Max Berlijn
 ·  7 januari 2024  21:42

Gaaf, maar ik was er zo langs gelopen. Splitkansen voor dit taxon?

Vincent van der Spek
 ·  7 januari 2024  22:09, gewijzigd 7 januari 2024  22:10

Ik zou als niet-taxonoom zeggen van niet. Binnen de complexe klapekstertaxonomie schurkt homeyeri genetisch dicht tegen nominaat excubitor aan (zie figuren uit Olsson et al. 2010). Bovendien zijn er intergrades (vroeger ook wel als apart taxon beschouwd: 'stepensis'), maar ook binnen de populatie van de nominaat zijn er deelpopulaties of alleen vormen (dat is me niet zo duidelijk) die hier op lijken ('galliae'). Maar wel leuk om in te duiken dit! En heel veel wit op de armvleugel, meer wit op de hand en veel wit in de staart, dat kun jij ook zien ;-) 

Vincent Kalkman
 ·  7 januari 2024  22:13

De foto's van klapeksters uit het AWD infiltratiegebied op Waarneming.nl moeten naar ik aanneem nog deels gecorrigeerd worden. Klopt het dat een deel betrekking heeft op de nominaat en dat er dus een tijdje twee klapekster aanwezig waren?

Vincent van der Spek
 ·  7 januari 2024  22:26, gewijzigd 7 januari 2024  22:29

Hoi Vincent, er zitten zelfs drie Klapeksters in het gebied (begreep ik van Arjan en Lars). Deze vogel pendelt tussen de randen van het Eerste Infiltratiegebied (afgesloten terrein!) en - veruit de meeste tijd - het Groot Zwarteveld/Zwaneplas. Eén van mijn lievelingsplekken in het duin ;-)

Voor wie geïnteresseerd is: voor de toegang kun je een kaartje kopen en het is louter een wandelgebied. 

Max Berlijn
 ·  8 januari 2024  05:43

@Thx Vincent, leerzaam. Inderdaad die “vleugelvlek” is mega en de manier om dit individu te herkennen als je de plaatjes van klapekster op waarneming van de laatste tijd doorscrolt. Hopelijk blijft die ff.

Arnoud B van den Berg
 ·  9 januari 2024  06:19, gewijzigd 9 januari 2024  06:32

@Max: herinner me een adulte homeyeri (met veel wit) langs het fietspad in Fochteloërveen, Drenthe, die van 7 augustus tot 24 september 2011 door velen is getwitcht; deze zomervogel zou al veel eerder aanwezig zijn geweest. Jij bent daar toen niet naartoe gegaan?

De tijd van het jaar deed aantal waarnemers speculeren dat het een van de laatste exemplaren van de verdwenen Nederlandse broedpopulatie betrof (die dan dus overeenkwam met vogels in Oost-Europa). Kees Roselaar heeft daar uitgebreid morfologisch onderzoek naar gedaan.

Vincent van der Spek
 ·  9 januari 2024  07:47, gewijzigd 9 januari 2024  07:49

Ik herinner me dat er ook iets 'mis' was met het uiterlijk van die vogel t.ov. homeyeri. Een te donkere stuit? 

Er duiken vaker vogels op in NL die tegen Taigaklapekster aanschurken. De vraag is wat dat zijn. Als ik in de Europese ringatlas kijk, zie ik geen bewegingen vanuit centraal en West-Europa richting NW. Alles gaat eigenlijk NO-ZW. Een herkomst uit NO ligt in de winter dus wellicht meer voor de hand dan uit ZO. Als dat klopt, vormen intergrades de volgende uitdaging. Maar er zitten i.i.g. vaker "spannende" vogels in NL (en wat ik mede met hulp van Martin kon vinden: Finland, Polen, UK etc)

Erwin Goutbeek
 ·  9 januari 2024  11:03

Wellicht ter lering ende vermaak ook deze waarneming:

Homeyers Klapekster - Lanius excubitor homeyeri - Waarneming.nl

Onder andere de volgende kenmerken zijn kenmerkend voor Homeyers: de staart heeft een witte basis, de buitenste staartpennen zijn wit, de vleugel heeft veel wit en de stuit is lichter dan de rug.

Frank Neijts
 ·  9 januari 2024  13:05

En van de Loozerheide bij Budel-Dorplein (vaste pleisterplaats voor Klapeksters op doortrek maar ook overwinterende vogels) ook een paar gevallen van 'tweespiegelige' vogels zoals deze Kneuen-jager (helaas geen betere foto's) en deze die behalve veel wit op de armpennen ook een lichte stuit lijkt te hebben en grijs-witte bovenstaartdekveren. Deze vogel overwinterde en bleef tot in maart.. Helaas van geen van deze vogels foto's van de gespreide staart..

Garry Bakker
 ·  9 januari 2024  15:33, gewijzigd 9 januari 2024  19:09

@Arnoud e.a, de mogelijke homeyeri van het Fochteloërveen zag ik daar op 4 augustus 2012 weer, en zat er toen al op 20 juli. Die vogel was echt extreem ten opzichte van een gemiddelde excubitor, zowel ten aanzien van wit in vleugel, stuit/staart, als koppatroon. @Vincent, de bovenstaartdekveren van de Fochtelo-vogel lijken me net zo licht als jullie gevangen vogel. Het lichte voorhoofd, de wenkbrauw en witte schouderpartij zijn m.i. opvallender dan bij de door jullie gevangen vogel. Het wit op de armpennen is even uitgebreid. 

Peter de Knijff
 ·  9 januari 2024  19:28

Het moge duidelijk zijn dat er met de huidige genetische kennis geen verschil is te zien tussen excubitor en homeyeri. Deze twee taxa zijn qua mtDNA identiek. Het wachten is op veel uitvoeriger (autosomaal) onderzoek. De technieken daartoe worden steeds gevoeliger en eenvoudiger.  Daarom lijkt het mij verstandig om het verzamelde materiaal van dit beest niet te verspillen aan een mtDNA onderzoek maar zorgvuldig te archiveren voor toekomstig onderzoek. Alleen al hierom was de vangst van deze vogel een prima aktie!

Max Berlijn
 ·  9 januari 2024  21:58

Nog een?

Vincent van der Spek
 ·  10 januari 2024  16:26

Tadeusz Stawarczyk van de Poolse zeldzaamhedencommissie is hier een aantal jaren geleden ingedoken. Hij ziet dezelfde aanwijzingen als wij en zegt dat een dergelijke vogel in Polen in het (recente) verleden daar waarschijnlijk aanvaard zou worden. Verleden, want:

'We do not consider this form any more, because it became a quite regular migrant in Poland in recent years.'

C.S. Roselaar
 ·  13 januari 2024  21:40

Niks aan de hand, vlg mij standaard galliae ad man; er liggen er diverse gelijk uitziende vml Nederlandse broedvogels in de laadjes van Naturalis.

(2) L. e. galliae Kleinschmidt, 1917, NE France. An earlier valid name may be rapax Brehm, 1854, Renthendorf (50.48N, 11.58E, Thüringen, Germany, in winter). Breeds from Netherlands, Belgium, and France east to the Baltic States, W-C European Russia, and the Carpathian Mts of W Ukraine and C Romania, probably grading into homeyeri further east.

Upperparts medium bluish-grey, similar to excubitor but grey sometimes more ashy, less bluish; white patch at base of primaries extending 10.5 (32) 8-14 mm beyond primary coverts in 1st-year birds, 15.0 (15) 11-18 mm in adults. Underparts of 1st-year female show restricted fine grey barring, mainly confined to breast, side of breast, and upper flank, similar to the barring of 1st-year male excubitor (in both, only traces of bars may remain when breeding); the ground-colour of the underparts is usually whiter than in 1st-year male excubitor, less pink or grey; unlike 1st-year female excubitor, outer and lower scapulars are white, even in autumn, and the white is on average more extensive later on in the year; secondaries always show exposed white at bases, occasionally in the form of a small patch 2-5 mm wide on the central secondaries, but usually a full bar 5-9 (-12) mm wide across all secondaries, continued into the primary patch; basal inner web and shaft of outer tail-feather (t6) black, white on tip of inner web extending 45-55 mm (but t6 white with a partial black shaft in 5 of 18 examined). Thus, 1st-year female galliae is close to 1st-year male excubitor, but galliae usually has a full secondary bar, unlike most individuals of the latter. Underparts of 1st-year male white, sometimes with a slight grey or pink wash, unbarred or almost so; secondaries have a full white bar at the base of the secondaries, up to 7-12 (-15) mm wide; basal inner web and shaft of outer tail-feather (t6) either black, with the white on the tip of the inner web extending 45-60 mm, but 5 of 16 birds examined had t6 white except for a partly black shaft and 2 had t6 entirely white. Adult female as 1st-year male, showing a secondary bar of 8-15 mm wide and with a similar variation in colour of t6; adult male is also similar but has a secondary bar of up to 8-22 mm wide and t6 is either fully white (in half of the number examined) or white with a partial black shaft (in the remainder); about half of the males have the secondary bar as narrow as in paler adult males of excubitor but the latter usually have black visible at the basal inner web of t6. See also table below.

(3) L. e. homeyeri Cabanis, 1873, lower Volga R (SE European Russia, in winter). Includes stepensis Gavrilov, 1927, Krasnograd (E Ukraine). Breeding range not entirely known, but likely from C Ukraine east to the S Urals and in the forest-steppe zone of SW Siberia, north of NE Romania, S Ukraine, the lower Volga, and the Caucasus area where it is the common subspecies wintering. Grades into excubitor in a zone stretching from Moscow to Bashkiria and probably into sibiricus in SW Siberia

The next step on the cline to increasing paleness. Upperparts light grey, paler then galliae, lower rump and upper tail-coverts greyish-white to white (galliae grey-white only in some heavily worn birds in summer). Underparts white, only a few 1st-year females with traces of barring. Pattern of white on wing as in galliae, but white often more extensive; white on base of primaries extending up to 16.5 (35) 14-22 mm beyond the longest primary covert, bar at base of secondaries up to (12-) 16-24 mm wide (in 1st-year birds, primary patch 13 mm or less and secondary bar 11 mm and less in 31 of 35 galliae, patch 14 mm and over and bar 12 mm and over in all homeyeri; in adults, the few homeyeri examined fall within the range of galliae for this character). T6 about equally often fully white or white with a black shaft in 1st year birds, always fully white in adults. 

Frank Neijts
 ·  14 januari 2024  11:23, gewijzigd 14 januari 2024  11:24

Als ik het bovenstaande goed heb geïnterpreteerd klopt in elk geval de “partly black shaft”  van T6 van de A’damse vogel niet voor homeyeri. Immers betreft het n adulte vogel en dan zou T6 In geval van homeyeri, volgens de link van Cees, “always fully white” moeten zijn. 

Jan van der Laan
 ·  14 januari 2024  12:47

In het nieuwe klauwierenboek van Lefranc en Worfolk staat op pagina's 106 en 107 de variatie van de vleugeltekening duidelijk uitgelegd en laat zien dat qua vleugeltekening homeyri en 'galliae' niet van elkaar te onderscheiden zijn. Op pagina 109 staan verschillende staarten. De nominaat kan ook een witte t5 hebben met slechts op het basale deel een zwarte schacht. 
Dus wat hebben we nu, een homeyeri met links een witte t5 en rechts met zwart op de t5 verklaarbaar door variatie, of een excubitor/'galliae' met een normale t5 rechts, maar een witte t5 links door variatie?

Leo Stegeman
 ·  14 januari 2024  13:25

Of een " intergrade"

Max Berlijn
 ·  14 januari 2024  14:25, gewijzigd 14 januari 2024  14:27

Het is leuk om van alles zelf uit te vinden maar deze heren (met dank aan feedback van Tim Worfolk en Martin Brandsma) zijn aangesloten bij de voorlopige determinatie als homeyeri en wij zijn op basis van hun literatuur de determinatie weer aan het betwijfelen??, dat begrijp ik niet helemaal. HBW (en Cees Roselaar) zegt weer dat homeyeri en galliae in elkaar overgaan dus lastig van elkaar te onderscheiden zijn. Zou je kunnen zeggen dat dit een vogel is die tot een van die twee taxa behoort en daarmee anders is dan de normale overwinterende vogels uit noordelijke streken en dus een leuke vogel?

Vincent van der Spek
 ·  14 januari 2024  14:42, gewijzigd 14 januari 2024  15:18

Jan en Leo vatten de situatie samen met de nuance waarmee we dit ook hebben gemeld: is dit een homeyeri, een intergrade, of een (extremere) 'galliae'? Helemaal mee eens dus ;-)

@Cees, dank voor je bijdrage! Je opmerking 'niks aan de hand' vind ik echter veel te resoluut en absoluut. Dit is géén zekere 'galliae'. Tim Worfolk komt er ook niet uit, maar noemt dit voor 'galliae', mocht dit géén oostelijke vogel zijn, 'extreme'. Het gaat (ook) om een optelsom, niet om het nemen van losse kenmerken en die één voor één afstrepen. Zo past het wit op zowel de hand- én armpennen (dus) nog binnen 'galliae', maar in de buitenste regionen, terwijl het voor homeyeri in de normale range zit. Dan is er vervolgens een staart die maar een kleine minderheid van de klapeksters heeft, de stuit en bovenstaartdekveren etc. 

Een punt waarop ik op basis van jouw tekst blijf hangen is die over de bovenstaartdekveren en stuit: galliae grey-white only in some heavily worn birds in summer. Dit is een vrij verse wintervogel. De stuit is deels wit, deels lichtgrijs, alle bovenstaartdekveren zijn wit, behalve de middelste waarvan de basale 1/3 wit is en het distale 2/3 restant lichtgrijs. Al het lichte grijs is lichter dan de bovenzijde (ook in het veld valt op dat de stuit veel lichter is). Voor wat dat waard is in deze complexe materie en variatie binnen populaties, neigen deze kenmerken dus meer naar een oostelijke dan een westelijke herkomst. 

Wel interessant over het zwart op TF6! Ik ben de bron even kwijt (zoek ik nog op), maar een deels zwarte schacht op TF6 werd daarin juist expliciet genoemd als variatie binnen homeyeri. Maar misschien wijzen de schacht en het kleine zwarte vlekje op de binnenvlag van TF5 rechts wel op een intergrade.  

@Jan: de staarten staan nog beter in de nieuwe Svensson (2023). Een klein, maar significant percentage (6%) van de nominaat heeft een staarttype dat overeenkomt met homeyeri. Overigens is er nog een ander kenmerk aan de staart dan d buitenste pennen en dat is een witte basis. Onze vogel had dat op alle staartpennen, incl. het centrale paar, conform homeyeri. Welk percentage van de nominaat dat ook heeft, kan ik niet vinden, maar aangezien er ook Klapeksters bestaan met witte buitenste staartpennen en een zwarte basis van de middelste staartpennen (zie ook de tekening van Worfolk), zal het totale percentage waarvan de staart overeenkomt met deze vogel lager liggen dan die 6%. 

@Jan: de vleugel van 'galliae' en homeyeri in de nieuwe editie van Shrikes (Lefranc & Worfolk 2023) vertoont wel degelijk een verschil, hetzij zeer subtiel: meer zwart op de buiten- dan binnenvlaggen van alle armpennen, i.p.v. dat dit alleen op de binnenste het geval is. Dat laatste komt overeen met deze vogel, maar Tim wist niet of dat een consistent kenmerk is.   

Tot slot: ringterugmeldingen uit heel Europa laten zien dat klapeksters van NO naar ZW trekken, en niet vanuit de broedgebieden van 'galliae' naar NW. Ecologisch gezien lijkt mij dat ook logisch. Ik probeer wat meer info te krijgen over variatie in de broedtijd vanuit de richting waaruit onze winterklapeksters komen. Er zijn wat zomervogels in Polen die er vergelijkbaar uitzien, maar veruit de meeste homeyeri-achtige vogels zien zij daar in de winter (Tadeusz Stawarczyk in litt.). Geen bewijs, wel suggestief voor een oostelijke herkomst.

In de hele optelsom van kenmerken en enigszins onderbouwde speculaties over herkomst, ligt voor mij een oostelijke vogel (intergrade?) op dit moment meer voor de hand dan een 'galliae'. Al durf ik mijn hand er hand niet voor in het vuur te steken.  

Vincent van der Spek
 ·  15 januari 2024  07:27, gewijzigd 15 januari 2024  07:35

Silvan, om het allemaal nog ingewikkelder te maken: 'galliae' is ooit als taxon beschreven (vandaar dat er een wetenschappelijke naam is), maar wordt niet (meer) als zodanig erkend. Dus wordt 'galliae' ook niet beoordeeld. Het wordt nu als een vorm beschouwd binnen de nominaat. Vandaar dat ik 'galliae' ook telkens tussen aanhalingstekens zet (en homeyeri niet, want dat is een erkend taxon).

Of homeyeri wél valide is, daar kun je (inderdaad) over discussiëren, maar die wordt nu eenmaal erkend. Ik vind het zelf sowieso waardevol (en gaaf!) om erachter te komen of wij in N(W) Europa min of meer fenotypisch herkenbare klapeksters uit het verre oosten krijgen, of je daar nu een ssp. op kunt plakken of niet. 

Vincent van der Spek
 ·  15 januari 2024  14:05, gewijzigd 15 januari 2024  14:06

Dat zou zeker ook interessant zijn, het één sluit het ander niet uit ;-)
Deze vogel laat vooral zien dat we veel over klapeksters nog niet weten.    

J. vd Helm
 ·  3 februari 2024  19:12

Spannend zo'n klapekster en echt een enorm leuke hobby die ik iedereen gun. Maar, ik heb een reactie op de klapekster deed mijzelf nadenken of dit vanuit dutch birding ondersteund moet worden. De vogel zal wel gevangen zijn door iemand met papieren (of mag iedereen een vogel vangen), maar gaat dit niet wat ver? Was er een "wetenschappelijke" rechtvaardiging om deze vogel te vangen? Natuurlijk is het maar een enkele vogel, maar dan komt ie gelijk terug wat zegt dit, behalve een bevestiging van onze verzamelwoede. Sorry, t is een leuke hobby, een jaarlijst kan ik me misschien wel in vinden, maar om elke maand, elke provincie de allerbeste in te zijn heeft niet direct iets met respect voor de natuur te maken maar appeleert meer aan onze verzamelwoede/competitiedrift (en onze rijkdom hiervoor heel nederland door te rijden). Laat in elk geval vanuit dutch birding een inspirerend voorbeeld geven. Inmiddels rennen we echt niet zomaar meer elk boerenerf op, staan we niet meer voor elkaars lens. Maar ons subject? Dus ook geen geluiden meer afspelen om een zeldzame soort te lokken wat echt niet eenmalig, dit gaat de hele dag door en natuur is juist het onvoorspelbare (lees de blind watchmaker). 

Max Berlijn
 ·  4 februari 2024  00:01, gewijzigd 4 februari 2024  10:42

Eeh ik ben geen ringer maar volgens mij is het vangen deze vogel gedaan om DNA te verzamelen hetgeen in de toekomst van nut kan zijn. Daarnaast zit de vogel steady in zijn overwinteringsplek met opgespieste prooien op vele plekken. Geen magere haastige doortrekker dus. Conclusie ; een vangactie is goed verdedigbaar. 

Betreffende de “klachten” over competitie, verzamelwoede en verzamellijstjes; DB is ooit opgericht om mensen mee te laten genieten van zeldzame vogels in NL en daarbuiten, diepgaande herkenning van deze soorten werd een volgend speerpunt (als je niet weet dat een Taigaklapekster slechts een naam is voor een niet telbare ondersoort zit je hier nog een beetje op de verkeerde plek). Hierdoor is een waarschuwingssysteem ontstaan om je in de gelegenheid te stellen een bepaalde soort te zien (RBA).  Je kan er wat van vinden, zeker met de steeds meer bewustwording van onze ecologische voetafdruk van onze bewegingen maar dit is nu eenmaal de opzet van DB (je kan de KLM verwijten dat ze vliegen met vliegtuigen, maar ja dat is nou eenmaal waarvoor ze bestaan) Dat het twitchen is verfijnd in sub lijsten (maandlijst, jaarlijst) waardoor er soms nog meer bewegingen nodig zijn is een feit maar laat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid daarin nemen en kiezen en (ver)oordeel niet zonder eerst eens naar jezelf te kijken. Het positieve van dit alles is dat in de bijna 50 jaar van DB de waardering voor natuur en vogels en de bewustwording en natuurbeleving bij heel veel mensen erdoor is toegenomen. Door vergaande verbetering van herkenning van soorten en ondersoorten is veel meer bekend geworden over hun voorkomen, status en distributie. Als je dit allemaal niet wil ga dan trektellen bij een trektelpost vlakbij huis of mee doen aan dit.

George Sangster
 ·  4 februari 2024  14:10, gewijzigd 4 februari 2024  14:35

Beste J. vd Helm, bedankt voor het ter discussie stellen van de ethische kwestie omtrent het vangen van deze Klapekster. Was het ethisch verantwoord om deze vogel te vangen?

Ik kan niet namens de vangers/ringers spreken, maar in vrijwel alle gevallen worden vogels door ringers gevangen om kennis te vergroten (meestal over verspreidingspatronen maar ook over herkenning). Dat is een door veel mensen geaccepteerde reden om vogels te vangen.

In dit geval was er sprake van een vogel die er in het veld opvallend anders uitzag dan de 'gewone' Klapeksters die we in de winter in Nederland tegenkomen. Er was dus een goede reden om dit geval beter te documenteren, d.w.z. te vangen en te fotograferen. Pas toen deze foto's op de website van Dutch Birding zijn gezet, is de interesse onder vogelaars aangewakkerd om de vogel te bezoeken. Deze Klapekster is dus niet gevangen ten behoeve van de belangen van soortenjagers.

George Sangster
 ·  4 februari 2024  15:11

Wat betreft het bredere bezwaar van J. vd Helm (is al dat soortenjagen nou wel zo verantwoord richting natuur?) zijn veel verschillende reacties mogelijk.

Het moge duidelijk zijn dat elke km die per auto (of vliegtuig) wordt afgelegd bijdraagt aan CO2 uitstoot en daarmee aan het probleem van klimaatverandering. Wat dat betreft kan iedere twitcher en internationale vogelaar beter thuisblijven (of de fiets pakken). Een dooddoener.

De vraag is interessanter hoe de vogel/twitch-hobby zich verhoudt tot andere hobbies/bezigheden. Dat is op dit moment nog onduidelijk.

Zelf zou ik graag willen weten hoeveel twitchers er zijn, en hoeveel km er jaarlijks voor het twitchen wordt afgelegd. Die cijfers zijn er niet. Het is zelfs onduidelijk hoeveel mensen op de drukste dag deelnemen aan een 'grote' twitch (zoals de Geelbrauwgors van 2022). Het zou al heel fijn zijn als we weten welk percentage twitchers hun waarnemingen doorgeven via waarneming.nl, want dan kun je schatten hoeveel twitchers er naar een zeldzaam geval zijn gegaan. Maar dan weet je nog steeds niet hoeveel km ze hebben afgelegd en hoe ze dat hebben gedaan. De ecologische footprint van twitchen is nog onbekend.

Ik hoop dat vroeg of laat een Master student zich op dit onderwerp stort.

Max Berlijn
 ·  27 oktober 2024  08:27, gewijzigd 27 oktober 2024  08:29

Zijn er nog ontwikkelingen te melden betreffende deze vogel, DNA??, ik begreep van onze "correspondent uit de Eifel" dat hij daar inmiddels ook Klapeksters ziet met een nagenoeg gelijk vleugelpatroon als bij deze vogel, waarvan ook een vogel die hij zag in de nazomer.

Remco Hofland
 ·  28 oktober 2024  15:58

@George, ik kan zo uit het blote hoofd al drie categorieën Nederlanders bedenken wiens ecologische footprint aanzienlijk groter is dan de paar honderd twitchers op een topdag:

1) zij die zich voortplanten, doen dat meestal per twee. Die zich ook weer voortplanten etc. Energieverbruik, consumptie, reizen en, wie weet, twitchen: allemaal in veelvoud t.o.v. de simpele zich niet-voortplantende twitcher;

2) Formule 1-liefhebbers. Zij houden het ecologisch onverantwoorde iedere-week-rond-de-wereld-vliegen in stand en de CO2-uitstoot van de daarbij gebruikte bolides is ongetwijfeld wat hoger dan de paar niet-Volvo EX30- en Tesla-rijdende twitchers;

3) skieërs. Ik durf te beweren dat zij met grotere getalen zijn dan twitchers, en vanuit NL langere afstanden afleggen voor hun hobby, bij voorkeur meerdere keren per jaar (vergezeld van hun kroost). Daar komt bij dat het creëren en instandhouden van skipistes zijn eigen energieverslindende impact heeft, die in schril contrast staat tot het opheffen van de kijker nadat de twitcher op de plaats van bestemming is aangekomen.

Daniël Boer
 ·  28 oktober 2024  20:55

@George: de impact van zo’n Geelbrauwgors twitch kun je wel schatten op de manier van een Fermi probleem (“hoeveel pianostemmers zijn er in Chicago?”). De lokatie in Drenthe was niet heel centraal, dus laten we zeggen dat bijna iedereen minstens 20 km moest rijden en maximaal 400 km, dan is het meetkundig gemiddelde van die twee uitersten 90 km, wat 180 km (heen en terug) geeft per twitcher voor het bezoeken van deze vogel (carpoolen en ov twitchen e.d. voor het gemak negerend). Als er 500 vaste twitchers zijn, waarvan er een aanzienlijk aantal misschien 2x bij de vogel is geweest, plus allerlei incidentele twitchers, laten we zeggen maximaal 1000 mensen in het totaal (in waarneming.nl staat het aantal waarnemers op 864 dus misschien is het aantal iets hoger, maar het gaat niet om de precieze getallen, maar om de orde van grootte), dan geeft dat 180.000 km. Als je voor het gemiddeld aantal kilometers per jaar per auto 15.000 km neemt, dan is de twitch equivalent aan wat 12 auto’s in een jaar uitstoten. Dat kun je vergelijken met de 9 miljoen auto's die er nu zijn in Nederland. Ongeacht of het nu 12 of 20 extra auto's per jaar zijn, dat is een kleine toevoeging aan wat er al wordt uitgestoten, zeker gezien het feit dat er weinig twitches per jaar zijn van deze omvang. Dus ik denk dat het vooral optisch veel lijkt, want veel extra gereis in korte tijd, maar door de lage frequentie van dit soort gevallen, moeten we de impact niet overschatten, denk ik. In elk geval moet je het in verhouding zien tot al het verkeer dat er al is op de Nederlandse wegen per jaar (samen goed voor meer dan 130 miljard kilometer, dus een kleine 6 nullen meer). Natuurlijk is iedere kilometer uitstoot die je zou kunnen uitsparen belangrijk, maar twitchen in Nederland per auto is m.i. niet een heel belangrijke factor qua uitstoot in het grote geheel. Er gaan bijv. 200 avonden per jaar allemaal mensen naar de Ziggo dome, die komen ook vanuit het hele land (vast ook wel gemiddeld meer dan 100 km reizend heen en terug) en die gaan ook niet allemaal met de trein. Dat gaat dan over tienduizend mensen op een avond, niet over duizend in 4 dagen. Het is interessant dat de ene activiteit of hobby minder bedenkingen oproept dan een andere, ook al is de impact ervan mogelijk groter. Een concert bezoeken of een vogel maakt voor de uitstoot natuurlijk niet uit. 

Max Berlijn
 ·  28 oktober 2024  21:08, gewijzigd 28 oktober 2024  21:09

eeeh leuk mensen, deze late reacties op de posting van George uit Februari maar mijn vraag uit mijn posting van 27 oktober 2024  08:27 blijft staan; zijn er nog ontwikkelingen of veranderende inzichten? Vroeg hij die zich bijna schuldig voelt omdat hij zich heeft voortgeplant.... :-)

Peter de Knijff
 ·  29 oktober 2024  11:45

Max,

Zolang er geen genoom data beschikbaar zijn van de relevante taxa is het zinloos om het verzamelde materiaal te gebruiken. In dit geval heeft mtDNA onderzoek geen zin omdat het niet informatief is.

Het wachten is dus op iemand met een zak geld, tijd, en voldoende betrouwbare relevante samples om dit probleem aan te pakken.

Zoiets loopt op dit moment bij alle braamsluiper taxa en  bij vrijwel alle meeuwen, vooral de “grote witkoppige”. Dus voor deze twee groepen, waarvan we weten dat er meng/contact zones zijn, wordt het wellicht mogelijk om naast mtDNA ook een genoomtest op te zetten om b.v. bij blythi’s uit te sluiten of ze een hybride met curruca zijn, of om geelpoot hybrides te herkennen.

Bij Fitissen hebben we alle beschikbare data inmiddels en is het onmogelijk gebleken om acredula van yakutensis te onderscheiden, dus zelfs niet met genoom analyses. Wel kan, zij het met veel moeite, nominaat van het paar acredula/yakutensis worden onderscheiden.

Ook bij Azuurmees/Pimpelmees en Geelgors/Witkopgors zijn hybrides van zuivere vogels te onderscheiden, wederom, wel met wat complexere testen dan alleen mtDNA.

Dus, zoals altijd, geduld is een schone zaak….

Patrick Bouthoorn
 ·  29 oktober 2024  15:27, gewijzigd 29 oktober 2024  15:29

En dan heb jij maar 1 kind, Max. Ha ha. Ik heb er 2 en beide ook nog topsporters, waarvan er 1 autocoureur in de GT4 voor BMW. Schandalig natuurlijk als je bedenkt waar die naar toe moeten. Zoals je weet twitch ik bijna nooit en hoop het daarmee en met 20 zonnepanelen en een full electric warmtepomp wat te compenseren.    

Max Berlijn
 ·  29 oktober 2024  19:28

Thx Peter, ik hoop dat Leo B nog wat lookalikes uit de Eifel wil plaatsen.