Peter de Knijff
 ·  23 mei 2024  10:57

ondersoort semenowi, dus een andere dan b.v. op Lesbos.

Tiemen De Smedt
 ·  23 mei 2024  14:37

Waren er geen plannen om er 2 aparte soorten van te maken?

Peter de Knijff
 ·  23 mei 2024  15:07

Waarom? Voorzover ik weet komen ze zowel tijdens trek en in overwinteringsgebied regelmatig samen voor, en is de ssp. ID lang niet altijd eenvoudig (overganszone in centraal Turkije?). Zang en roep zijn volgens mij identiek - voor zover ik het kan horen - hoewel een goede sonogrammen analyse mij niet bekend is. Wat ook mist is een zorgvuldige genetische analyse.

Eric Jan Alblas
 ·  23 mei 2024  20:16

De ondersoort semenowi staat al jaren als potentiële split in de WP Checklist  dus daar zal vast een goede reden voor zijn, al ken ik de onderbouwing daarvoor niet.

In 'Songbirds of Turkey (Rozelaar)'  wordt vermeld dat 'the gap between both subspecies .. appears to be narrow' hoewel er wel intermediaire vogels bekend zijn. 

Peter de Knijff
 ·  24 mei 2024  07:39

Volgens mij zien de kruisjeszetters in iedere ondersoort een split (zou ik ook doen als ik er een was). Er zijn zelfs zelfbenoemde taxonomen die dit publiceren en aldus voorspellen dat er ver in de 20.000 vogelsoorten zijn. Ik ben geen kruisjeszetter (meer) en geef de voorkeur aan een gezonde nuchtere houding. 

Ik heb erg veel Smyrnagorzen gezien in voorjaar en najaar (is een soort waar ik een meer dan normale belangstelling voor had) en ben regelmatig (o.a. in Israel en ook op Lesbos) vogels tegengekomen waarvan ik niet met zekerheid de ondersoort durfde te plaatsen. Vandaar mijn scepsis. 

Max Berlijn
 ·  24 mei 2024  09:07, gewijzigd 24 mei 2024  09:24

Ik vind “kruisjeszetter” net zo’n vervelende benaming als “het is maar een spelletje”. Ja ja ik voel me daardoor aangesproken maar vind zelf dat het beargumenteren of iets een of twee soorten (want het zijn immers al taxa) een serieuze leuke bezigheid 🤔 en dat je ze dan beide wil zien is ieder zijn ding. De “kruisjeszetters” zijn dan wel niet gepromoveerd of professor, dat maakt nog niet dat ze als simpele ziel weggezet moeten worden. Zonder hun kruisjes waarnemingen en veldfoto’s geen onderzoek in de musea. Zie bij het huidige politieke klimaat in NL waar een arrogante houding van de wetenschap toe heeft geleid… Op zich verschillen de twee uiterste van de Smyrnagors taxa voor het oog meer dan de door jou zo opgehemelde Braamsluipers en Tjiffen. Verder ben je een topper hoor Peter.

Peter de Knijff
 ·  24 mei 2024  09:31

Max, ik ken gerenommeerde hoogleraren die kruisjeszetters zijn, en volslagen leken die erg gezonde meningen hebben over het soort-ondersoort probleem hebben, zonder zich af te vragen of zorgen te maken over een kruisje meer of minder. Opleiding heeft hier niets mee te maken. 

En ja, het afreizen naar China of Colombia om een kruisje te kunnen zetten (ticken in het Engels), is niets meer dan een spelletje wat sommigen erg serieus nemen (maar net zo onzinnig is als voetbal of formule 1). Niets mis mee verder, hoewel je soms, net zoals bij andere spelletjes, vragen kunt hebben bij de ethische kant van het bezoeken van sommige regio’s. 

Het issue van de twee Smyrna ondersoorten of soorten is hier een fraai, maar niet op zichzelf staand voorbeeld van. Ik vermoed dat mijn stelling dat de wens ze tot twee soorten te verheffen weinig met biologische kennis te maken heeft en meer met het verlangen tot het plaatsen van een kruisje. 

E.e.a. is geen reden om je persoonlijk aangesproken te voelen, want zo is het (volgens mij duidelijk) niet bedoeld. En als ik toevallig een gevoeilige snaar heb geraakt bij iemand dan is ook dat misschien alleen maar een gunstige bijwerking. Zonder een gezonde dosis zelfreflectie kan immers niemand. 

Max Berlijn
 ·  24 mei 2024  11:02, gewijzigd 24 mei 2024  11:04

@Peter, Arjan D. haalde met het “kruisjes zetten” in 2016 ruim 20.000 euro op voor de bescherming van vogels, “kruisjes zetters” ontdekken bijna jaarlijks nog nieuwe soorten voor de wetenschap, de herkenning en de wetenschap van het voorkomen van de Pontische Meeuw werd in gang gezet door kruisjeszetters. Zelf nam ik vanmorgen in Sichuan de zang op van een zingende man Blanfords Rosefinch waar weinig opname van de zang van is. Dat erbij al deze gebeurtenissen soortenlijstjes gemaakt werden zorgde er ook voor dat we weten wat waar (nog) voorkomt. Zo maar een paar voorbeelden gemaakt tijdens een kruisjeszetters trip op de achterbank van een auto, op weg naar een plek voor hopelijk een nieuw kruisje.  Als jij dit gelijkwaardig acht aan een spelletje pokemons zoeken begrijp ik je niet 🤯 maar verder even goede vrienden.

David Uit de Weerd
 ·  24 mei 2024  23:15

Max, rustaaagghhhh.