Max Berlijn
 ·  26 August 2023  08:15, gewijzigd 26 August 2023  09:40

Opmerkelijk overigens dat Portugal het land lijkt met de meeste C zangvogel soorten in de WP. Naast deze twee weversoorten zag ik zelf erg veel Common Waxbills (die lijkt redelijk gevaarloos als exoot?) en kan uit mijn hoofd nog minimaal 2 soorten opnoemen die iets minder (maar wel) succesvol zijn; Red Avadavat en Pin-Tailed Whydah. Natuurlijk komen er veel papegaaien soorten voor maar die blijven in de steden. Monk en Ring-Necked zag ik zelf meermaals en lijken het algemeenst. Hier nog een artikel uit 2008 over deze en een aantal C soorten. Volgens mij zijn er heel wat WP listers die zich er ook mee bezig houden. 

Eduard Sangster
 ·  26 August 2023  14:00

Volgens mij tellen de serieuze WP-twitchers (veelal uit België, Frankrijk, VK en Finland) soorten als ze op de nationale lijst staan van een land? Sommige landen hebben C-lijsten en die mag je dan meetellen ? Ik heb wel eens gehoord dat een twitcher naar Italie ging, omdat daar een C-soort op de lijst stond. Tja.

In de UK hebben ze volgens mij veel C-soorten (bv Goudfazant), maar ook in de VAE en Oman komen veel geintroduceerde soorten voor, maar geen idee of die landen aan C-soorten doen.

Op de Deense site van Netfugl houden de WP-twitchers hun WP lijst bij, waarbij ze de 'oude grenzen' aanhouden. Logisch dat ze niet de nieuwe grenzen omarmen, want dat zou een 'game changer' zijn, met vele (dure) trips naar het Arabisch Schiereiland tot gevolg. Heerlijk birden daar, maar toch. Nu zijn de Azoren de place to be voor de WP-twitchers, waar velen al een keer of 20 zijn geweest. De hoogst genoteerde Nederlander in de Netfugl ranking is Thierry Jansen met 813 soorten. 

Op de DB-site staat ook een WP ranking, maar dat is nogal een rommeltje (met 'valse' lijsten, oude/nieuwe WP-grenzen, wel/geen C-soorten, wel/niet hoorsoorten).  De hoogst genoteerde Nederlander is daar Eduard Opperman met 829 soorten (nieuwe grenzen).

Max Berlijn
 ·  26 August 2023  15:14, gewijzigd 26 August 2023  15:16

“Logisch dat ze niet de nieuwe grenzen omarmen, want dat zou een 'game changer' zijn, met vele (dure) trips naar het Arabisch Schiereiland tot gevolg” zoiets mag niet bepalend zijn. Er moet toch een min of meer wetenschappelijke onderbouwing zijn voor een grens?? Die was er niet bij de oude grenzen en daarom zijn de nieuwe grenzen nu nagenoeg overal geaccepteerd. Als je voor een Diederikcuckoo helemaal naar Cyprus vliegt ben je geld aan het weggooien want die zit gewoon in SA. Betreffende C soorten is het wel begrijpelijk dat een C soort in een land wel levensvatbaar is maar in een ander land niet, toch?

Jan Hein van Steenis
 ·  26 August 2023  15:19

De Goudfazant is in Groot-Brittannië vrijwel verdwenen, in elk geval uit de "Wolferton Triangle" waar de telbare vogels zaten.

De laatste "wilde" Lady Amherstfazant leidde een paar jaar terug tot een massatwitch in Bedfordshire.

De BOU is niet happig op het invoeren van nieuwe soorten op de C-lijst: er wordt al jaren gezeurd over het ontbreken van de Muskuseend. Ook de Casarca staat er niet op, zodat iedere Casarca die er in de zomer aan de oostkust verschijnt in "categorie D" komt en dus niet telbaar is (hij staat wel in categorie B ("historische gevallen").

Jan Hein van Steenis
 ·  26 August 2023  15:23

@Max: die nieuwe grenzen hebben met wetenschap natuurlijk óók niks te maken, want je twitcht daar in Saudi-Arabië Afrotropische soorten (en een relictpopulatie van de Ekster) in Afrotropische vegetatie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Afrotropisch_gebied

Max Berlijn
 ·  26 August 2023  18:17, gewijzigd 26 August 2023  18:20

Ik ben geen wetenschapper dus “correct me if I am wrong” maar een WP grens wordt toch op een andere manier bepaald (zie o.a Voous en Roselaar) o.a. door de aanwezigheid en de hoeveelheid van WP gerelateerde vogel families (bijv. Heggenmussen is een specifieke Palearctische familie en de aanwezigheid daarvan in gebieden bepaalt of een gebied wel of niet WP of EP is)?

Peter Symens
 ·  26 August 2023  19:38, gewijzigd 28 August 2023  12:07

@Jan Hein: de begrenzing op de kaart waarnaar jij verwijst heeft uiteraard ook geen ernstige wetenschappelijke onderbouwing, en is alleszins niet op een avifaunistische analyse gebaseerd, noch te verantwoorden. Ze komt opvallend goed overeen met de 'oude grenzen' van het WP zoals die werden afgebakend door Cramp & Simmons in BWP, i.e een lijn vanaf de meest zuidelijke grens van Koeweit die dan simpelweg pal westwaarts tot de Rode Zee werd doorgetrokken. Echter, in hun inleiding in BWP (1977) gaven deze zelf toe dat deze afbakening 'puur arbitrair' is...

De discussie over de begrenzing van het WP op het Arabisch Schiereiland is natuurlijk niet nieuw en is reeds meermaals en uitvoerig aan bod gekomen bij meerdere vorsers.  Opvallend daarbij is wel het feit dat vele van hen (o.a. Meinertzhagen (1954), Vaurie (1959), Voous (1973), Hollom et al (1988), ...) het gehele Arabische Schiereiland tot het Palearctische gebied rekenden, hoewel ieder van hen daarbij toegaf dat deze visie noodgedwongen een groot arbitrair gehalte heeft wegens het voorkomen van heel wat  Afrotropische soorten in het extreme zuidwesten (evenals enkele Orientale soorten in NO-Oman), wat het bepalen van een exacte grens ernstig bemoeilijkt, te meer omdat de distributiegrenzen van die soorten in die tijd slechts marginaal gekend waren.

Sinds begin jaren '80 is die kennis echter enorm toegenomen, en op basis van die kennis hebben RP Martins en Erik Hirschfeld getracht om een meer gedetailleerde analyse van de exacte begrenzing van het WP in Zuidwest Arabië (en Iran) te maken (zie Sandgrouse 20 (2), pag 108-134 (1998), raadpleegbaar via de website van OSME).  Zij lanceerden daarbij het voorstel dat "Arabia, excluding two small areas where Afrotropical influence is dominant, be henceforth included in the geographical area formally treated as a western subdivision of the Palearctic."  Deze twee kleine zones vertegenwoordigen minder dan 5% van de totale oppervlakte van het Arabisch Schiereiland en zijn - niet toevallig - de enige regio's in Arabië waar het klimaat mede beïnvloed wordt door Monsoon regens.  Martins en Hirschfeld besluiten hun betoog dan ook met de stelling dat "This fact does little to diminish the argument that the overwhelming majority of the Arabian peninsula is most defendably classified as Western Palearctic."

Of men deze twee kleine regio's op basis van een grondige wetenschappelijke analyse ook als West Palearctisch kan/mag beschouwen laat ik persoonlijk in het midden.  Elke analyse in die zin is overigens sowieso een momentopname, want de distributiegrenzen van tal van broedvogels in Arabië zijn constant in beweging (oehoe verdringt Arabische oehoe steeds meer zuidwaarts; Afrikaanse tortel rukt steeds meer noord- en oostwaarts op; meerdere broedvogels (en hun broedbiotoop) verliezen steeds meer terrein door  klimaatsverandering, anderzijds duiken nog steeds met de regelmaat van de klok nieuwe broedvogels op ten gevolge van tal van ontwikkelingen die leiden tot nieuwe wetlands, groene oases, enz) . Echter, als men de begrenzing van het WP, net zoals elders, ook in Arabië pragmatisch wil laten samenvallen met landsgrenzen, dan lijkt het me alleszins verdedigbaar om gans het Arabisch Schiereiland - waarvan sowieso ruim 95% vanuit avifaunistisch oogpunt ontegensprekelijk tot de Palearctische realm behoort - tot het 'nieuwe' WP te rekenen.  Dat sluit overigens ook volledig aan bij de conclusie van Udvardy die reeds in 1975 op basis van een veel ruimere analyse van alle plant- en diergroepen het gehele Arabische Schiereiland als Palearctisch gebied bestempelde... 

Vincent van der Spek
 ·  26 August 2023  22:11, gewijzigd 26 August 2023  22:13

Er bestaan natuurlijk helemaal geen WP-grenzen.

Bio-geografische zones zijn handig als middel om orde te scheppen en grip te krijgen op kennis van biodiversiteit, maar ze lopen natuurlijk (een bewuste woordspeling) in elkaar over. 

Mede daardoor kijk ik atijd met prettige verbazing naar het bestaan van een WP- twitchscene en de terugkerende discussies over grenzen (iets met sensu WP sensu blabla - onnavolgbaar 😉). 

Max Berlijn
 ·  26 August 2023  22:48, gewijzigd 26 August 2023  22:50

Op zich juist en bij de Holarctic is dat niet anders hoewel de grens daar op veel plaatsten meer "logisch" lijkt/voelt (bergketens, eilanden reeksen, oceaan grenzen) maar alles blijft arbitrair (Socotra er wel of niet bij, Taiwan er wel of niet bij, noord Mexico, tot hoe ver?). Dit voorjaar maakte ik het gevoelsmatig mee in de staat Tamaulipas en Nuevo Leon waar je begint te rijden in een landschap gelijk aan Texas maar plotseling zeer abrupt in een nevelwoud terechtkomt in nog geen uur rijden.

Leo JR Boon
 ·  28 August 2023  16:35

En zo is er ook een gigantisch verschil tussen noord Finland en de Sahara dus waarom zou je je druk maken over n paar tropische bomen in Saudi-Arabië. Hou gewoon landsgrenzen aan. Dat is het makkelijkst. Doen we hier toch ook??

Leo JR Boon
 ·  28 August 2023  16:35

En stop met onzinnege C-soorten tellen....

Rinse van der Vliet
 ·  28 August 2023  17:01, gewijzigd 28 August 2023  17:04

Sommigen prefereren natuurlijke grenzen natuurlijk boven politieke grenzen (de geschiedenis heeft ons geleerd dat die ook nog wel eens verwarring scheppen). Anders gezegd: grenzen die al héél lang bestaan versus door één diersoort bedachte grenzen van hooguit een paar duizend jaar oud.

George Sangster
 ·  28 August 2023  18:44, gewijzigd 28 August 2023  23:01

We willen graag biomen met (i) natuurlijke, (ii) scherpe, (iii) objectief bepaalde, (iv) stabiele grenzen die ook nog eens (v) gelijk zijn voor verschillende dier- en plantengroepen.

Die zijn er niet.

Een moderne studie op basis van fylogenetische groepen is die van Holt et al. (2013).

Holt, BG, Lessard, JP, Borregaard, MK, Fritz, SA, Araújo, MB, Dimitrov, D, Fabre, PH, Graham, CH, Graves, GR, Jønsson, KA, Nogués-Bravo, D, Wang, Z, Whittaker, RJ, Fjeldså, J & Rahbek, C 2013. An update of Wallace's zoogeographic regions of the world. Science 339: 74–78.

Die liet behoorlijke verschillen zien tussen de regio's gebaseerd op de verspreiding van vogels, amfibieën en zoogdieren. Als je die groepen samen neemt krijg je grenzen die flink afwijken van die door twitchers worden gebruikt. De Nearctic reikt tot ver in Mexico. De zuidgrens van de Palearctic ligt ten zuiden van Spanje en Turkije, en in het noorden loopt de Palearctic door tot noord Canada. Er worden bovendien twee 'nieuwe' zoogeografische regio's voorgesteld: de Saharo-Arabische regio (die van Noord-Afrika door Arabië naar Iran en Afghanistan loopt, en de Sino-Japanse regio, die door zuidelijk China naar Japan loopt. Volgens deze studie horen dus zowel Noord-Afrika als Arabië niet bij de Palearctic.

De grenzen tussen deze regio's zijn niet scherp, dus vogelaars die tot op de meter nauwkeurig willen weten tot waar een soort telbaar is of niet, kunnen hier nog niet mee uit de voeten.

Conclusie: de oude en nieuwe WP-grenzen zijn niet het laatste woord, maar voorlopig wel de scherpste / meest bruikbare grenzen voor vogelaars.

Max Berlijn
 ·  29 August 2023  06:28, gewijzigd 29 August 2023  06:31

Een soort rechte lijn door de woestijn op het Arabisch Schiereiland trekken is misschien wel “scherp” maar verre van logisch en bruikbaar. Landengrenzen aanhouden Leo 😂😂😂😂. Ik begrijp de weerstand niet tegen het volledig meenemen van het hele Arabisch Schiereiland met als logische begrenzing de zee er omheen. Iran kan je misschien nog over twisten.

Leo JR Boon
 ·  29 August 2023  08:43

Waarom is dat grappig Max? Het is gewoon makkelijk en duidelijk. Een soort die net over de grens van NL zit tel je ook niet voor je NL lijst. Uiteraard is er geen enkele grens scherp en blijft t altijd arbitrair, zowel natuurlijk als niet natuurlijk. Van mij mag het hele midden oosten in de wp. 

Peter de Knijff
 ·  29 August 2023  09:21

Meer info en kaarten van het artikel waar George hierboven naar verwijst zij  hier te vinden.

Recenter is er een nieuwe zeer gedetailleerde studie naar de lijn van Wallace hier verschenen.

Jan Hein van Steenis
 ·  29 August 2023  10:54

Leuk artikel George. Met planten erbij zou het er wellicht weer iets anders uitzien, met dank aan de Kaapregio.

Max Berlijn
 ·  29 August 2023  22:52, gewijzigd 29 August 2023  22:54

Waarom is dat grappig Max? die zijn toch wel het meest onlogisch en menselijk/politiek/historisch bepaalt en hebben helemaal niets met natuurlijke verschillen in habitat en voorkomen van soortfamilies te maken. Ik ken iemand die door een verandering van de grens recentelijk hier er een soort bij kreeg op zijn Limburg lijst (Cetti's zanger bij Eijsden na een verandering van de grens aldaar). Nee daar moeten we ver van blijven.

Leo JR Boon
 ·  30 August 2023  08:54

Dan kan je ook wel stoppen met je NL lijst.... of iig Zuid Limburg niet meetellen.... compleet ander habitat ;-)

Lennart Verheuvel
 ·  30 August 2023  11:11

Inderdaad, de redenering van Max volgend is het niet logisch om fanatiek mee te doen voor een Nederlands lijstje. Ook is het wat mij betreft niet helemaal logisch om enerzijds fanatiek voor een bepaalde ecozone te gaan omdat je kennelijk alleen de bepaalde soortgroepen wilt zien die daarin leven, maar daarin dan juíst op zoek te gaan naar de dwaalgasten uit  andere ecozones. Ach ja, hobby's hoeven ook niet altijd logisch te zijn :)

Max Berlijn
 ·  30 August 2023  13:09, gewijzigd 30 August 2023  13:09

Die NL lijst is natuurlijk ook wat betreft het verzamelen van soorten met een veronderstelde cohesie kul maar we doen het omdat het een land is en landsgrenzen zijn daardoor lijst grenzen. De bovenstaande discussie gaat over gebieden waarin er een samenhang tussen de daar voorkomende vogelsoorten wordt veronderstelt (WP/EP/Holarctic)…en over C soorten 😀

Jan Hein van Steenis
 ·  30 August 2023  15:46

Toen ik eind juli 1995 in Santa Ana NWR in Texas vogelde, vond ik dat vooral zo leuk omdat ik de Great Kiskadee, Grey-lined Hawk, White -tipped Dove, Berylline Hummingbird, Masked Duck en natuurlijk vooral de Plain Chachalaca als "neotropische soorten" zag.

Max zag dezelfde vogels als "holarctische soorten", maar vond ze hopelijk net zo leuk!

(Gelukkig miste ik destijds alle papegaaien in McAllen: dat scheelt weer nadenken over C-soorten).

Max Berlijn
 ·  30 August 2023  19:07, gewijzigd 30 August 2023  19:08

Zo zo Masked Duck 👍👍 laten Jan en ik die nu ook hebben in Texas (mijn enige). Berryline is daar ook een dwaler

Diedert Koppenol
 ·  31 August 2023  23:43, gewijzigd 31 August 2023  23:50

@Max, dat wat jij aanhaalt voor een NL-lijst is natuurlijk gewoon precies hetzelfde wat de huidige WP-twitchscene doet: een vastgesteld gebied als 'werkgebied' hebben. Ipv op basis van een internationaal besluit van naties is deze scene gefundeerd op een 'besluit' van auteurs gemaakt in een 'heilig' boek. 

Ik weet wel zeker dat geen van de deelnemers in de scene de illusie hebben dat die grens (nog) representatief is voor een biogeografische scheiding in biotopen of gebieden. PAC doet fanatiek mee met ons boekje ook en wij hanteren een nieuwere definitie, echter heeft PAC mij ook al eens ernstig toegesproken toen ik vroeg waarom SA niet bij 'de WP' hoorde volgens hem. Het kwam er grofweg op neer dat hij geen zin had om naar SA te gaan! (Al was ik mij toen nog niet bewust van de dubbele lading voor hem, maar dat terzijde).

Het is nu eenmaal waarop alles gebouwd is. Je kan natuurlijk wel bedenken dat de hooggeplaatsten in de ranking voor deze WP-lijst, die dus ook het fanatiekst betrokken zijn bij de scene/regels/et , geen advocaten gaan zijn voor een verandering van de spelregels (lees grenzen). Ze staan nu lekker veilig bovenaan!

Zelf zou het mij niet verbazen dat er langzaam maar zeker meer interesse en animo ontstaat voor het Midden-Oosten als vogelbestemming en dat daarmee ook dit soort discussies weer vaker zullen plaatsvinden. Zodra de oude garde met pensioen gaat, zullen de jonge honden de grenzen wel oprekken. Out with the old, in with the new. Oman is nu al razend populair en SA zal snel volgen. Hopelijk wordt het ooit rustiger en kunnen Iran en Irak ook (weer) bevogeld worden.

Ik denk dat met publicaties zoals die van het nieuwe Handbook WP er al een voorzet wordt gedaan. En door ons natuurlijk.

Dan als laatste nog, C-soorten tellen begrijp ik nog steeds niet echt iets van. Niet alleen heeft het in mijn optiek iets 'slechts', omdat je (soms) invasieve soorten een soort van waardering geeft, terwijl deze, in mijn optiek, gewoon verwijderd moeten worden; daarnaast blijft het dierentuingehalte mij ook altijd tegenstaan. Neem die fazanten... Die waren ook alleen telbaar omdat er net genoeg uit de opfokkooien werden gegooid dat er een paar mannetjes en vrouwtjes het wel overleefden... Bij mij in de regio worden er jaarlijks 40.000 fazanten uitgezet, geen wonder dat er dan ook een paar het wel overleven. Alhoewel, er worden er behoorlijk wat aangereden. De lol van dat tellen? Geen idee. Muskuseend twitchen in Italië! Meine Gute.

Nee ik ga dan toch liever naar Azerbeidzjan op kansloze expedities om één enkele (categorie-A!) vogel te twitchen! 😎

Peter de Knijff
 ·  1 September 2023  07:17

Wat bedoel je met het “nieuwe Handboek WP” Diedert?

Kun je iets exacter zijn?

Daarvoor schrijf je “ons boekje” waaraan PAC ook meedoet. Komt er iets spannends aan?

Max Berlijn
 ·  1 September 2023  08:43, gewijzigd 1 September 2023  09:09

Eens Diedert de oude WP grenzen zijn in vergelijk hetzelfde als de grenzen van een land (Nederland) daarmee dus wederom daarmee zeggende dat de nieuwe logischer zijn 👍. In NL volgt men bij DB gelukkig de nieuwe grenzen. Ik begrijp die oude WP twitchers niet, gewoon naar SA en Oman en als het kan Iran (denk dat alles in 4 tripjes te zien is) en klaar is de klus. Bij C soorten volg ik je ook hoewel ik de ene leuker vind (wevers) dan de ander (Muskuseend).