Max Berlijn
 ·  19 juli 2015  23:15, gewijzigd 20 juli 2015  22:29

Was even bang voor niets naar Thailand te zijn geweest, maar gelukkig Ch. dealbatus...:-), wacht wel tot de Veldshop hem kan leveren, super service en goede prijzen! Edit: dit deel heb ik al een tijdje, was in de war en dacht dat het de passerines waren.

Bert de Bruin
 ·  20 juli 2015  06:36

Hehe, eindelijk eens iemand die de term taxon eens goed gebruikt. Goede recensie, Garry!

Justin Jansen
 ·  20 juli 2015  07:57, gewijzigd 20 juli 2015  08:01

Beide delen van Dickinson et al zijn al gepubliceerd, zie http://www.avespress.com/... en dat is ook te zien op de link die is bijgesloten.

Garry Bakker
 ·  20 juli 2015  12:14

@Justin, aangepast, dank. Toen ik het schreef (paar maanden geleden) was het zangvogeldeel er nog niet. @Bert, dankjewel.

Gijsbert van der Bent
 ·  20 juli 2015  13:16

Shit, ik dacht dat ik het boek al had. Maar het is die folder die al een jaar in de boekenkast ligt. Ik ga het boek onverwijld aanschaffen. Ergens in de aanbieding reeds????

Jelle Scharringa
 ·  21 juli 2015  12:50

Goede recensie Gary! Toch heb ik enige bedenkingen bij dit soort publicaties. Weer een nieuwe wereldlijst die op allerlei punten afwijkt van de andere lijsten. Welkem oet ik nu volgen? Die Lynx jongens zijn linke jongens. Eerst moeten we het peperdure handboek kopen, dan komt alles on-line waarop je je kunt abboneren en dan nu weer dit werk. Het is allemaal prachtig, maar iedere week vliegen de splits je om de oren en dan is juist zo'n on-line handboek het meest geschikt. Een fysiek boek is alweer gedateerd wanneer het gedrukt wordt. Het is natuurlijk wel mooi om alle taxa van de wereld op plaat te hebben met verspreidingskaartjes. Opvallend dat niemand het phylogenetische soortconcept volledig aanhangt. Een voor een worden nu de ondersoorten tot soort verheven.

Jelle Scharringa
 ·  21 juli 2015  12:51

sorry, Garry..

Peter de Knijff
 ·  22 juli 2015  15:03

Hoi Garry, Goede samenvatting! Ik deel je mening t.a.v. een "Tobias" score overzicht. Het was al, na lezing van zijn verhaal, duidelijk dat ook deze methode niet zaligmakend zou zijn, volledig gespeend van subjectiviteit. Ik vind dit bemoedigend, taxonomie (ik noem het de vloek van Linnaeus) is en blijft zuiver antropogeen, en daarmee alleen maar een benadering van de verhouding tussen vogels onderling. Je zult ermee moeten leren leven Jelle, er komt geheid weer een nieuwe indeling aan! Zelfs als de recent aangekondigde mega avian genome studie klaar is (het genoom van alle vogelsoorten sequencen), blijft er voldoende ruimte voor discussie, al was het alleen maar over de mate van representatie van de geselecteerde exemplaren voor dit project, en daarmee de interpretatie van de DNA gegevens, zeker in vergelijking tot de niet-DNA gegevens.

Jelle Scharringa
 ·  22 juli 2015  15:18

Ik ga zelf ook maar eens een wereldlijst uitbrengen, de "Jelle"..

Gijsbert van der Bent
 ·  22 juli 2015  15:31

Dan heb ik nog wel een mooie coverfoto/homepagefoto voor wat ongetwijfeld de snelste aller wereldlijsten gaat worden.

Theo Admiraal
 ·  23 juli 2015  00:40

Hi Garry, Goed verhaal. Volgens mij zijn de verschillen tussen de verschillende lijsten minder groot dan je aangeeft. De Lynx / Birdlife checklist v7.0 bevat weliswaar 11861 regels, maar een groot deel heeft status NR (Not recognised as species). Als je alleen de 'goedgekeurde' soorten meetelt, dan kom je op 10.425 soorten. De IOC lijst v5.2, die ik zelf hanteer, komt opgeschoond op 10.704 soorten. De andere lijsten heb ik niet vergeleken.

Garry Bakker
 ·  23 juli 2015  10:35

@Theo bedankt voor je commentaar, je hebt gelijk m.b.t. de aantallen en ik heb de tekst op dat punt gecorrigeerd.

Steven Wytema
 ·  23 juli 2015  19:04

Ik ben stiekem wel benieuwd naar de lijst van die 1400 not-recognised (onder)soorten.

Garry Bakker
 ·  23 juli 2015  21:26, gewijzigd 23 juli 2015  21:27

Je kunt hier de Excel-lijst downloaden en vervolgens in kolom G 'NR' selecteren om je vraag te beantwoorden Steven.

George Sangster
 ·  24 juli 2015  12:11, gewijzigd 6 oktober 2017  15:54

Goede recensie Garry. Ik zou deze checklist met een hele dikke korrel zout nemen want er zijn grote problemen met die Tobias criteria. Onderstaande kritiek van mij is uit een email die ik jaren geleden heb geschreven aan een Engelstalige collega. Met excuses voor de lengte.

1. Tobias et al. 2010 believe that ‘too many poorly defined species’ are recognised and that this is a major problem. Unfortunately, they do not explain what a poorly 'defined' species is and why it is a problem. Tobias et al. (2010) do not provide any examples of species that have become widely accepted but are too poorly defined to qualify as species. If this has become a major problem, up to the point that ornithology needs new criteria, then where are all these species?

2. With breathtaking abandon, their approach excludes all molecular data. Their rationale: taxonomists have been unable to reach consensus about the degree of genetic divergence sufficient for species rank (as if that were the only evidence to be extracted from DNA sequence data). They consider molecular data to be a mixed blessing for the BSC, yet exactly the same can be said of any line of evidence. No line of evidence is ‘perfect’. For instance, major morphological differences may have a very simple genetic basis (e.g. bananaquit, snow geese, skuas), acoustic differences may represent dialects, and biometric data can be highly dependent on environmental factors, yet these are all uncritically accepted by Tobias et al. 2010 as relevant for species-level taxonomy.

3. The Tobias system combines points from various sources of data. However, they still haven't explained why these are considered equal. I find it very hard to believe that a 2 'point' difference in biometrics contributes equally to reproductive isolation as a 2 point difference in plumage, or that a two-point difference in hybrid zone width is worth the same as a 2 point difference in a song character. It all seems extremely arbitrary and based on wishful thinking.

4. Their approach ignores phylogenetic/phylogeographic analysis. Thus, various species of black oystercatchers, crows, Knipolegus tyrants, etc will almost certainly be treated as the same species even if phylogenetic analysis of DNA has already shown that they are not closely related. Case in point: American Black Oystercather (H. bachmani) is sister to American Oystercatcher (H. palliatus), yet is lumped with Blackish Oystercatcher (H. ater) because both are black and their divergence is judged to be fewer than 7 points.

5. The Tobias criteria are limited to univariate analysis of character differences (each character difference is given a score, which are then added up). This ignores the great value of multivariate analysis (used by taxonomists since the early 1970s). It is easy to see how two taxa with widely overlapping ranges in single characters may show no overlap if two or three characters are plotted on different axes.

6. Their system is supposedly based on the BSC, yet it ignores cline- and hybrid zone theory (Endler 1977, Barton & Hewitt 1985 etc) or indeed anything that happens in a hybrid zone. It pays no attention to the age of a hybrid zone, dispersal distance, generation time, assortative mating, post-mating isolating mechanisms, or introgression. Thus, they simply assign two points to hybrid zones of less than 200 km width, and one point to zones wider than 200 km. If it is discovered that two putative species show widespread interbreeding, this would be a point of concern for traditional taxonomists. Most will want to know about this zone. However, the taxonomist using the Tobias criteria is unconcerned; he would simply see this zone as further *support* for species rank because it adds another point to the score.

7. After 15 years of criticising the PSC (i.e. the diagnosability criterion), which Collar believes leads to too many species that are based on ‘trivial’ differences, his own approach does not even require diagnosability. A character difference may be assigned 2 points using the Tobias criteria, even if the ranges of variation overlap widely. For instance, the diagnostic difference in call duration and the widely overlapping difference in call frequency of Melanitta nigra and M. americana are both assigned 2 points. Thus, the 100s of species that will no doubt be split using the Tobias criteria may not even by fully diagnosable. Ironically, Collar’s own criteria are actually *less* stringent than those of the PSC (full diagnosability) and the BOU Guidelines of Helbig et al. (diagnosability or near-diagnosability in multiple unrelated characters). For instance, two taxa that differ non-diagnosably in three characters (3x2 points) and which mate randomly in a broad hybrid zone (1 point!) would be treated as species by the Tobias system based on a 7 point score but would certainly *not* be species under a PSC, BSC (sensu Mayr), or the BOU Guidelines.

8. Amazingly, even non-significant differences based on small samples may be assigned 2 points. I accidentally discovered this when I applied the Tobias criteria to the hind toe length of a pair of Seicercus warblers.

9. The Tobias approach is extremely wasteful: only three morphological characters, two acoustic, two biometric and one bahavioural character can be used (even if data are available for many more characters and lines of evidence, e.g. calls, mating patterns). Furthermore, instead of using Principal Component Analysis to obtain uncorrelated variables among a large number of variables, the Tobias system dictates that only 1 temporal and 1 frequency character can be used for acoustic data; this is based on the (false) assumption that these characters are not correlated. Clearly, if only two variables can be used, song divergence will be underestimated by the Tobias system if song divergence is based on many variables, each of which differing only slightly but together allowing complete separation.

10. The Tobias criteria are supposed to bring ‘standardisation’ and clarity to species-level taxonomy, yet this requires that taxonomists agree about how to score morphological differences: is the white area on the lores of White-faced Plover ‘distinctly different’ (2 points), ‘contrastingly different’ (3 points), or ‘radically different’ (4 points) from that of Kentish Plover? How can scientists test a claim that a difference in (say) bill colour is worth 3 points? Judging the breadth of hybrid zones can also be problematic. Should the breeding of both pure and mixed pairs of White and Pied Wagtails in Shetland be considered evidence of a hybrid zone, and if so, should this be considered a narrow zone (2 points) or a broad hybrid zone (1 point), even if only very few pairs are involved each year? Clearly, the assignment of points using the Tobias system is little more than personal opinion.

11. Their calibration of the minimum level of divergence required for species rank was based on sympatric species because such species must be reproductively isolated. This may seem reasonable but it overlooks the problem that for sympatry to occur, the pair of species must *also* differ ecologically. However, ecological niche modelling work (e.g. Peterson et al. 1999, Peterson 2003, Kozak & Wiens 2006) shows that ecological niches tend to be rather conserved across evolutionary time periods and that ecological niche differences tend to arise rather late during divergence. This inflates the minimum level of divergence required for species rank.

12. Their calibration of species divergence included numerous (at least 26 of 58) non-sister species! These species pairs are older and thus typically more divergent than sister species. Once again, this may inflate the minimum level of divergence required for species rank. I am amazed that this wasn't picked up during the peer-review process.

13. The 58 reference pairs used in the study by Tobias et al (2010) included only 3 non-passerines (Tauraco, Gymnobucco, Picoides which are all colourful or well-marked taxa). Vocalizations of passerines are typically discrete, whereas those of many non-passerines are graded (see chapter in Kroodsma & Miller 1982/1996). Again, this might represent a bias.

TL;DR. The Tobias-Collar point scoring system abandons (a priori) all major theoretical and technological breakthoughs in species recognition since the 1970s (molecular data, phylogenetic analysis, multivariate analysis and hybrid zone theory); it throws away precious taxonomic data that are already available; it requires subjective assessment of the divergence of morphological characters; it is actually less stringent than the PSC or the BOU Guidelines; and has been calibrated using inappropriate comparisions.

Ben Wielstra
 ·  24 juli 2015  20:43

De Tobias methode lijkt me erg 'zoek en gij zult vinden'. Veel kritiek is er eigenlijk niet gepubliceerd heb ik het idee. Had je niet meer met die mail willen doen George?

George Sangster
 ·  26 juli 2015  23:29

Hoi Ben. Er is een manuscript in voorbereiding waarin de genoemde problemen worden besproken. Er zijn overigens maar weinig professionele systematici die de Tobias criteria, en de taxonomische wijzigingen die Collar daarop baseert, serieus nemen. JV Remsen schreef onlangs al een vernietigende recensie van het HBW boek in Journal of Field Ornithology 86(2): 182-187. Hij pleit voor 'wholesale rejection' van alle in het boek voorgestelde wijzigingen.

Jelle Scharringa
 ·  27 juli 2015  10:13

Een bekende taxonoom zei me eens: "Jammer dat we het de vogel zelf niet kunnen vragen". (met wie ze zich zelf verwant voelen, voor diegenen die het niet begrijpen...)

Gijsbert van der Bent
 ·  27 juli 2015  12:11

Jeemig George, heb ik net dat boek laten bezorgen. Gelukkig hebben we de plaatjes nog! Of zijn die volgens jou nu ook van limited use?

Jelle Scharringa
 ·  27 juli 2015  12:14

Van alle taxa een plaatje en verspreidingskaartje is toch wel wat waard!

Gijsbert van der Bent
 ·  27 juli 2015  12:40

Denk ik ook. En bovendien; alle lijsten zijn subjectief. Bij welke onderliggende methode ook; ergens moet je toch een grens trekken bij het bepalen van wat je op dit moment aparte soorten noemt.

Ben Wielstra
 ·  27 juli 2015  13:41

Er zijn gradaties van subjectief natuurlijk. Verder: if you split enough some of it will stick.

Leo Stegeman
 ·  27 juli 2015  16:02

Wordt de Omani-uil eindelijk als soort erkend in een boek, moeten we het hele boek in de vuilnisbak gooien...;)

Ben Wielstra
 ·  27 juli 2015  16:15

Ho ho ho Leo doen wij niet aan afval scheiden?

Peter de Knijff
 ·  28 juli 2015  08:03

Ik heb dit boek niet vanwege de "nieuwe taxonomische inzichten" aangeschaft, maar gewoon omdat het een compact overzicht geeft. En ik kan niet wachten op de zangvogels. Iedere checklist gaat zwaar gebukt onder taxonomische onzin, en juist omdat dit boek goede illustraties heeft, en handige kaarten, en ik niet die strekkende meter of zo aan losse delen van het HBW heb, voldoet dit boek prima. De destructie door George is terecht, maar ik stoor me er minder aan dan hij. Immers met dezelfde kritiek kun je andere lijsten neersabelen, maar of dat helpt? Ik durf dat te betwijfelen. Klaas Eigenhuis poneerde lang geleden het concept van "veldsoorten": als je het verschil in het veld kunt zien, dan mag je het als een aparte soort tellen. Hoon was zijn deel, maar m.i. net zo bruikbaar als alle latere lijst-regelgeving.

Jelle Scharringa
 ·  28 juli 2015  11:10

Ja, alle taxa van de wereld afgebeeld in twee boeken is toch meer dan uniek, dat moeten we ze nageven! Gooi het boek NIET weg Gijs!

Gijsbert van der Bent
 ·  28 juli 2015  12:44

Ben je gek Jelle! Ik zit er heerlijk in te bladeren (weliswaar met leesbril en loep...) en schaar me achter de woorden van Peter, jou en Garry, en zal ook die van George nog proberen te doorgronden.

Max Berlijn
 ·  28 juli 2015  23:18, gewijzigd 29 juli 2015  08:18

Ik ga al jaren voor "veldsoorten". De veranderende taxonomische inzichten kan ik toch niet bijbenen dus als het te herkennen is wil ik het zien. Helaas zorgt deze methode niet voor zekerheid; er worden immers soorten gesplitst die in het veld niet of nauwelijks te onderscheiden zijn (madeira stofjes) of er worden, nadat ik terug van een trip ben, kenmerken aan (onder)soorten gezien die zo'n taxon tot "veldsoort" verheft waarvan ik niet op de hoogte was. Voor mij komen vele splits redelijk totaal "uit de lucht vallen". Ik probeer tegenwoordig vooral op het net potentiële splits te volgen maar dat blijkt verre van waterdicht.

Peter de Knijff
 ·  29 juli 2015  11:17

Het blijft behelpen Max, maar heeft als voordeel dat er altijd targets voor je zullen zijn.

Kees (C.J.G.) Scharringa
 ·  1 augustus 2015  00:59

Peter, even iets recht zetten: de term veldsoorten is al veel ouder. Kist sr benoemde dit al in de zijn Lure of the List en de Haagse Twitchers (vaak aangeduid als de 'Haagse Bende') gebruikten dit al in de jaren 50, waarvan akte!

Jelmer Poelstra
 ·  3 augustus 2015  11:40

De recensie van Remsen die George noemde is de moeite van het lezen waard! Hier is de link: http://onlinelibrary.wile....

Arnoud B van den Berg
 ·  25 augustus 2015  20:03

Martin Collinson vatte vandaag in een tweet Remsens oordeel samen als een 'blanket dismissal'...:)

Gijsbert van der Bent
 ·  26 augustus 2015  15:38

Hoe vertaal je 'blanket dismissal'???

Jan Hein van Steenis
 ·  26 augustus 2015  18:07

Lastig... "Totale afwijzing" dekt het niet helemaal. "Remsen verwijst de soortenlijst naar de prullenbak" is waarschijnlijk beter.

Lieven De Temmerman
 ·  27 augustus 2015  06:45

Dit boek op basis van de taxonomie afserveren = het kind met het badwater weggooien. Ga gewoon al die soorten en ondersoorten zien, geef er de waarde aan die je er zelf aan geeft, en als je persé voor je lijstje wil gaan, geef alles tot op ondersoort in in de software, en je zal (of je kan al) binnenkort simpelweg tussen lijsten switchen binnen hetzelfde programma. Dan geef je dus met een klik op de knop aan hoeveel soorten je hebt volgens IOC, Clements enzovoort. Zo gaat iedereen het in surfbirds ingeven en dan zijn we klaar.

Max Berlijn
 ·  27 augustus 2015  08:12, gewijzigd 27 augustus 2015  08:13

Eens met Lieven. Dit boek en belangrijker HBW life zijn voor mij van erg grote waarde. Er is niets wat er maar een beetje in de buurt komt en ik gebruik het wekelijks meerdere keren. Dat er discussie is over de taxonomie en de indeling is toch geen probleem. Bij elke soort staan de (onder)soorten vermeld en ook of hier discussie over is zodat je hierin zelf je eigen plan kan trekken of hen volgen. Het mooie van de life versie is dat het niet meer up to date kan zijn (er wordt dagelijks aan gewerkt). Waar kan ik bijv. de hele discussie over de Omaanse uil al vinden? In geen enkel boek, maar daar wel.

Gijsbert van der Bent
 ·  27 augustus 2015  09:43

Wat je (de voorgaande sprekers) zegt! Voor HBW life moet ik me nog abonneren, maar dat houtblok van vijf kilo is al gewoonweg fantastisch. Kijk al uit naar Deel II.

Thijs Fijen
 ·  9 september 2015  11:08

De EU neemt deze taxonomie/lijst over