of wit juist uitgebeten. Een bewolkte dag verzacht het licht en verspreidt het egaal. In de nabewerking kun je er dan voor zorgen dat alle kleuren er mooi uit komen. Overigens werkt een schaduw daarvoor ook prima. Ochtend- en avondlicht (bij volle zon) zijn weliswaar mooi voor de foto, maar voegen natuurlijk ook duidelijk hun eigen warme kleurzweem toe. Ik heb niet helemaal perfect vergelijkingsmateriaal, maar dit verduidelijkt wellicht wat ik bedoel: eentje in de zon en eentje in de schaduw.

Sowieso is witbalans iets wat een foto enorm beïnvloedt. Daar moet je als fotograaf in principe zelf mee aan de slag, de automatische witbalans hoeft niet altijd de meest natuurgetrouwe weergave te zijn. Of het hier nu zo'n grote rol speelt in determinatie vraag ik me af. Om duidelijker te zien waar de borstvlek begrenst is, zou je er bij deze foto bijvoorbeeld wel voor kunnen kiezen om hem wat donkerder te maken dan is het allemaal iets makkelijker te beoordelen.

Peter de Knijff
 ·  26 april 2023  21:50

Het is allemaal veel complexer, en begint bij het type camera en lens (en vroeger ook nog type film).

Het is niet voor niets dat alle mode fotografen zowel binnen als buiten altijd ook foto’s maken met gecalibreerde kleur en grijs schaal.

Dat kunnen we niet, en het effect kun je erg goed zien bij veel voorbeelden van zeldzaamheden die op nagenoeg hetzelfde moment door verschillende mensen zijn vastgelegd: vaak zie je dan verschillende vogels, zeker als die zelf ook nog eens moeilijk natuurgetrouw zijn vast te leggen zoals een Tjif, Braamsluiper of Kar of Bosriet met veel subtiele kleurnuances.

Bij b.v Koolmees of Pimpel speelt dat minder, maar veel tapuiten weer wel.

Dus het enige wat je dan kunt doen is zo veel mogelijk verschillende foto’s te pakken te krijgen en daar een gemiddeld beeld van te vormen. 

Max Berlijn
 ·  27 april 2023  05:20

Kleur op foto’s en film is gewoon geen goede manier om soorten op naam te moeten brengen. Zie hiervoor ook de discussies over bijvoorbeeld Turkestaanse en Daurische Klauwier. Het filmpje van FJ (erg gaaf overigens) toont de vogel in misschien wel het objectief beste licht?. Lastig beest maar zoals in het filmpje wordt gezegd zou de (nog) aanwezigheid van vlekjes op de kruin in combinatie met al eerder genoemde kenmerken die al genoemd zijn (hp projectie en keelvlek net iets beter voor OBloTa) het een Oostelijke moeten maken.

Edwin Schuller
 ·  10 juli 2024  13:34, gewijzigd 10 juli 2024  13:38

Het CDNA heeft besloten dat: "Op basis van zichtbare kenmerken aanvaard als Oostelijke. Er is DNA materiaal verzameld. Als DNA analyse in de toekomst anders uitwijst, zal het geval herrouleren. Of en wanneer deze analyse plaats zal vinden is op dit moment onbekend."

Is er nog iets met het DNA gebeurd dat iemand weet?

Soortnaam bij bovenstaande foto kan nu overigens worden aangepast naar Oostelijke. Net als hier en hier.

Cornelis Fokker
 ·  3 augustus 2024  12:27

Het poepje heb ik opgestuurd naar Collison (Schotland), waar ze het DNA geïsoleerd hadden maar verder nog niks wisten (pas herinnering gestuurd maar nog geen reactie).

Edwin Schuller
 ·  6 augustus 2024  10:40

Geinig. Ben benieuwd wat er uitkomt. Bedankt voor de update.

PS: vanwaar Schotland?

Peter de Knijff
 ·  6 augustus 2024  17:51

Ik doe het niet meer en een structureel alternatief in Nederland is nog niet geregeld. Het waarom is complex en ga ik hier niet verder uitleggen.

Edwin Schuller
 ·  7 augustus 2024  21:12

Duidelijk. Jammer dat het in Nederland niet meer lukt. 

Ken Kraaijeveld
 ·  8 augustus 2024  18:43

Op de hogeschool Leiden hebben we inmiddels een aantal van dit soort projectjes afgerond (o.a. de geelkruinkwak en zijn maaginhoud, de koningseider van Knokke en een Aziatische roodborsttapuit uit de Vlaamse kustpolders). Die zijn goed gelukt. En er wordt nog gewerkt aan een paar complexere projecten. Dus voordat je materiaal naar Schotland stuurt, kan ik kijken wat we hier kunnen doen. Op dit moment is er geen structurele financiering voor dit werk, dus ik kan voorlopig geen garanties geven. Maar vraag het vooral.

Edwin Schuller
 ·  11 augustus 2024  09:44

Wat kost zoiets? Puur uit nieuwsgierigheid :).

Peter de Knijff
 ·  11 augustus 2024  16:04

Kosten zijn sterk afhankelijk van de complexiteit van het te onderzoeken probleem en kunnen varieren van 150 Euro tot 25.000 Euro.