Arnoud B van den Berg
 ·  15 May 2025  18:01

Het enige kenmerk dat volgens gidsen badius onderscheidt van nominaat, is dat er geen of vrijwel geen witte handpenvlek zichtbaar is in de opgevouwen vleugel; die vlek is in zit verborgen onder de handpendekveren. Op deze foto’s is zelfs op de gestrekte vleugel slechts een smal licht randje aan de bases van de handpennen zichtbaar. Lijkt me daarom een prima badius. Uit de discussie blijkt dat het beoordelen van secundaire kenmerken lastig is omdat ze variabel en overlappend zijn, zoals grijsheid van bovenstaartdekveren, breedte van witte schoudervlek, hoeveelheid zwart op bovenzijde, snaveldikte, etc. Marc Argeloo nog eens vragen, of is zijn studie aan de herkenning van badius inmiddels gedateerd?

Garry Bakker
 ·  15 May 2025  18:48, gewijzigd 15 May 2025  20:00

Welke gidsen Arnoud? Demongin (2016) noemt én illustreert snaveldiepte als primair onderscheid ('vierkant' ogende snavel, bij Wassenaar vogel niet zichtbaar), pas daarna geen/weinig wit aan hp bases (2 mm of minder, bij Wassenaar vogel is het méér) en vervolgens nog 6 verschillen. Dus op basis daarvan al geen 'prima badius'. De beschrijving van rutilans past wellicht beter. Het is overigens niet handig om deze discussie onder drie foto's te voeren. Zie hier en hier voor eerdere/andere argumenten.

Arnoud B van den Berg
 ·  16 May 2025  20:13, gewijzigd 16 May 2025  20:53

@Garry: jij en Diederik dank voor al het denkwerk! Ik zie dat Demongin inderdaad begint met 'bill thick' maar hij schreef een handkenmerkengids en zo'n snavel is misschien iets wat in de hand het eerst opvalt.

Knap dat je dat de breedte van het alleen in vlucht zichtbare bruinwitte randje op de basis van de handpennen precies hebt kunnen meten; is dat met een speciale tool?

Demongin schrijft in mijn Engelse editie trouwens dat het wit aan de handpenbases afwezig is, of gelijk is aan dan wel groter is dan 2 mm (op p7-10), maar niet voorbij de langste handpendekveer komt. Zou dat een drukfout zijn?

Heb op talloze bezoeken in maart aan NW-Afrika talloze roodkopklauwieren op trek gezien, soms wel 100 op een dag, en altijd opgelet of er exemplaren zonder duidelijke witte handpenvlek bij waren. Dat overkwam me slechts enkele keren; dan moest ik ook nog een foto maken van beide vleugels (want ik herinnerde me een geval van een anomalie aan één kant). Daarbij werd ook bijv opgelet of het wit van de schouder en stuitgebied niet al te fors was maar toch vooral gekeken naar het al dan niet zichtbare wit op de opgevouwen handvleugel. Uiteindelijk zijn zo een stuk of 3-5 badius-gevallen aan de Marokkaanse lijst toegevoegd maar nu ik jouw commentaar lees denk ik dat die maar weer eens herzien moeten worden.

Toch zegt me het algemene beeld (geen zichtbare handpenvlek in zit) vaak meer dan een detail (vleugelstreepje in vlucht) en daarom hou ik het wat betreft de vogel van Lentevreugd nog steeds op badius....

Sam Gobin
 ·  16 May 2025  20:57, gewijzigd 16 May 2025  21:08

In gesloten vleugel is geen wit te zien dus dat is alvast een sterke reden om aan badius te denken. In Lefranc (2022) lees ik dat wit bij badius kan voorkomen op de basis van p6-10 en dat is volgens mij wat we zien bij deze vogel. 

Andere kenmerken zijn wellicht moeilijk hard te maken op basis van foto's alleen (en zonder direct vergelijk), maar een iets dikkere (boven)snavel, een smaller zwarte band op het voorhoofd en een meer donkerrode kruin, zou je er wel in kunnen zien.

Het kenmerk van meer donkergrijze bovenstaartdekveren komt niet terug in Lefranc. Ik zie het zo gauw niet in foto's van badius terug behalve dan in het Zwitsers geval uit 2020, hoeveel dit een vogel was met überhaupt weinig wit in de stuit. Dus is het grijs op de bovenstaartdekveren niet gewoon variabel?

De Iberische rutilans is inmiddels achterhaald en nooit onderbouwd geweest met genetische data.

Kortom, ik zie nog geen duidelijke reden waarom het zeker geen badius kan zijn. 

Garry Bakker
 ·  16 May 2025  21:08, gewijzigd 16 May 2025  21:17

@Arnoud, het was me ook opgevallen, en ik vermoed dat Demongin 'kleiner of gelijk aan 2 mm' bedoelt, dus ga uit van een typefout. Ik denk dat ook jij op de diverse foto's van de geopende vleugels wel kunt zien dat de vlekjes groter zijn, daar is hier geen 'speciale tool' (a.k.a. schuifmaat) voor nodig. Ik beweer overigens niet dat dit geen badius is, maar in een dwaalgastcontext -het zou pas het 3e geval zijn- vind ik dat een determinatie ophangen aan een enkele kenmerktoestand vraagt om meer studie en bescheidenheid, zeker wanneer die variabeler blijkt dan vermoed en de 'zachte' kenmerken overlappen met senator. Jouw ervaringen in Marokko lijken me waardevol voor de indiener(s) om mee te nemen. 

Bas van der Burg
 ·  16 May 2025  21:16

Sam Gobin en ik zijn van plan om de vogel als badius in te gaan indienen Garry. Brian Small is trouwens op birdforum.net best positief over de vogel

Garry Bakker
 ·  16 May 2025  21:20

@Bas, goed plan hoor en ik hoop natuurlijk ook dat hij binnen de variatie past. Na 8 jaar CDNA durf ik wel te voorspellen dat hij niet binnen een maand aanvaard zal zijn ... ;-) 

Wouter Puyk
 ·  17 May 2025  10:43

@Arnoud: mooi dat jij je brede ervaring hier deelt, zijn de foto's van jouw 3-5 Marokkaanse badius gevallen online te zien?

Arnoud B van den Berg
 ·  17 May 2025  13:05, gewijzigd 17 May 2025  13:21

Ze zijn online terug te vinden in de rapporten van de Marokkaanse dwaalgastencommissie (linkjes zijn te vinden maar je moet ze van elk jaar vóór 2020 doorspitten). Probleem is natuurlijk dat aanvaardingen zijn gerelateerd aan gehanteerde criteria en die kunnen per land verschillen. Zo zal de één een Locustella die duidelijk kleiner is dan een Sprinkhaanzanger met korte staart en opvallend tam gedrag maar met slechts een paar smalle streepjes op de onderzijde een juv lanceolata noemen terwijl de ander hem als naevia noteert. Of de één zal een zingende baardgrasmus die regelmatig een winterkoningachtige ratelroep laat horen als Moltoni’s noteren en de ander als ‘baardgrasmus’.

Max Berlijn
 ·  17 May 2025  16:36

😂😂👏

Max Berlijn
 ·  18 May 2025  22:05

Nuttig scherp vluchtplaatje.

Jan Hein van Steenis
 ·  19 May 2025  11:06

De snavelgrootte vind ik onmogelijk te beoordelen, de handpenvlek lijkt ook bij badius regelmatig aanwezig te zijn, maar andere kenmerken (staartzijde, stuit, schouderveren en breedte van het zwarte voorhoofd) passen inderdaad (en nu ik hem ook gezien heb: helaas, haha!) allemaal beter op senator.

Ik las ook nog dat badius minder beige onderdelen zou moeten hebben (wat ook een minpunt zou zijn voor de vogel van Lentevreugd), maar dat wordt door de foto's op ebird niet echt bevestigd.

Bas van der Burg
 ·  19 May 2025  11:51, gewijzigd 19 May 2025  15:22

Hoi Jan Hein,

Goed dat je toch bent wezen kijken. Zelf denken Sam Gobin en ik nog steeds dat het een badius is. Veel van de kenmerken  (schoudervlek, stuitkleur, snavelgrootte/dikte) zijn best variabel. De schoudervlek vind ik persoonlijk een lastig kenmerk, want dan weer smal ogend dan weer breed. De onderdelen vind ik persoonlijk juist erg licht en de breedte van de zwarte voorhoofdsband lastig in te schatten. 

En er is toch wel discussie over het staartpenkenmerk. De enige bron die ik tot nu toe kan vinden is De Nils. Ik lees het iig niet terug in Shrikes of the World. 

Sam Gobin heeft wat lijntjes uit staan bij vogelaars in het buitenland. In ieder geval zijn enkele Spanjaarden (Daniël Roca en Marcel Gil: beiden hebben meegewerkt aan de Spaanse vertaling van De Nils) positief over de vogel.

Het is jammer dat de vogel nu toch weg lijkt te zijn.

Max Berlijn
 ·  19 May 2025  12:13, gewijzigd 19 May 2025  12:35

en vergeet Brian Small(talk) niet, voor mij de reden toch om te gaan en opnieuw in mijn eigen plaatjes te duiken, waarbij mijn conclusie is dat de afwezigheid van een grote zichtbare (want een klein vlekje hebben verreweg de meeste) het enige echt constante ID kenmerk is.

Diederik Kok
 ·  19 May 2025  12:38

Interessante en leerzame discussie. Het is me door alle bijdagen (dank aan een ieder; incl Brian Small op BF) inmiddels duidelijk dat de range van wit in de hp-basis voor badius wat breder is dan aangegeven in Demongin. De smalle lichte band band op p6-p10 is bovendien 'getand' en geen mooie solide band (vgl de Belgische discussie vogel waar Peter naar verwees). Of dit buiten de extreme variatie van senator (incl 'rutilans') is natuurlijk de hamvraag, maar daar lijkt het wel op. Ook alle andere, meer ondersteunende kenmerken zijn aan variatie aan beide kanten onderhevig. Ik neig ernaar de snavel fors en diep te vinden. De vogel vertoont verder nauwelijks witte randen op dekveren en armpennen. De breedte van het zwarte voorhoofd kan in dit geval denk ik zowel op senator als badius. De foto's van Rene tonen duidelijk grijs op de bovenstaartdekveren, alhoewel ik niet weet hoe bruikbaar dat kenmerk is. En dat laatste geldt ook voor het patroon van de buitenste staartveer. Kortom, bij nader inzien lijkt de optelsom me toch in het voordeel van badius. 

Jan van der Laan
 ·  19 May 2025  17:53, gewijzigd 19 May 2025  17:53

Is het kenmerk van de getande lichte band een Overhaaste Generalisatie of is deze gebaseerd op een steekproef van voldoende grootte om enige significantie te hebben?

Jan Hein van Steenis
 ·  20 May 2025  00:22

Nou Diederik, dat is hoopgevend, al wil Jan nu eerst een statistisch significante hoeveelheid balgen voorgelegd krijgen.

De weinige vlucht-/vleugelfoto's van Roodkopklauwieren op de Balearen en Corsica die ik op ebird kan vinden, tonen allemaal zo'n "gestippelde" handpenvlek.

Er is er niet eentje waar helemaal geen tekening is, terwijl je dat zou verwachten als juist het ontbreken van een handpenvlek een van de beste kenmerken is.

Ik heb bewust geen links naar foto's van het vasteland van Spanje geplaatst, maar ook daar zie ik geen volledig donkere vleugels.

ML487017081 - Woodchat Shrike (Balearic) - Macaulay Library

ML559483821 - Woodchat Shrike (Balearic) - Macaulay Library

ML635808887 - Woodchat Shrike (Balearic) - Macaulay Library

ML466265741 - Woodchat Shrike (Balearic) - Macaulay Library

ML254226631 - Woodchat Shrike - Macaulay Library

ML617365669 - Woodchat Shrike - Macaulay Library

Jan van der Laan
 ·  20 May 2025  09:29, gewijzigd 20 May 2025  09:31

Goed werk JH. Het patroon wordt dus veroorzaakt door het feit dat alleen de buitenvlag een wit blokje heeft, de binnenvlag niet.