George Sangster
 ·  10 juli 2023  16:09, gewijzigd 10 juli 2023  16:17

Nu heb ik spijt dat ik niet ben gegaan. Een kans om zo'n bijzondere Huismus te zien, krijg ik nooit meer.

Bedenk eens hoeveel Huismussen er in de loop der tijd zijn bekeken, gefotografeerd, gevangen of verzameld voordat dit fenotype opdook. Dat moeten er 100.000en zijn geweest, zo niet meer. Een ultra zeldzaamheid. A true Black Swan (sensu Nassim Nicholas Taleb).

Justin Jansen
 ·  10 juli 2023  16:16

Gaaf onderzoek! 

Peter de Knijff
 ·  10 juli 2023  16:21

Great work and it will be very interesting to see how complex the Italian phenotype in this bird turns out to be.

Obviously, as with the crows, it could also be differential gene expression, in which case this genome sequencing might not be sufficiently informative and one would need RNA in addition to detailed breakpoint/translocation analyses.

Good luck with the rest of this project!

Vincent Hart
 ·  10 juli 2023  16:47

Geen saaie plus één maar een boeiende plus geen! Mooi werk.

Jaap Denee
 ·  10 juli 2023  16:57

Alle foto's van deze intrigerende vogel zijn inmiddels terug te vinden onder de soortnaam Huismus in de map Determinatie.

Max Berlijn
 ·  10 juli 2023  17:28

Dank voor het delen van de uitkomst. Zeer teleurstellend voor ons soorten na jagers 😀 maar het is niet anders.

Arnoud B van den Berg
 ·  10 juli 2023  17:44

Expected that it would be a kind of hybrid but this, a pure House Sparrow, is an amazing result. It must be said that we were kind of foretold by previous cases in England and Germany (cf British Birds paper) but when you have seen this bird it is simply hard to believe. So, Italian is yet another species that field observers cannot identify for certain without a DNA sample.

Albert Noorlander
 ·  10 juli 2023  18:44

"Bovendien heeft recent onderzoek onthuld dat er in het verleden en heden genetische uitwisseling plaatsvindt tussen Huismussen en Spaanse Mussen, waardoor alle populaties Huismussen in Europa een bepaalde hoeveelheid Spaanse Mus-genen dragen".   

Misschien een rare vraag van een leek maar hoe realistisch is het na dit onderzoek dat er ook Huismussen kunnen opduiken met het uiterlijk van een Spaanse Mus? 

Leo Stegeman
 ·  11 juli 2023  09:50

En of dit nu een heel zeldzaam verschijnsel is zoals George zegt, weten we ook niet. Hoeveel fenotypische "Italiaanse mussen" in Italie, Corsica,Kreta etc. zijn in werkelijkheid genotypische Huismus??? 

Zoals Arnoud zegt is Italiaanse mus dus alleen nog maar met zekerheid te herkennen aan DNA.

Peter de Knijff
 ·  11 juli 2023  10:10

Je moet die vraag omdraaien Leo, als je op Kreta een phenotypische Huismus ziet moet je je afvragen of dat geen afwijkende Italiaan is. Op die paar eilanden en een groot deel van Italie is de Italiaanse mus phenotypisch stabiel en genetische steekproeven (lees er alle genoemde artikelen maar eens voor),  laten verder geen vreemde dingen zien. Alleen ver buiten het normale verspreidingsgebied moet je nu dus erg achterdochtig zijn als je een mogelijke Italiaanse mus ziet. Zo’n groot probleem is dat toch niet?

Leo Stegeman
 ·  11 juli 2023  11:19

Nee, zal idd in de praktijk geen problemen opleveren in de "stabiele gebieden". Een mus die fenotypisch een Italiaanse mus is, kan dus genotypisch zijn:

- een zuivere Italiaanse mus

- een hybride

- een huismus

- of zelfs een spaanse mus?

Peter de Knijff
 ·  11 juli 2023  12:00

Klopt, net zoals onze Zwarte kraaien eigenlijk gemankeerde Bonte kraaien zijn, en je naar Spanje moet om de echte Zwarte kraai te scoren.

Er zullen ongetwijfeld nog wel meer van dit soort “problemen” opduiken. ongekend fascinerend, alhoewel voor de rabiate kruisjes zetters iets minder plezierig, want niet in een simpel regeltje of subcategorie of conceptje te vatten. 

Arnoud B van den Berg
 ·  12 juli 2023  01:25

@Leo: aangezien uit onderzoek was gebleken dat een transportbedrijf uit de omgeving van Stroe regelmatig op Italië reed, gingen velen er al bij voorbaat vanuit dat deze vogel als vrachtwagenverstekeling de Alpen was overgestoken. Voor Max een zogenaamde "no-win, no-win" situatie. Ik neem aan dat deze hypothese snel wordt vergeten nu het geen Italiaanse Mus maar een Huismus betreft...:)

Leo Stegeman
 ·  12 juli 2023  08:59

Ja, de hypothese van de vrachtwagen kan de prullenbak in. Evenals de hypothese dat de vogel vanuit Italië hier heen gevlogen zou zijn.

Jelle Scharringa
 ·  12 juli 2023  10:15

Weten jullie dat wel zeker??

Leo Stegeman
 ·  12 juli 2023  13:52

nee, ook dat niet ;)

Nils van Duivendijk
 ·  13 juli 2023  19:33

@Peter: begrijp ik het goed dat onze 'zwarte kraaien' eigenlijk freaky Bonte Kraaien zijn en Zwarte Kraai dus eigenlijk van de Nederlandse lijst af moet!? (net zoals deze freaky Huismus niet als Italiaanse erop kan)?

Uiteraard snap ik dat het genuanceerder zal liggen, maar je bericht lijkt wel zoiets te suggereren.

Peter de Knijff
 ·  13 juli 2023  20:03

Op een kleine genoominversie na (wat het verschil bepaald tussen onze Zwarte kraai en de Bonte kraai), zijn deze twee taxa genetisch identiek. De Spaanse Zwarte kraaien verschillen wel beduidend meer van de Bonte kraai en onze Zwarte kraai. Nu is er (nog) geen soortconcept wat rekening kan houden met dit soort genoomstudies, en je kunt altijd ook nog rekening houden met uiterlijke verschillen. De grenzen tussen soorten en ondersoorten vervagen naarmate we meer DNA resultaten (ik bedoel daarmee genoom brede studies), krijgen. Iets wat ik erg fascinerend vind, maar in het veld kun je er niet veel mee, dat snap ik ook wel.

Arnoud B van den Berg
 ·  16 juli 2023  17:39, gewijzigd 22 juli 2023  11:29

@Jelle: behalve het regelmatige wegtransport via Gasteren over de Alpen naar en van Italië vind ik ook de claims in mei-juni van de aanwezigheid van hybride juveniele mussen intrigerend. Sommigen spraken zelfs hun bezorgdheid uit dat er een mengpopulatie zou ontstaan. Zijn er foto's van deze zogenaamde hybriden die, naar nu blijkt, geen hybriden zijn?

Edit: zie Wims reactie, Gasteren = Garderen, neem ik tenminste aan.

Garry Bakker
 ·  17 juli 2023  13:54

@Arnoud: ja. 

Wim Wiegant
 ·  17 juli 2023  16:48, gewijzigd 17 juli 2023  18:18

Het gekste is nog, Arnoud, dat het regelmatige wegtransport van Gasteren (Dr) over de Alpen van en naar Italië ook nog via Garderen (Gld) moet lopen om de theorie van het wegtransport van Huismussen die op Italiaanse Mussen lijken enigszins aannemelijk te doen lijken...!

Jan Hein van Steenis
 ·  19 juli 2023  02:52, gewijzigd 22 juli 2023  00:57

Great work and what a surprise! It would also be interesting to see what the "Italian Sparrow hybrids" in Berlin-Treptow and Bavaria are.

Wim Wiegant
 ·  20 juli 2023  19:14, gewijzigd 20 juli 2023  23:42

I think there was one case of undisputed Italian Sparrow in Germany, but I cannot find any reference to it !
I'd like to refer to it in our July Rarity Breakdown...!

EDIT: Already done...!