Fred Visscher
 ·  3 December 2024  16:29

Vergeet ik nog op te noemen; zo'n witte uitloper van de kol in de richting van het oog is ook pro Lesser. Ook de vogel (waarschijnlijk dus dezelfde), van Rob laat dit zien.

Rob van Bemmelen
 ·  3 December 2024  20:28

Ha Fred, leuk dat je deze plaatst want zulke hybriden vind ik ook boeiend. Ben het met je eens dat jouw vogel dezelfde is als degene die ik zag op 14 november. In het veld heb ik er inderdaad best lang naar gekeken, maar ik was al vrij snel daarna heel tevreden met de hybride-optie. Er klopt gewoon een aantal dingen niet voor KleiTo: de vogel is wat fors, de wangen zijn te bol, kop niet smal genoeg en het zwart van de nagel loopt aan beide zijden door op de snavelrand. Ik snap niet helemaal wat jij bedoelt met dat we niets met de nagel zouden kunnen. Niet als onderscheid met Topper nee, maar natuurlijk wel als onderscheid met hybriden waar Kuifeend of Tafeleend in zit.

Waar ik wel nog erg benieuwd naar ben, is een open vleugel. Die heb jij ook (nog) niet kunnen maken?

Nu we het toch over Kleine Toppers en hybride-lookalikes hebben, wil ik deze vogel van Hugo Wieleman even noemen. Ik neem aan dat Hugo deze vogel goed heeft gezien en goede reden heeft deze als hybride in te voeren. Of af te voeren. Ik gok dat de vogel wat betreft kopvorm en formaat niet helemaal OK was: de wangen lijken wat te bol, de vogel wat forser dan omringende Kuifeenden. Wat ik boeiend vind aan deze vogel zijn de flanken: zulke marmering heb ik niet eerder gezien op een hybride Topper x Kuifeend!

Fred Visscher
 ·  3 December 2024  22:13

Rob, ik bedoel met die nagel dat deze gelijk is aan die van Kleine Topper en soms dus ook gelijk aan die van een Kuifeend zoals de vogel die ik gebruik in mijn linkje naar FB. Wat betreft het zwart links en rechts van de nagel kan ik zeggen dat dit niet uitzonderlijk is en zelfs bij veel Kleine toppers gezien wordt. Met de nagel van deze vogel is dus niets mis, ik zit net als jij met de grootte in mijn maag en vind geen gelijkende vogels. Sébastien Reeber noemde als optie Kleine topper x Kuifeend die hij meer voor de hand vond liggen dan Kleine x Topper. 

Hugo Wieleman
 ·  3 December 2024  23:31

Inderdaad leuk dat je deze vogel hier aankaart Fred, boeiende vogel. Ik ben het met Rob eens, ik zie niet zoveel geks voor een hybride Kuifeend x Topper. Rob noemt de voornaamste redenen waarom ik denk dat het een hybride is: de combinatie van verdeling van volume in de kop en het formaat (met nogal langwerpig ipv relatief compact lichaam zoals bij KT). Als aanvulling daarop is het ‘bobbeltje’ op de kop ook meer een puntje gepositioneerd midden op de kop in plaats van meer een aanzet tot kuif achterop de kop. Dat laatste zie je bij de meeste Kleine Toppers, maar daar zit variatie in. Zowel de vorm als de positie van het ‘bobbeltje’ kan dus beter wat mij betreft. Ik zie ook geen aanleiding om aan Kleine Topper x Kuifeend te denken. Als de vogel al aan de fors gebouwde kant is voor een Kleine Topper, dan zal dat niet veel anders zijn dan voor een Kleine Topper x Kuifeend. Afgelopen jaren hebben Pim Rijk en ik een aantal vrouwtjes Kuif x Toppers opgespaard die lijken op deze vogel. Drie voorbeelden hieronder opgesomd.
1.
2.
3.

@Rob, inderdaad een aardige lookalike. De snavel en vleugel heb ik zelf niet gezien maar de bolle nek en wangen, zware borst en vrij fijne marmering op de rug zijn niet goed voor Kleine Topper. Arjan Dwarshuis zag deze vogel half november ook en stuurde zojuist een filmpje van dezelfde vogel, waarop teveel zwart op de snavelpunt zichtbaar is voor Kleine Topper. Wat betreft de flanktekening, dat hebben sommige Kuifeend x Toppers vooral in de rui en met name goed zichtbaar op korte afstand. Hier een voorbeeld van een vergelijkbare eend.

Fred Visscher
 ·  4 December 2024  07:29, gewijzigd 4 December 2024  08:25

Ja Hugo, een leuke hybride is het zeker. Zoals je ziet op mijn FB post was Kuifeend x Topper ook mijn eerste ingeving. Deze compilatie van mij laat ook mooi zien hoe klein een Kleine topper eigenlijk is.

Rob van Bemmelen
 ·  4 December 2024  09:21

Bedankt voor je toelichting, Hugo. Duidelijk!

Nog een laatste dingetje over de vogel van hierboven: check ook de snavel, die is fors en lijkt haast uit te lopen aan de top. Het is nog net geen Slobeend!

Fred Visscher
 ·  4 December 2024  09:45

Haha, dat laatste snijdt geen hout.., zie ook Hier en is tevens geheel afhankelijk vanaf de hoek waaruit je fotografeert!

Pim Rijk
 ·  4 December 2024  12:06, gewijzigd 4 December 2024  12:39

Ik sluit me aan bij Rob en Hugo en maak van deze vogel een hybride Kuifeend x Topper. Net als bij mannetjes van deze hybride is er bij de vrouwtjes enorm veel variatie, zeker ook in de vorm van de kop. Bij sommige vogels is het afgestompte kuifje meer aanwezig dan bij andere (mogelijk het verschil tussen F1 of F2?). Wat niet klopt voor Kleine Topper, zoals hierboven al genoemd, is de bouw en het formaat (m.i. nog altijd een van de belangrijkste kenmerken), want de vogel is duidelijk groter dan het vrouwtje Kuifeend ernaast; het lichaam is langer en er zit meer volume in de kop. Kleine Topper heeft naar mijn weten vrijwel altijd een kleinere kop dan een Kuifeend of Topper of een hybride tussen deze twee. Verder is de kopvorm te rond en te breed (zowel vooraanzicht als zijaanzicht). De kleurstelling is bijna gelijk aan Topper (vermoedelijk met een iets donkerdere rug door Kuifeendinvloed), terwijl een gemiddelde Kleine Topper vaak in zijn geheel iets bruiner gekleurd is in het lichaam met minder contrast tussen flank, rug en borst (deze foto illustreert het subtiele kleurverschil goed), uitzonderingen daar gelaten. Op bovengenoemde kenmerken zijn vast afzonderlijke uitzonderingen te vinden, maar het gaat zoals bij elke determinatiekwestie om de combinatie van kenmerken.

Vrouwtjes van hybride Kuifeend x Topper worden minder vaak gezien dan de mannetjes maar zouden nog steeds algemener moeten zijn dan vrouwtjes Kleine Topper. Hieronder nog een paar aanvullingen op het lijstje van vrouwtjes van deze hybride:

1. Grote vogel met grote kop met flinke bult in voorhoofd en ronding in achterhoofd, contra KT
2. Grote ronde kop met bolling in achterhoofd met als het ware een klein ‘driehoekje’ geplakt op achterhoofd
3. Ook weer ronde topper-achtige kop met opgeplakt ‘driehoekje’ als aanzet tot kuif
4. Vogel waarbij witte kol grotendeels ontbreekt
5. Vogel met weinig grijze marmering, met name op rug
6. Vogel met ronde topper-achtige kop met bult in voorhoofd en ‘opgeplakt tuftje’
7. Bewegende beelden van een vergelijkbare vogel met ‘strakke’ hoek in het achterhoofd
8. Vogel met minder aanwezige kol

Misschien een controversiële mening, maar ik denk dat ook deze vogel beter in dit hybride rijtje thuispast. De combinatie van eerder aangehaalde kenmerken zoals het langwerpige stevig gebouwde lichaam met zware borst dat hoog op het water ligt (langer dan omringende vrouw kuifeenden), de topper-achtige brede ronde kop (groter dan omringende vrouw kuifeenden) die in combinatie met de gelikte aanzet tot kuif hybride-achtig aandoet (zie ter vergelijking de voorbeelden hierboven) en de kleurschakeling die gelijk is aan vrouw Topper met een iets donkerdere rug maken dit voor mij een hybride. Ook de vleugelstreep redt het geval i.m.o. niet. De hand is niet (donker)grijs genoeg en de witte schachten (die sterk contrasteren met donkere binnenvlaggen) op de buitenvlaggen lopen door tot p4/5 (van binnenuit geteld). Bij hoge uitzondering kan je misschien een Kleine Topper vinden die dit ook vertoont, maar in combinatie met overige aanmerkingen kan je deze vogel beter als hybride Kuif x Topper beschouwen denk ik.

Het vastleggen van de vleugels van hybride Kuifeend x Topper wordt maar weinig gedaan, met name van de vrouwtjes. Hieronder een paar voorbeelden waarbij te zien is dat er variatie zit in hoe grijs de hand kan zijn (waarschijnlijk afhankelijk van geslacht, leeftijd, individuele variatie en daarnaast ook lichtomstandigheden):

1. Vrouw Kuif x Topper met een vrij lichte hand
2. Man Kuif x Topper met een vrij grijze hand
3. Vrouw Kuif x Topper met een vrij grijze hand
4. Man Kuif x Topper met een vrij lichte hand

Fred Visscher
 ·  4 December 2024  13:52, gewijzigd 4 December 2024  15:44

Hoi Pim, ja dat het een hybride is was mij vanaf het begin ook duidelijk alleen kwam er wat twijfel over welke vanwege het commentaar van Killian en Sébastien. Nu ik er weer even lekker in zit zeg maar is er dan ook geen enkele twijfel meer... Welke hybride het is daar komen we vanwege f1/f2 niet achter maar wel zat ik te denken; hoe zal een (ze zijn vruchtbaar), hybride van kuif x topper gekruist met een vrouw Topper er uit zien.., wellicht zoiets als hierboven. Ik zie ze iig jaar in jaar uit maximaal baltsen met Topper-vrouwen  daar bij die Dijkwielen. Hetzelfde geldt voor de mannetjes Kleine Topper die ik daar vond. Kortom, zeker weten of het f1 of f2 betreft doen we niet, maar wel zeker is het geen Kleine Topper inderdaad. Wat betreft de vogel van Diederik begrijp ik je ook en kijk je op e-bird dan konden er best wereldwijd nog heel wat hybride Kleine x Topper rondvliegen/zwemmen want ik zie veel vogels die afwijken van het beeld dat wij voor ogen hebben van Kleine Topper. Hier en hier nog wat foto's van hybride Kleine Topper x Kuifeend die ik wat jaren terug heb gemaakt. Je kan je voorstellen dat een vrouwkleed extreem dichtbij een zuivere kan komen... Als ik overigens hier mijn laatste reactie terug lees in combinatie met al die vogels uit de linkjes van Hugo en Pim dan klopt mijn uitspraak van destijds prima...

Edwin Schuller
 ·  4 December 2024  14:10, gewijzigd 4 December 2024  14:11

Ik kwam toevallig van de week op waarneming.nl ook een kandidaat vrouw Kuif x Topper tegen. Is ingevoerd en op waarneming.nl goed gekeurd als Topper, maar daar is niet iedereen het mee eens... ben er zelf nog niet ingedoken.

Arjan Dwarshuis
 ·  4 December 2024  16:03, gewijzigd 4 December 2024  16:08

Ha Edwin, de vogel die jij aanhaalt lijkt mij een prima 1kj vrouw topper. Niets aan de kopvorm, snavel of formaat wijst op invloeden van kuifeend. Bij onvolwassen toppers zie je vaak dat het zwart uitwaaiert rond de nagel.

Arjan Dwarshuis
 ·  4 December 2024  18:39

Zie nu pas dat deze vogel in april is gefotografeerd, dan is het uiteraard een 2kj (dank Ben voor het attenderen).

Fred Visscher
 ·  5 December 2024  15:11, gewijzigd 5 December 2024  16:21

@Pim, terugkomend op jouw mening van deze vogel en met de punten die je al aangaf, het volgende;  als je vervolgens dit ook nog eens toepast (wat ook duidelijk voor vrouwtjes geldt), dan valt het geval eigenlijk wel door de mand. Dit samen met de (te) langwerpig overkomende lichte flank en de punten die jij al aanhaalde scoort deze vogel aanzienlijk beter als hybride...

Overigens zie ik hier alleen de foto's staan van de door Pim en mij als hybride bestempelde vogel. De andere vogel die duidelijk wel een vrouw Kleine betreft is dus in dezelfde periode gezien...

Pim Rijk
 ·  5 December 2024  21:19

@Fred, je punt van de S-vormige flanklijn (ik noem het even zo, komt ongeveer op hetzelfde neer) door invloed van Kuifeend lijkt me inderdaad ook bruikbaar in combinatie met een aantal andere kenmerken om hybriden te identificeren (want ook bij dit kenmerk zijn er uiteraard uitzonderingen beide kanten op te vinden).

Wat je wil zeggen met de laatste link ontgaat me even. Die Kleine Topper staat los van dit geval.

Fred Visscher
 ·  5 December 2024  22:31

Oké ik dacht even dat ze in dezelfde periode waren gezien, maar het is gelukkig al een apart geval. Dus dat laatste kan je vergeten...