Harm Niesen
 ·  10 March 2024  00:38

Stond naast Rene van Rossum, veel jonger en veel grotere en duurdere tele, maar verschil valt best mee.....

Max Berlijn
 ·  10 March 2024  00:39

maar deze dan, hoe doe je dat?

Harm Niesen
 ·  10 March 2024  00:41

Ja, daar kan niemand tegenop.

Garry Bakker
 ·  10 March 2024  01:30

Zo'n olieverfschilderij maak je met software, Max! Hoe zou het origineel eruit zien?

Jaap Denee
 ·  10 March 2024  07:20

Ik voorzie nieuwe, aangescherpte regels voor het uploaden van foto's op deze website...

René van Rossum
 ·  13 March 2024  10:48

Haha ... ik lees nu pas het bericht van Harm...

Ik stond naast een hele oude man met een Mickey Mouse-lensje en iets met Kritisch F.... ;-))

George Sangster
 ·  13 March 2024  11:07

@Jaap, dat lijkt mij een goed idee.

Iedereen zou bij het uploaden van een foto moeten aangeven of een foto bewerkt is, en als dat het geval is zou er een vervolgmenu moeten verschijnen waarmee de uploader kan aangeven welke aspecten zijn veranderd (scherpte, kleur, helderheid, achtergrond, 'wegpoetsen' van een takje voor de vogel, rood oogje ingekleurd, samenvoegen van meerdere foto's, etc).

Ik vraag mij af hoe de CDNA omgaat met (potentieel) bewerkte foto's.

Lennart Verheuvel
 ·  13 March 2024  11:23, gewijzigd 13 March 2024  11:25

Voordat we daar aan beginnen kan er misschien eerst geregeld worden dat wereldsoorten per soort ipv alleen per specifieke ondersoort geupload kunnen worden. Verder heeft elke foto een bewerking nodig om het maximale eruit te halen, zeker RAW-foto's. De foto van de zwartkoprietzanger lijkt mij een geval van overdreven toepassing van Topaz (Sharpen en ik denk ook Gigapixel). Persoonlijk vind ik alleen het toevoegen van objecten 'not done' zonder toelichting. Takjes weghalen vind ik geen probleem want een vogel komt er niet anders uit te zien. 

Jaap Denee
 ·  13 March 2024  11:31, gewijzigd 13 March 2024  11:33

Inmiddels hebben we die extra aanscherping van de voorwaarden die gelden voor het uploaden van foto's naar de DB fotogalerij doorgevoerd, George.

Zie regel 8. en 9. in de spelregels:

8. De originele foto mag hooguit lichte bewerkingen bevatten, zoals bijsnijden ('croppen'), belichting aanpassen, ruis verwijderen, saturatie aanpassen, verscherpen, etc. Bij (te) sterk bewerkte foto’s (met of zonder hulp van AI, ook bekend als generatief vullen) waarbij het oorspronkelijke beeld van de kenmerken substantieel is gewijzigd en er aan het onderwerp in het oorspronkelijke beeld details zijn toegevoegd/veranderd, kan de redactie vragen om een nieuwe minder/onbewerkte upload van de betreffende foto.

9. De redactie behoudt zich het recht voor als in haar ogen niet aan de regel voldaan wordt in het uiterste geval de foto geheel te weigeren en te verwijderen.

En wat meer info geven over de bewerkingen die er zijn uitgevoerd kan soms inderdaad geen kwaad. Niet omdat we hier een Birdpix willen zijn en (per se) voor het fotografisch best bewerkte plaatje willen gaan, maar vooral omdat we ons focussen op kenmerken en indrukken van kenmerken en waarheidsvinding voorop staat. Bewerken is helemaal niet erg (en soms zelfs hard nodig), zolang de werkelijkheid (rondom het onderwerp: de vogel) maar geen geweld wordt aangedaan.

En ik neem toch aan dat de CDNA voor het opbouwen van hun dossiers waar nodig (!) de onbewerkte originelen opvraagt. De man die de foto's van het blad Dutch Birding altijd zo fraai verzorgt doet dat wel, weet ik.

Jaap Denee
 ·  13 March 2024  11:34

@Lennart, ik zal je verzoek voorleggen aan degenen die daar over gaan.

Lennart Verheuvel
 ·  13 March 2024  12:59

Thanks Jaap! Het is al eens eerder aangekaart, maar het bleek toen nog best een klus te zijn om het aan te passen. Ik kan er mee leven als het nog niet gebeurd hoor, maar het is toch ook wel prettig als je ooit gewoon op een soort kan klikken en dan meteen alle foto's van die soort kunt zien die op de site staan. Dan kun je de ondersoorten onderling ook wat beter vergelijken. 

Wim Wiegant
 ·  13 March 2024  22:44, gewijzigd 13 March 2024  22:46

Heren topfotografen, ik kijk heel veel foto's van vogels op internet, hier en op waarneming.nl, maar hoe zie je nu - afgezien van het "croppen", dat is het enige dat ik snap - of en hoe eventueel een foto is bewerkt? 
Mij zou aan de foto van de Zwartkoprietzanger waarnaar door Max Berlijn hierboven wordt verwezen helemaal niets zijn opgevallen. Mij is overigens aan de foto van Kate Middleton met haar kinderen óók niets opgevallen...
Ik maak zelf nooit foto's van vogels, en heb geen enkel verstand van fotograferen. Enige handige tips voor de echte onbenul zou ik heel nuttig  vinden. 

Max Berlijn
 ·  14 March 2024  04:55, gewijzigd 14 March 2024  04:56

Eens met Wim, het enige wat mij opviel aan de genoemde foto wat dat het verreweg de beste was (met die van Jaap D.) van deze vogel. 

Lennart Verheuvel
 ·  14 March 2024  07:54

Misschien dan eens op groot scherm bekijken? Je kunt zijn dat de lijntjes onder het oog extreem zijn benadrukt, waarbij subtiele details zijn weggevallen. Daarnaast is uit de vleugels elke vorm van detail weg. Dat is iets wat ik vaker zie bij Topaz Gigapixel waarbij de foto sterk wordt vergroot. Is op zich een aardige tool, maar je moet er niet in doorslaan.

Een foto heeft nu eenmaal maar beperkte informatie die je kunt uitvergroten. Het wegvegen van details uit de veren is sws een typisch kenmerk van de huidige ruisverwijderingsoftware. Het is mooi spul, maar je moet niet te enthousiast aan het balkje trekken. Met name Topaz beschermt zijn gebruikers nog niet zo goed tegen zichzelf. 

Overigens denk ik dat deze foto met een  normale bewerking best leuk kan zijn.

Jaap Denee
 ·  14 March 2024  08:14

Tjonge... hier kun je avonden lang college over geven. Ik doe alles op gevoel. ;)

Als belangrijkste aanvulling op de opmerkingen van Lennart, Max en Wim, zou ik jullie de volgende tip willen geven: zoom eens extreem in op de plaatjes die je bekijkt! Dat is altijd het eerste dat ik op m'n iPhone doe. Veel foto's lijken op je smartphone heel redelijk totdat je erop inzoomt. Dan zie je het detail of -zoals juist heel erg vaak- het gebrek aan detail of nog erger (zoals in het voorbeeld hierboven) artificieel toegevoegde details die weinig meer met het oorspronkelijke beeld te maken hebben. Ziet het er te glad, te plastic, te olieververig, te waskrijterig uit? Dan is er teveel mee gerotzooid.

Bij mijn foto zie je veel ruis (dat komt o.a. door de lichtomstandigheden, de gekozen ISO-waarde en de kwaliteit van de sensor van m'n camera). Ik heb die ruis voor 80% verwijderd, maar het is een bewuste keuze om het verder zo te laten. Daarmee behoud je oorspronkelijk detail en ik vind het simpelweg fraaier dan zo'n glad getrokken plaatje. Ons oog vult dat wat mist zelf wel in, dat hoef je niet met software toe te voegen (of weg te laten).

Om die reden zie ik ook veel liever een Wim Wiegant dan een Marijke van Helwegen.

Max Berlijn
 ·  14 March 2024  12:46

😂

Wim Wiegant
 ·  14 March 2024  19:19, gewijzigd 17 March 2024  22:01

Lennart en Jaap, 

Hartelijk dank voor de info!  Ik begrijp nu wel dat er een heel flink grijs gebied is tussen "helemaal niet bewerkt" en "veel te veel bewerkt". 
Dat maakt de beoordeling van de bewerking extra ingewikkeld. Kennelijk vinden de goede fotografen dat het verwijderen van ruis, het verscherpen van het beeld - waarvan ik benieuwd ben hoe dat werkt - het plaatsen van "lichtjes" in de ogen, het 'opkleuren' van te weinig contrastrijke delen - als de wenkbrauwstreep van een Pallas'  Boszanger - , en misschien ook het weghalen van storende elementen als rietstengels, min of meer acceptabel is. Ik weet het niet. Er is kennelijk geen duidelijke grens tussen acceptabele en teveel bewerking. 
We weten natuurlijk  'allemaal' van de foto's van Lenin van 5 mei 1920, waarop, afhankelijk van de tijd en politieke stroming, Troitski en een ander kopstuk van het destijdse communisme, wel óf niet te zien zijn, allemaal bewerkt op last van de latere Russische machthebber en massamoordenaar Stalin.
Ik ben dus - of daarom - voor zo min mogelijk bewerking, met een uitzondering voor uitvergroting, of 'croppen'.  Maar, zoals gezegd, ik heb totaal geen verstand van fotografie, of meer precies, de rol van de nabewerking in de fotografie.

Het aalgladde pad van de vergelijking tussen beelden van Marijke Helwegen en mijzelf, daar wil ik me niet aan wagen...

Max Berlijn
 ·  15 March 2024  14:01

Vogel lijkt weg overigens.

Edwin Schuller
 ·  15 March 2024  15:10

Toch niet

René van Rossum
 ·  15 March 2024  15:14

Ik ga ook voor Wim 👀 Jaap 🤓

Wim Wiegant
 ·  15 March 2024  17:54

Edwin,
Ik vind "roepend" een beetje mager als annotatie bij een uiterst zeldzame vogel. En de volgende vraag is natuurlijk: is "samen met Theo" als commentaar nu een voor of een tegen...?

Leo JR Boon
 ·  15 March 2024  21:09

Ik zou Marijke Helwegen best wel samen met Wim het jaaroverzicht zien presenteren. Trekt vast n volle zaal!!

Fred Visscher
 ·  16 March 2024  15:32

Eens met Leo.

Jelle Scharringa
 ·  16 March 2024  20:40

Wat doet ze met die boom, hoe heet deze fetish?

Harm Niesen
 ·  17 March 2024  01:23

Verbazingwekkend, al deze opwinding over niks. De foto is bewerkt, uiteraard, zoals alle foto's op deze site. Hij is gecropt en verscherpt, verder niks. Kennelijk komt het niet bij alle deskundigen op, dat het gebrek aan details domweg komt door het feit dat de foto niet gestoken scherp is.... En niet bewerkt met programma's waar ik nog nooit van gehoord heb. Onbewerkte foto's bestaan niet. In iedere camera worden de bits "vertaald" naar beeld, in veel camera's kan je voor meerdere opties kiezen. Ook bij RAW bestaan er meerdere soorten converters. Vervolgens bepaalt de fotograaf zijn eigen voorkeur. En daarna geeft ieder beeldscherm daaraan zijn eigen interpretatie. Weinigen calibreren hun beeldscherm regelmatig. Kortom: de echte natuurgetrouwe weergave bestaat niet. Het is een kwestie van smaak en persoonlijke voorkeur en zeker, ik heb in het verleden de meest verschrikkelijke plaatjes voorbij zien komen. Het blijft eeuwig subjectief.

Jaap Denee
 ·  17 March 2024  07:46

Harm, ik kan je geruststellen: de discussie gaat helemaal niet over jouw foto.

Max Berlijn
 ·  17 March 2024  14:21

Nog twee dagen en dan gaan we het zien :-), kan niet wachten wat hij er van gemaakt heeft.

Harm Niesen
 ·  17 March 2024  15:19

Bedankt Jaap, snapte er niks van. Maarre, waarom vindt de discussie dan plaats bij mijn plaatje en niet bij de foto waar het om draait? En welke foto is het dan wel?

Bas van der Burg
 ·  17 March 2024  18:02

Harm, het ging om de foto bij deze waarneming. De foto is later ook ge-upload in de DB-gallery maar weer verwijderd

Wim Wiegant
 ·  17 March 2024  23:18

En de reden van de verwijdering is ...?

Jaap Denee
 ·  18 March 2024  12:16

Wim, dat staat hier in dit lijntje al ergens uitgelegd en is terug te vinden in de spelregels die gelden voor het gebruik van de Dutch Birding fotogalerij:

"Bij (te) sterk bewerkte foto’s (met of zonder hulp van AI, ook bekend als generatief vullen) waarbij het oorspronkelijke beeld van de kenmerken substantieel is gewijzigd en er aan het onderwerp in het oorspronkelijke beeld details zijn toegevoegd/veranderd, kan de redactie vragen om een nieuwe minder/onbewerkte upload van de betreffende foto. De redactie behoudt zich het recht voor als in haar ogen niet aan de regel voldaan wordt in het uiterste geval de foto geheel te weigeren en te verwijderen."

Jaap Denee
 ·  18 March 2024  12:27

Een ander aardig voorbeeld van wat we niet willen en waarvoor de regel is opgenomen in het reglement is deze foto van dezelfde hand.

Voordat jullie vragen gaan stellen: de Witstuitbarmsijs heeft een donkerbruine iris, geen vuilwitte. Hier is zodanig mee gerotzooid dat het niets meer met het oorspronkelijke beeld te maken heeft.

Max Berlijn
 ·  20 March 2024  13:47

Heel leuk geworden 👏

George Sangster
 ·  20 March 2024  17:33, gewijzigd 20 March 2024  18:00

Door fotobewerking (in bepaalde mate) toe te staan, maar sommige foto's niet (afgekeurd op basis van fenotype), kun je rare en riskante situaties krijgen.

Enerzijds kunnen onbewerkte foto's van vogels die er atypisch uitzien (bijv. een afwijkende iriskleur hebben; of er warmer gekleurd uitzien dan normaal) ten onrechte als 'verdacht' worden bestempeld. Geen enkele foto is dan nog vrij van verdenking.

Anderzijds kan een foto zodanig (subtiel) zijn aangepast dat de vogel er 'volgens het boekje' uitziet, en de foto ten onrechte niet gevlagd wordt. Het probleem is dan dat de foto er anders uitziet dan de desbetreffende vogel. Je introduceert dan een bias.

Mijn zorg: hoe gaan we op den duur (bijv.) de vleugelstrepen van gefotografeerde Bladkoningen en Hume's Bladkoningen vergelijken als bijna alle foto's zijn bewerkt en 'geoptimaliseerd'. Zelfde verhaal bij Grauwe Fitis en Swinhoe's Boszanger. Hoe weten we straks nog hoe die vogels er precies (kunnen) uitzien, en wat normale variatie is?

Anders gezegd, ik wil niet dat onze website een soort Playboy/BirdPix wordt, waarbij alle onvolkomenheden aan de vogel, de voorgrond en de achtergrond zijn weggepoetst. Ik heb liever een foto die 'echt' is, en waar ik op kan vertrouwen, dan een zogenaamd perfecte foto waarmee gerotzooid is.

Kortom, geen enkele bewerking toestaan, m.u.v. croppen. Als dat niet haalbaar is, zou bij elke foto voor iedereen zichtbaar moeten zijn wat er allemaal aan het origineel is veranderd.

Lennart Verheuvel
 ·  20 March 2024  18:12, gewijzigd 20 March 2024  18:38

George, hoe een foto eruit komt te zien is ook voor een groot deel afhankelijk van de instellingen van je camera en de omstandigheden in het veld.  Verschillende merken hebben ook verschillende kleurinstellingen. De positie van de zon maakt ook enorm veel uit. Een foto komt dus niet per se natuurgetrouw uit de camera. Met bewerken kun je het juist veel meer in balans krijgen. Bewerking op de computer geheel afwijzen is dus een veel te simpele voorstelling van zaken. Het is ook niet zo ingewikkeld hoor, veel fotowedstrijden hebben heldere regels geformuleerd om beeldmanipulatie te voorkomen. Die van het NHM zouden bijvoorbeeld prima overgenomen kunnen worden.

Overigens: volgens mij heeft de fotoredactie het prima in de hand, zijn er nauwelijks probleemgevallen en is er geen enkele noodzaak tot radicale koerswijzigingen.

Jan Hein van Steenis
 ·  20 March 2024  19:38

Zonder contrast verhogen, belichting corrigeren, kleurbalans bijstellen, croppen, verkleinen, verscherpen zouden veel foto's op deze website er aardig wat slechter uitzien. Zeker die van mij, haha!

Maar je kan inderdaad overdrijven. De Slaty-backed Gull van Essex zag er op de "beste" foto's veel donkerder uit dan in het echt, maar de fotograaf beweerde natuurlijk dat hij z'n foto's niet erg bewerkt had...

George Sangster
 ·  20 March 2024  21:01, gewijzigd 20 March 2024  21:02

Bedankt Lennart voor jouw toelichting.

Ik begrijp dat (i) invloeden van camera, schaduw en weersomstandigheden een foto flink kunnen beïnvloeden, (ii) in sommige gevallen de bewerkingen als doel hebben de omstandigheden in het veld te compenseren/reduceren, en (iii) vrijwel alle bewerkingen goed bedoeld zijn.

Toch maak ik mij zorgen over het "meer in balans krijgen" van een vogel op een foto. Hoe bepaal je hoe de vogel op de foto eruit moet komen te zien? En wat is dat dan: hoe de vogel er in het veld uitzag (inclusief de diverse omstandigheden op dat moment), hoe de vogel er uit ziet op foto's van andere fotografen (die hun foto's wellicht ook hebben bewerkt), hoe de soort er idealiter uit ziet, of wil je alleen een bepaald kenmerk goed laten uitkomen? Mijn punt: zonder dat de fotograaf het door heeft, kan hij/zij biases introduceren.

Het grootste risico zijn, denk ik, foto's die worden bewerkt voordat de determinatie vaststaat. Er kan bewust of onbewust naar een bepaalde determinatie worden toegewerkt ("de groene bovendelen van zeldzame soort B komen er op het origineel nog niet genoeg uit"). Ik denk nu bijvoorbeeld aan een artikel waarin iemand slechte foto's zodanig heeft bewerkt dat ze (meer) op Ivory-billed Woodpecker lijken. Door pixels op te lichten lijken bepaalde veren witter dan ze wellicht zijn, of verdwijnt context waardoor het wit op een andere plek lijkt te liggen dan in werkelijkheid het geval is.

Veel foto's op deze site zijn vermoedelijk louter bewerkt om esthetische redenen. Toch bestaat de kans dat ze vroeg of laat bij een ID probleem, of beoordeling van een (ander) geval, een rol gaan spelen. Dan wil je dat het aantal factoren (potentiële biases) die een rol hebben gespeeld zo klein mogelijk is.

Ik denk dat het goed is dat bij elke foto op onze site in ieder geval komt te staan of er, en zo ja welke, bewerkingen zijn uitgevoerd.

Lennart Verheuvel
 ·  20 March 2024  21:50, gewijzigd 20 March 2024  21:54

@George Ik snap je punt wel, maar de gedachte die ik probeer te bestrijden is dat een onbewerkte foto uit de camera de meest natuurgetrouwe weergave is. Dat is niet zo. Cameramerken hebben hun eigen mix van kleuren. In het verleden heb ik mensen ook wel eens horen spreken over 'Nikon-kleuren' en Canon-kleuren'. In programma's als Lightroom bestaat er wel de mogelijkheid om aan de hand van een foto van een kleurenstaal bij RAW-foto's die kleurenmix weer terug te brengen tot de meest natuurgetrouwe foto. Je kunt die presets dus weer neutraliseren. Ik moet zeggen dat ik zelf nooit die moeite genomen heb omdat ik de verschillen te subtiel vind, maar voor de purist is dat een optie. Dan komt je foto dus natuurgetrouwer uit het programma dan uit de camera.

Bij JPEG-foto's neemt de camera keuzes voor je als het gaat om witbalans, verzadiging, contrast, scherpte enz. Je bent daar in de nabewerking dan min of meer aan gebonden al kun je ook bij JPEG-foto's zeker nog wel het een en ander veranderen. Als je JPEG-foto's wilt beïnvloeden kun je dat dus in de camera al doen. Als je helemaal niets doen dan accepteer je de preset van je camera, maar het is niet per se gezegd dat dit ook de meest natuurgetrouwe weergave is.

Bij RAW-foto's is het zeker niet om het even welke witbalans of belichting je gebruikt, maar je kunt het naderhand wel veel meer aanpassen. Dat is ook eigenlijk ook onvermijdelijk want een RAW-foto komt fletser uit de camera dan een JPEG simpelweg omdat je camera nog niet die extra bewerkingen automatisch heeft toegevoegd. Je doet jezelf als fotograaf tekort als je een RAW-foto niet naderhand bewerkt.

Als je dus niet van bewerken houdt of het niet kunt, dan kun je beter JPEG fotograferen. Het is een misvatting dat RAW altijd beter is dan JPEG. RAW geeft alleen een beter resultaat als je ook met een bewerkingsprogramma overweg kunt.

In het achteraf kunnen aanpassen zit inderdaad ook een risico, maar je bent in elk geval niet overgeleverd aan de grillen van je camera. Vergeet ook niet dat een foto altijd een vertaling én in zichzelf al een bewerking van de werkelijkheid is. De camerasensor kan nu eenmaal minder aan dat het menselijk oog. Eenieder die wel eens een zonsondergang heeft gefotografeerd zal dat kunnen beamen. Ook denk ik dat veel vogelaars de ervaring zullen herkennen dat een vogel in het veld soms veel uitbundiger gekleurd is dan ze op basis van de foto hadden gedacht.

Er zijn nu eenmaal vogels die niet 'eenvoudig' natuurgetrouw op de foto komen. Het meest duidelijke voorbeeld daarvan zijn vogels die zowel diepzwart als helderwit in de veren hebben. Een te lichte foto toont detail in de zwarte veren, maar het wit is uitgebeten. Een te donkere foto toont detail in de witte veren, maar het zwart is dichtgelopen. In zo'n geval kan een bewerking als het oplichten van schaduwen of juist het omlaag brengen van de hooglichten die foto meer in balans brengen. Zo zijn er meer voorbeelden te geven. Ook omstandigheden in het veld kunnen er voor zorgen dat kleuren bepaald niet natuurgetrouw meer worden weergegeven. Denk aan een foto bij ondergaande zon. Hoewel het 'gouden uurtje' onder fotografen gewaardeerd wordt ben ik zelf meer een fan van bewolkte dagen. Dan zijn de kleuren veel meer in balans.

Persoonlijk denk ik dat extreem bewerkte foto's eenvoudig te herkennen zijn. Bij de voorbeelden die je aanhaalt voor de Ivory-bill ging het al meteen mis bij de start: met foto's die zo slecht zijn, moet je helemaal niets doen. Ik ben er ook een warm voorstander van dat een nabewerking slechts moet accentueren, maar niet iets moet creëren. Met extreme verscherping met behulp van AI bereik je dat laatste wel.

In het idee om bij elke foto de bewerking toe te lichten, zie ik niets. Dan wordt het denk ik juist het Birdpix wat je niet wilt. Daar heb je namelijk wel de mogelijkheid om dat te doen en wordt het ook gestimuleerd. Ik had er alleen zelden zin in toen ik daar nog op zat. Ik zou het ook hier niet gaan doen. Dus als dat verplicht zou worden dan zou ik zelf niets meer uploaden. Als je dat trouwens goed wilt doen dan moet je dus ook bij de basis beginnen en uit de doeken doen hoe de instellingen van jouw camera de foto bij het begin al hebben beïnvloed. Als de kleurtoon van foto's cruciaal wordt voor determinatie (ik kan me een discussie bij een bruine lijster herinneren) dan zal ik met genoegen een RAW-foto ter beschikking stellen.

Peter de Knijff
 ·  21 March 2024  08:44

Dit “probleem” is al zo oud als het bestaan van fotografie. In de periode van voor ca. 2005, dus de analoge periode, was er niet alleen de Canon vs Nikon maar ook de filmkeuze discussie. Ik koos voor mijn meeuwen fotografie bewust voor kodachrome 64 omdat deze in combinatie met mijn Nikons de meest neutrale weergave van de subtiele grijstinten gaf, en dan liefst met lichte bewolking. Broer Arie werkte uiteindelijk het liefst met Fuji films omdat die wat warmere en kleurrijkere resultaten gaven. Ongeschikt voor meeuwen, maar voor de rest perfect.

Nu is dat niet anders, je kunt je raw-opname subtiel aanpassen om de beste weergave te bewerkstelligen. Ik vind dat een zegen, mits met mate toegepast. 

De bewerkingsterughoudendheid op deze site is prima, en wat dat betreft hoeft er m.i. niets te veranderen. En, inderdaad, in geval van twijfel of ten behoeve van een cruciale documentatie kun je altijd de oorspronkelijke opname(s) opvragen, daar is niets verkeerds aan.