Arnoud B van den Berg
 ·  14 May 2025  22:30

vanwege vragen: het bruinig wit aan de basis van de handpennen zichtbaar in vlucht komt in zit niet onder de zwarte handdekveren uit en dat staat bekend als 'het' kenmerk van badius;

verder zijn vergeleken met gewone roodkop grijze zweem op bovenstaartdekveren, smal zwart op voorhoofd, niet al te brede witte schouderbaan, iets hogere snavelbasis en iets donkerdere kruin typerend voor badius;

het staartpatroon met veel wit in buitenste pennen is ongeveer als van gewone roodkop (maar dat kan bij badius begrijp ik uit Svensson en Duivendijk)

Garry Bakker
 ·  15 May 2025  00:26, gewijzigd 15 May 2025  01:43

Ik heb ook foto's van deze vogel gemaakt, zie hier en hier. Mijn interpretatie van de kenmerken is toch iets anders: de bovenstaartdekveren zijn lichtgrijs, als bij veel senator, het zwart op het voorhoofd is mijns inziens niet duidelijk smaller dan bij veel senator, de witte schouderbanen zijn afhankelijk van de houding dan weer breed, dan weer smaller, als bij senator, de snavel lijkt me aan de langere kant maar niet per se dikker/dieper aan de basis en de kruin is m.i. even warm roodbruin als bij mannetjes senator. Het vele wit in de buitenste staartpennen 'mag' wellicht, maar is dan wel aan het extreme eind van het spectrum voor badius en past beter op senator. Het enige opvallende onderscheid aan de vogel vind ik het ontbreken van witte bases aan P1-4 en beperkte beige vlekjes op de bases van P5-10. Dat dit een badius is lijkt me nog geen uitgemaakte zaak. Op ebird vind je onder badius vluchtfoto's van vermeende exemplaren gefotografeerd op het Spaanse vasteland die hierop lijken of zelfs extremer zijn in handpentekening; bijvoorbeeld deze, deze (lichte hp-bases, maar let op de donkere staart), deze (smalle voorhoofdsbaan, donkere staart, maar veel meer wit in binnenste handpennen) en deze (zeer donkergrijze bovenstaartdekveren, donkere staart, smalle voorhoofdsband maar relatief veel wit in handpennen). Vraag is alleen of de determinatie overal juist is...

Max Berlijn
 ·  15 May 2025  12:11

Misschien de naam weer veranderen in Roodkopklauwier?

Bas van der Burg
 ·  15 May 2025  22:54, gewijzigd 15 May 2025  22:54

Hartelijk dank voor jouw uiteenzetting Garry en uiteraard ook Diederik.

Tot gisteren had ik mij nooit echt verdiept in de kenmerken van Balearische Roodkopklauwier, behalve het handpenkenmerk (of liever ontbreken witte handpenvlek) dan. Maar wel altijd een beetje spijt gehad dat ik de vogel van 1993 niet heb getwitcht, notabene op misschien 3 km van mijn huis.

Gisteren in het veld was het Sam Gobin die voor het eerst opmerkte dat de vogel die witte handpenvlek mistte. Maar het duurde daarna toch nog wel wat langer voordat de vogel als badius werd doorgegeven. 

Vanwege de signalen dat er toch eea niet klopt voor badius, ben ik gaan zoeken op ebird en kwam daar inderdaad die foto's tegen die jij aanhaalt. Had ook dezelfde opmerking  mbt juistheid determinatie. 

Ik heb zojuist ook eens gezocht op observation.org en dan met name naar Balearische Roodkopklauwieren op Mallorca, Ibiza en Corsica. Hierbij valt mij in ieder geval al wel op dat de snaveldikte als kenmerk niet altijd opgaat. En dit geldt ook voor de grootte van de witte schoudervlekken. Helaas staan er maar weinig vluchtfoto's op observation.org.

Maar weet iemand wat nu de status is van de ondersoort rutilans? Ik vind daar eigenlijk maar weinig informatie over in de literatuur. In het boek Shrikes of the World van Norbert Lefranc wordt maar heel fragmentarisch gesproken over deze ondersoort. En eigenlijk kon ik alleen maar informatie vinden in de gids van Laurent Demongin. Het artikel uit British Birds (BB 98, januari 2005, 32-42) is tot nu de enige bron voor mij waarin wat uitgebreider wordt ingegaan op rutilans (kenmerken/verspreiding)

Leo Stegeman
 ·  16 May 2025  10:27

Rutilans lijkt een wat vaag taxon dat zou voorkomen in Spanje en NW Africa. Volgens Roselaar in HBW en HWB (shirihai & Svensson) zijn er geen onderscheidende uiterlijke kenmerken. Demonging vermeld als enige dat bij rutilans het wit op de basis handpennen vaak erg weinig is, en noemt verder ook geen uiterlijke kenmerken.

HWB erkent het taxon niet vanwege ontbreken onderscheidende kenmerken en clinale variatie in maten.

Ik zie overigens op een paar foto's op waarneming.nl wel degelijk in zit wit op de handlpennen voorbij de coverts. Maar op de meeste foto's niet, kennelijk door de positionering van de veren.

Jan Hein van Steenis
 ·  16 May 2025  11:25

Van Birdforum:

Davy Bosman: "Diederik Kok quotes Demongin (French ringing guide) as the main reason why this might not be a badius: 'The white on the base of the primaries as visible here and in other photos seems to me too much for a badius. Badius can have some white, but less than 2 mm and only on p7-p10. Here it is on (ca) p5-p10.'

Other issues he mentions: the amount of white in the outer tail feathers overlaps with senator, upper tail coverts not dark grey enough.
He also suggests rutilans might be an option as this taxon often shows limited white in the primaries.
Sounds reasonable to me to be wary about the ID, but I like to know your opinion on this.
I found this in Lefranc (Shrikes of the world): 'the main identification criterion is the complete or almost complete absence of a white primary patch. When it exists, it is a tiny spot 1‒2mm long (measured on folded wing) at the base of inner pp6‒10 (primaries numbered ascendently); it may be replaced by rufous in young birds.'"

Brian Small: On the closed (folded) wing, I think the above could be true. However, on the NL bird the absence of pale/white at the base of the closed primaries is good for badius and outside the range for senator.

Demongin is largely correct as most adults show more limited white, but at Tring there are birds with white onto p6 and 5

On the open wing, it is fine for badius to have a small narrow band of pale/white across the inner primaries extending to pp 3 or 4; if the depth of the band notably widens notably on the inner then more caution should be used. Good photos of the open wing would help.

Arnoud B van den Berg
 ·  19 May 2025  17:08

NB: Heb zowel de Franse editie van Demongin uit 2013 als de Engelse uit 2016 en in beide edities staat dat het wit aan de handpenbases (p7-10) varieert van 0 tot = of zelfs > dan 2 mm. Als hij bedoelde = of < dan 2 mm en het dus een schrijffoutje zou zijn, dan heeft hij dat in de drie jaar na de eerste Franse editie niet verbeterd. In dezelfde zin staat tussen haakjes verder dat het wit niet voorbij de langste handpendekveer reikt.

Meer recent, in de nieuwste editie van Svenssons ringersgids (2023), staat simpelweg 'no white at bases of primaries visible on folded wing, or in a very few males, white reaches only a little beyond primary coverts (a maximum of 5.5 mm measured on folded wing); when wing is spread even some females can show a little buff or white at the base'. Verder noemt Svensson niet op hoeveel handpennen dat wit aan de basis te zien is. Wel noemt hij nog als kenmerk: 'grey on lower back is darker than in nominate senator'.

Jan van der Laan
 ·  19 May 2025  17:55, gewijzigd 19 May 2025  20:43

Mijn bezwaar jegens werk als Demongin is dat niet duidelijk wordt aangegeven waneer zijn gegevens door hemzelf in het veld zijn verkregen en wanneer deze overgenomen zijn uit ander werk. Er staan bij elke soort wel referenties, maar dit komt op mij over als 'further reading', bijvoorbeeld bij Roodkopklauwier op p 341 (druk uit 2016) staat een verwijzing naar Argeloo en Meijer (1997) waarin de vogel uit 1993 bij Voorhout wordt beschreven, maar niet duidelijk wordt gemaakt in de tekst van Demongin welke bevindingen uit dat artikel zijn gebruikt. Het zou kunnen dat er geen plek was voor verwijzingen, maar met een cijfer in  superscript bij een tabel of beschrijving kun je m.i. een eind komen.

Verder staan er in zijn tabellen geen steekproefgroottes, wat je bij Svensson of bij Cramp et al (BWP) altijd wel kon vinden. En steekproefgroottes zijn niet onbelangrijk, ik zie vaak in  vogel-ID literatuur dat op basis van (soms hele) kleine steekproefgroottes allerlei conclusies worden getrokken die later onjuist bleken te zijn. De inductiemethode is bij onze hobby meer regel dan uitzondering en het gevaar van de Overhaaste Generalisatie (ook wel de inductieve sprong genoemd) ligt dan op de loer!

Vincent van der Spek
 ·  19 May 2025  18:24

Hear hear, Jan! Bij Balsco-Zumeta & Heinze is het nog erger: die geven helemáál geen referenties. 

Overigens geldt je commentaar over bronnen natuurlijk voor zo'n beetje alle determinatiegidsen. 

Arnoud B van den Berg
 ·  24 May 2025  10:23, gewijzigd 24 May 2025  21:30

Deze foto had ik als Balearische Roodkopklauwier onder zeldzame taxa geplaatst; lijkt me goed om dat te herstellen en dat geldt natuurlijk voor alle foto's van deze vogel.

Svensson heeft veel van zijn metingen onderbouwd met eigen onderzoek in musea; daarom is zijn maximum van 5,5 mm als lengte van een badius-handpenvlek voor mij geloofwaardig maar zou dat de lengte zijn inclusief of exclusief van de in de dichte vleugel door de handpendekveren afgedekte basis?