Dušan Brinkhuizen
 ·  2 June 2024  22:03

Interessant opgemerkt en wat een toeval! Deze fraaie woerd en de Redhead beide ergens handpen schade opgelopen. Ik wist niet dat deze beschadigingen kenmerkend zijn voor duikeenden.

Max Berlijn
 ·  2 June 2024  23:39

Toch eens uitzoeken hoe vaak deze beschadiging (is hier wel miniem) voorkomt bij (duik)eenden, zeldzaam of niet??...

Wim Wiegant
 ·  2 June 2024  23:59

Er zijn ook nog foto's van een "lookalike", te vinden op waarneming.nl.
Ik meen dat ik die vogel ook gezien heb (maar niet goed genoeg op gelet).
Is dat een hybride, of een gewone Tafeleend...?
Een hybride vogel zou een leuke twist geven aan het geval... 

Max Berlijn
 ·  3 June 2024  06:28, gewijzigd 3 June 2024  06:38

Gisteren hebben we (man of 10) in de vroege ochtend (voordat we de echte zagen) ook een tijdje staan turen naar de lookalike. Leek ons toen gewoon een Tafeleend met een wat meer zwarte snavel dan gebruikelijk wat volgens mij wel vaker voorkomt. De vogel leek gepaard met een vrouw Tafeleend.

Max Berlijn
 ·  3 June 2024  06:37

In het artikel over de Amerikaanse Tafeleend staat op pagina 335 dat de genoemde minieme beschadiging aan de toppen van de handpennen rechts dus toch op het net makkelijk te vinden is bij andere (duik)eend soorten. 

Bas van der Burg
 ·  3 June 2024  08:28

Max, ten tijde van de Amerikaanse Tafeleend is door diverse mensen gezocht naar foto's van eenden met een soorgelijke beschadiging. In het topic Amerikaanse Tafeleend Zuidhorn op het toen veel gebruikte forum op waarneming.nl zijn vast nog wel werkende linkjes te vinden........

Jaap Denee
 ·  3 June 2024  09:03

Alwin van Lubeck heeft destijds veel foto's gevonden met precies dit soort beschadigingen bij verschillende soorten (duik)eenden. Hier vindt die (oeverloze) discussie plaats. Veel van de hyperlinks naar foto's van eenden met dit type beschadiging doen het helaas niet meer, maar de foto's bewezen dat het regelmatig bij wilde vogels voorkomt én wordt vastgelegd.

Dušan Brinkhuizen
 ·  3 June 2024  10:51

Toevallig nog eentje met minieme beschadiging aan de rechter handpennen, hier.

Max Berlijn
 ·  3 June 2024  11:19, gewijzigd 3 June 2024  13:37

😄 lekker aan het stoken Dusan. Die Marmereend is volgens mij vooral afgewezen op gedrag?? Maar we zullen nooit weten of deze Grote Tafel echt wild hier verzeilt is geraakt. Hij die in ieder geval zijn best dit te doen laten lijken, pro is zijn jonge leeftijd, gedrag, nagenoeg onbeschadigde verenkleed. Opmerkelijk is de supporting cast van een adulte man te Abberton in de UK in hetzelfde jaar/seizoen gelijk aan de situatie bij de vogel van 2003 (waar ik nog steeds heilig in geloof). In Japan was er afgelopen winter een klein influxje van Canvasbacks. 

Jaap Denee
 ·  3 June 2024  11:44

Iets te gretig inderdaad, Dušan.

Kenmerkend aan dit type beschadiging is dat het een rijtje breuken betreft over een rechte lijn in de buitenste handpennen.

Dušan Brinkhuizen
 ·  3 June 2024  13:10

Max, ik begrijp dat het gevoelig ligt en stoken is niet mijn intentie. De tekst die Jaap onder de foto heeft geplaatst vond ik intrigerend.

Jan Hein van Steenis
 ·  3 June 2024  14:05, gewijzigd 3 June 2024  14:06

Voor de fans: een overzicht van gevallen van Canvasback in de UK:

Canvasback — Historical Rare Birds

Jaap Denee
 ·  7 June 2024  21:05

Ter compensatie van al die dode linkjes in de verwijzingen hiervoor heeft Fred Visscher vandaag in een half uurtje tijd wat huiswerk gedaan en een paar wilde Tafeleenden gefotografeerd (voor de Facebookers onder ons): dit type beschadigingen komt dus regelmatig bij wilde vogels voor.

Dušan Brinkhuizen
 ·  8 June 2024  00:06

Bedankt voor de link en foto's. Interessant, de twee FB sky pics laten redelijk slordige slijtage zien (maar wel beide vleugels). Jaap, vallen deze ook onder jouw categorie "een rijtje breuken over een rechte lijn"?

Fred Visscher
 ·  8 June 2024  09:32

Foto 1 alleen links.. Ook nog iets geschreven (voor de liefhebbers), over leeftijd inschatten bij Tafeleenden. 

Jaap Denee
 ·  8 June 2024  09:49

Ik hoop niet dat je nu spijkers op laag water aan het zoeken bent, Dušan. Dit is precies het type breuk waar ik op doel.

Dušan Brinkhuizen
 ·  9 June 2024  12:16

Jaap, het gaat hier om een potentieel nieuwe soort voor Nederland met asymmetrische, lineaire vleugelbeschadiging over meerdere handpennen. Dat ik hier gedetailleerde vragen over heb lijkt me gerechtvaardigd.

Jaap Denee
 ·  9 June 2024  18:52

Goed dat je het even uitlegt, Dušan. Ik vergeet dat soort dingetjes nog wel eens...

David Spelt
 ·  9 June 2024  22:39

Vandaag nog wat foto's gemaakt waarop de beschadigingen in de vleugels vanuit verschillende posities zijn te zien, zie https://old.waarneming.nl/waarneming/view/313867546.

Ed van Boheemen
 ·  10 June 2024  00:38

Kom maar door Fred!

Fred Visscher
 ·  10 June 2024  09:05

Ed, ik heb nog twee foto’s toegevoegd aan de FB post waar Jaap een linkje van heeft toegevoegd, meer kan ik ook even niet doen… Deze familie eenden heeft enorme moeite altijd met opstijgen vanuit het water (een flinke aanloop en er wordt hard op het harde water geslagen…), en dit is m.i dan ook de reden dat de hp toppen deze slijtage/schade uiteindelijk gaan vertonen, dit is dan ook de enige reden van de rui bij een vogel….😇 Ik kom heel veel bij mensen met een waterwild collectie en daar zie ik deze schade/slijtage juist nooit…! Dit komt omdat er geen ruimte is om überhaupt vanuit het water op te stijgen en veelal hebben ze maar 1 vleugel die compleet is….. Dus een conclusie van mij is dan ook (geen belang bij verder….!!!!), dat dit type beschadiging eerder pro wild is dan dat het iets te maken heeft met afkomstig zijn uit gevangenschap.

Jaap Denee
 ·  10 June 2024  09:17

Die laatste zin zou ik iets anders formuleren: dit type beschadiging lijkt juist te ontstaan in het wild en niet in gevangenschap. Een relatie tot gevangenschap valt er dus niet mee te leggen. Dat wil niet zeggen dat een ontsnapte vogel in het wild, dus als de vogel eenmaal de ruimte heeft gekregen, dit soort beschadigingen niet ook kan oplopen.

George Sangster
 ·  10 June 2024  09:27

Is het een idee om dit nieuwe inzicht (met onderbouwing en foto's) in het Engels afzonderlijk in DB te publiceren (en dus niet als opmerking verstopt in het aankomende Nederlandstalige gevalsartikel over dit beest)? Ik denk dat allerlei zeldzaamhedencommissies hier wat van kunnen leren.

Fred Visscher
 ·  10 June 2024  09:42

Klopt helemaal Jaap en ja George wellicht een goed idee! 

Wim Wiegant
 ·  10 June 2024  15:15

Naar aanleiding van enige commentaren bij de Monniksgier, die niet helemaal over de gier in kwestie gaan: waar kan ik lezen dat de nulde of eerste Grote Tafeleend van Nederland, die van Castricum van 2003 - 2008, de geniale ontdekking van Cock Reijnders, dezelfde was als een vogel tezelfdertijd in Engeland...?

Jaap Denee
 ·  10 June 2024  16:18

Wim doelt op deze opmerking van Eric Jan Alblas.

Jan Hein van Steenis
 ·  10 June 2024  16:39

@Wim: dat de Nederlandse vogel dezelfde is als een Britse is blijkbaar ooit in de vogelaarsliteratuur gemeld.

Ik heb hierboven de lijst van aanvaarde gevallen in de UK vermeld zodat eenieder zijn eigen mening kan vormen of dat hard te maken valt.

Wim Wiegant
 ·  10 June 2024  20:58

Jan Hein, die "vogelaarsliteratuur", die bedoel ik...!
Ik kan het zo gauw niet vinden. 

Max Berlijn
 ·  11 June 2024  02:39

Wim de 2003-2008 vogel kwam net na een geval in de UK. Iedereen dacht denk dat het dezelfde vogel was alleen de plaatjes van de UK vogel waren te slecht om te checken op een klip. De Engelsen lieten het er verder bij. De vogel van Abberton UK in Jan 24 blijkt een andere dan de huidige onze waarmee de zekerheid volgens sommige dat het in 2003/08 en UK allemaal om dezelfde ging de prullenbak in kan.

Arnoud B van den Berg
 ·  11 June 2024  07:11, gewijzigd 11 June 2024  07:25

@Wim: de suggestie dat het om hetzelfde exemplaar kon gaan kwam van Birding World. In het artikel over de vogel van Cock werd dat niet geopperd (DB 26 (3): 180-184). De waarneming van het adulte mannetje in Brittannië in de zomer voorafgaand aan de ontdekking in Castricum was trouwens in Manchester, niet het oosten van Engeland.

Max Berlijn
 ·  28 June 2024  12:33

Leuk filmpje, laatste zekere waarneming, 23-06??

Max Berlijn
 ·  2 July 2024  05:15

Ik had de maandlijsters wel verwacht gisteren bij deze soort..

Lieven De Temmerman
 ·  2 July 2024  07:19, gewijzigd 2 July 2024  07:20

Dag Max,

door omstandigheden passeerde ik aan de Starrevaart en had ik enkele uren tijd om goed te zoeken. Op voorhand was ik verwonderd van jouw vorige bericht (met zekerheid laatst gezien 23 juni) aangezien ik nog andere waarnemingen in tussentijd zag, en dacht dat de vogel gesettled was, ging ruien enzovoort. Een zekerheid dus. Ik dacht dat het enkel en alleen ging over het feit dat de laatste zekere foto op 23 juni genomen was, maar achteraf ben ik zelfs daar niet zeker van. 

Toen ik gisteren (1 juli) in de hut (oostzijde) binnenkwam zat er welgeteld nog 1 Duitser. In al mijn enthousiasme schold ik onmiddellijk iedere kanshebber uit voor Canvasback, maar de Duitser ging er niet zo gemakkelijk in mee. Bij nader inzien bleek dat er altijd wel iets niet klopte (snavelkleur dan vooral, als 'harder' kenmerk). Dit ging ook telkens om vogels tot ongeveer driekwart van de plas. Hoewel we spoedig allerlei referentiepunten verzamelden (driehoekig rood dakje enzo) bleken vogels aan de overkant gewoonweg niet te determineren vanaf deze afstand (dat lag misschien ook aan mijn reistelescoopje, maar de Duitser was goed voorzien). Na 'very carefully scanning' voor een dik 1u30' kwam nog een 4-tal jonge Nederlanders de hut binnen, die vonden ook niet onmiddellijk een Grote Tafeleend. Eenmaal thuisgekomen bleken alle kanshebbers duidelijk grijs op de snavel (achter de punt). Dat zag je slecht / niet op de back-of-camera. Ook zijn, naar mijn (redelijk onervaren, want zou een lifer zijn) alle 'grote tafeleenden' foto's van 14 (dus niet eens 23) juni of later gewone tafeleenden, zoals  deze met in mijn ogen een vrij duidelijk 2-kleurige snavel, en ook deze, en tot slot zie je het haast niet bij deze, maar o.b.v. de beschrijving van die laatste (zwarte(re) borst) ben ik net minder overtuigd, gezien er genoeg tafels waren met veel zwartere borst, bvb. hier in de vergelijking (laatste foto). Alle andere waarnemingen zijn zonder foto en verwijzen vaak naar waarnemingen met (dus dubieuze) foto (bvb en bvb en bvb). Zo zit je met nogal wat kringverwijzingen en stort, in mijn ogen, het 'bewijsmateriaal'kaartenhuisje helemaal in elkaar. Ik heb het dan nog niet over de onzekere waarnemingen met foto's: de meeste lijken me ook niet overtuigend, anderzijds lijkt de laatste overtuigende / zekere foto lijkt me zowaar een onzekere. Alles hierboven is uiteraard niet bedoeld om te zeggen dat hij er niet kan gezeten hebben en waargenomen zijn (misschien ligt het aan mij :-) ), maar het overtuigende bewijs is er (in mijn ogen) alvast niet. 

Er zijn dus 3 mogelijkheden:

1. hij zat er, tot en met de laatste foto's / zekere waarnemingen. Hiervoor ontbreekt naar mijn (zeer bescheiden!) mening hard bewijs. 

2. Hij zat er niet meer, na 14 juni (of 23 juni, of een andere datum ergens in juni na de 14de). Dat lijkt me aannemelijk gelet op het opdrogen van overtuigende foto's. 

3. Hij zit er nog altijd, maar ik ben gewoon een slechte eendentwitcher ;-) 

In ieder geval vind ik het redelijk straf dat er velen de soort tikken van aan de overkant van de plas: om dan de snavelkleur goed te zien, moet je al heel wat verbeelding hebben, of een of andere supertelescoop (waarmee het dan weer niet lukt om de vogel overtuigend te digiscopen, dat dan weer niet...). En nog straffer dat hij in een dikke 2 weken tijd niet 1x dicht genoeg zit om mensen met een degelijke camera (en zo zijn er genoeg) toe te laten een overtuigende foto te nemen. 

Edwin Schuller
 ·  2 July 2024  09:07, gewijzigd 2 July 2024  09:12

Uiteindelijk zal het toch draaien om de laatste waarneming met foto van de goede vogel, dat zal wel de laatste dag worden dat hij aanvaard zal worden waarmee alles wat erna wordt ingevoerd wordt afgekeurd. Maar dat er al twee weken lang geen overtuigende foto opduikt doet wel het ergste vermoeden...

David Uit de Weerd
 ·  2 July 2024  12:11, gewijzigd 2 July 2024  12:12

Helaas een fenomeen welke naar mijn beleving alleen maar toe zal nemen. Je ziet steeds meer 'vogelaars' zonder kijker, maar met forse lens. Als een vogel er even niet zit, dan wordt er alleen gezellig gekletst, actief zoeken vaak ho maar.

Of figuren die op Facebook foto's plaatsen waarbij anderen de soort mogen identificeren. Ik en velen (vanuit mijn kennissenkring) kan er maar moeilijk aan wennen. Ik denk dan vaak 'KEB', koop een boek. Leer eerst je algemene soorten goed kennen. Afijn, een utopie, ik weet het wel.

Wim Wiegant
 ·  2 July 2024  17:25, gewijzigd 2 July 2024  17:44

David: ik schrijf even over uit mijn dagboek, bij een van de twee Koningseiders van Harlingen uit 1991:

Bij een van de latere waarnemingen, in Harlingen (in 1991 dus), werd duidelijk hoe goed de Nederlandse goegemeente van twitchers kan zoeken. Na enig heen-en-weer geloop riep Aart Vink naar een menigte van ongeveer 50 kwebbelaars: ”Kijk, voor jullie voeten, daar zwemt-ie!”.

Zo heb ik zelf ooit naar een grote groep vogelaars bij de eerste twitchbare Dwergooruil bij Ooy bij Nijmegen (Gld), in mei 1998, moeten roepen, nadat ik mij eerst  had moeten verwijderen om nog wat te kunnen horen: "Als jullie nu even stil zijn, de vogel zit gewoon te roepen hoor...! 

Niet zoeken maar praten is van alle tijden hoor...!

Max Berlijn
 ·  3 July 2024  05:16

Dank voor je uiteenzetting Lieven, tja 14-06 dan voorlopig maar als laatste waarneming, dat ziet er dan heel anders uit. Op zich was het ook opvallend dat de vogel best ril leek op de ontdekplek (Nieuwe Driemanspolder), vaak wegvliegend en zo honkvast op Starrevaart.

Arnoud B van den Berg
 ·  3 July 2024  08:27, gewijzigd 3 July 2024  09:08

Klassieker van voor onze tijd: de eerste Ross' Meeuw op Vlieland van 6 juni 1958 werd, nádat hij op 15 juli dood was opgeraapt, de rest van de zomer nog door aardig wat vogelaars waargenomen... 

Eduard Sangster
 ·  3 July 2024  10:51

Net als Lieven zie ik ook geen overtuigende foto's van de grote tafeleend na de 14e juni. Dit vind ik zelf de laatste zekere waarneming. Lieven vond deze vogel ook 'zowaar onzeker', maar lijkt mij prima. Of denken anderen daar anders over? Na de 14e diverse waarnemingen met Tafeleend foto's erbij.

Justin Jansen
 ·  3 July 2024  15:14, gewijzigd 3 July 2024  20:00

Vind dat er wel iets gevaarlijks zit in deze discussie:

Dit lezende lijkt het dat de norm wordt om van elke dag van de vogel zijn verblijf een foto te hebben?

Indien zo: dat gaat 1000+TB aan ‘rommel’ opleveren op wrn en db site, en ben je automatisch gedwongen om de vogel te documenteren als je hem ziet, anders klopt (zoals dit topic teruglezende) de waarneming niet.

Dit heeft uiteraard consequenties als men dit de norm vindt.

Arnoud B van den Berg
 ·  3 July 2024  15:40

Vanaf het moment dat digitale fotografie voor iedereen beschikbaar kwam, c 2010, zijn waarnemers steeds minder bekwaam in het maken van beschrijvingen en steeds beter in het fotografisch vastleggen van dwaalgasten geworden. Kortom: ik denk dat je voor de laatste 15 jaar hoge eisen aan de fotografische (en sonografische) documentatie mag/moet stellen.

Eduard Sangster
 ·  3 July 2024  16:33, gewijzigd 3 July 2024  16:37

@Justin, gezien het grote aantal waarnemingen met bijgevoegde foto's welke alleen Tafeleenden tonen lijkt het me in dit geval geen overbodige luxe om te kijken wat de laatste datum is met een foto van een echte Grote Tafeleend.

Of dit altijd 'de norm' moet zijn, is wat mij betreft een nieuwe discussie. Waarbij ik de lijn van Arnoud goed kan volgen. 

Max Berlijn
 ·  3 July 2024  22:57, gewijzigd 3 July 2024  22:58

Op zich vind ik dat Justin gelijk heeft bij de meeste zeldzaamheden, maar in dit specifieke geval met een moeilijk te determineren soort en minimaal een lookalike is een foto geen overbodige luxe?? Zelf doe ik overigens mijn best een foto te hebben (zelf of van een ander) van een zeldzaamheid op de dag dat ik de vogel zelf zag.

Frank van der Meer
 ·  4 July 2024  08:37

Workshopje 'beschrijvingen maken' bij de eerstvolgende Dutch Birding dag? :)

@Eduard: Lieven bedoelde volgens mij dat het frappant is dat de laatste zekere foto van een Grote Tafeleend nu juist een waarneming is die op onzeker stond. Ik heb deze waarneming inmiddels aangepast naar 'zeker'.

Jan van der Laan
 ·  4 July 2024  09:10

Geef mij maar een goede set foto's in plaats van een beschrijving. Beschrijvingen zijn zo supersubjectief, met allerlei interpretaties van je hersenen die uiteindlijk verwrongen op papier komen. Je ogen en de grijze massa's erachter zijn in feite de grootste bedriegers die je je maar kunt voorstellen. Een ieder die een beetje fotografeert zal dat beamen hoe je dingen verkeerd interpreteert.

En dus bij deze eend ben ik zeer voor dat de laatste waarneming degene moet zijn met een foto waarop de vogel herkenbaar opstaat en niet een of andere bescbrijving van een gerenommeerde vogelaar.

Edwin Schuller
 ·  4 July 2024  09:21, gewijzigd 4 July 2024  09:23

@Eduard: volgens mij gaat er iets fout in je link? Als ik erop klik krijg ik niet een waarneming te zien maar een overzicht van foto's tm 30 juni?

@Justin: je zal je er toch wel in kunnen vinden dat om vast te stellen tot welke dag een bepaalde vogel ergens heeft gezeten, er over die laatste dag in ieder geval geen twijfel mag zijn? Dat kan in theorie met 1 foto :). 

George Sangster
 ·  4 July 2024  10:01

Ja, een foto is te prefereren boven een beschrijving (ceteris paribus), en een foto kan voldoende zijn om een geval/waarnemingsdatum te documenteren, maar dat bewijst niet dat een foto altijd noodzakelijk is.

Een foto, of een serie foto's, moet voldoende diagnostische kenmerktoestanden laten zien, en dat geldt ook voor een beschrijving.

Een beschrijving van een Grote Tafeleend waaruit blijkt dat het deze soort is, en niet de lookalike, is m.i. adequaat om de aanwezigheid van de vogel op de laatste waarnemingsdatum te documenteren.

Bij het vaststellen van de betrouwbaarheid van de laatste waarnemingsdatum heeft waarneming.nl twee problemen: (1) als documentatie staan er doorgaans alleen fotos of geluidsopnamen vermeld, en geen beschrijvingen en/of tekeningen, en (2) er staat niet vermeld hoeveel mensen (en wie) de vogel hebben gezocht maar niet hebben gevonden. Als 100 personen de plek de hele dag hebben afgezocht en geen Grote Tafeleend hebben gezien, dan is een foto/beschrijving van een onbekende waarnemer op deze plek minder geloofwaardig dan als er niemand anders die dag heeft gezocht.

Frank van der Meer
 ·  4 July 2024  11:05

@George, puntje 1 is natuurlijk niet een probleem dat ligt bij Waarneming.nl maar bij de waarnemers die geen beschrijving of tekening plaatsen.

George Sangster
 ·  4 July 2024  12:19

Je hebt helemaal gelijk, Frank. Ook punt twee is niet de 'schuld' van waarneming.nl.

Vincent Hart
 ·  4 July 2024  17:49

Overigens kan ik me voorstellen dat de CDNA de vogel aanvaardt t/m de laatste dag met documentatie en ruimhartig zal omgaan met waarnemingen op eventuele dagen zonder (beschikbare) documentatie vóór die laatste dag.

Frank van der Meer
 ·  4 July 2024  20:26

Deze van 20 juni lijkt me trouwens ook de juiste vogel te zijn.

Max Berlijn
 ·  7 July 2024  08:57

Idd 20-06 dan maar vooralsnog.

Julian Overweg
 ·  9 July 2024  08:27

George: "en (2) er staat niet vermeld hoeveel mensen (en wie) de vogel hebben gezocht maar niet hebben gevonden. Als 100 personen de plek de hele dag hebben afgezocht en geen Grote Tafeleend hebben gezien, dan is een foto/beschrijving van een onbekende waarnemer op deze plek minder geloofwaardig dan als er niemand anders die dag heeft gezocht."

Dan zouden die honderd personen de soort daar moeten melden met als aantal '0' (kan op Waarneming.nl) en telmethode 'exact aantal'?

Folkert Jan Hoogstra
 ·  9 July 2024  12:00

Vroeger wel eens gedaan, maar ondanks dat ik aantal "0" had ingevuld werd de melding doorgezer naar DBA en de soort gepiept alsof die gezien werd. Daarom maar mee gestopt. Maar wellicht dat het nu wel goed werkt. 

Jan Hein van Steenis
 ·  16 August 2024  15:12

Afgelopen maandag dook op Abberton Reservoir (Essex) weer een Grote Tafeleend op.