Erik van Bogaert
 ·  4 August 2015  23:25

Die diopter vergrendeling is toch niet nieuw, werd toch al gebruikt op de vorige versie en de oudere EL .

Jan van der Laan
 ·  5 August 2015  23:05

Waar blijven de onafhankelijke reviews? Als ze jullie twee aan elkaar geplakte closetrollen hadden gegeven hadden jullie waarschijnlijk ook gezegd hoe lekker ze in de hand liggen en hoe helder het beeld en hoe lekker licht-ie is.

Jelle Scharringa
 ·  6 August 2015  09:02

Je eigen sponsors reviewen is altijd een lastige zaak Jan!

Jelle Scharringa
 ·  6 August 2015  09:06

Het lijkt een beetje op de ski congressen waar mijn onderzoeksleiders voor werden uitgenodigd door de farmaceutische bedrijven, om daarna vooral hun pillen te kopen. Dat is nu niet meer toegestaan.

Max Berlijn
 ·  6 August 2015  11:24, gewijzigd 6 August 2015  14:45

maar waar kan ik die geplakte closetrollen kijker krijgen? :-) Ach ieder heeft zijn/haar prijs en wij kunnen erdoor deze site en het blad in de lucht houden en mooie reizen maken via Inezia... O sorry Birdingbreaks, trouwens voor een advies over een collectieve pensioenregeling moet je bij mij zijn :-)..(als ik de volgende reorganisatie middels wederom een wonder overleef) Edit: die draaiende nekband bij je oculair kap is idd mega irritant, na terugkomst ga ik meteen kijken of ik dat middels deze oplossing op mijn bestaande EL kan oplossen.

Gijsbert van der Bent
 ·  6 August 2015  12:06

Als de kijkers waren beslagen van binnen, de nieuwe accessoires niet handig zouden zijn en de kijker zou zinken ondanks de riem met drijfkracht, dan was dat zeker ook gemeld. Ongetwijfeld zijn er valkuilen bij dit soort constellaties, maar de openlijke lofzangen hierboven zijn toch meer gericht op landschap, vogels en organisatie dan op de optiek en toebehoren zelf. Ik zou er geen principiële discussie over beginnen. Als Zeiss iemand van ons zou uitnodigen om hun producten te komen testen in Finland, Goa, Australië, Texas of waar dan ook, dan is het toch ook lastig afslaan. En mochten de kijkers scheel zijn, loodzwaar of anderszins slecht dan zouden we dat toch zeker melden; goed georganiseerde trip of niet.

Jaap Denee
 ·  6 August 2015  12:52

Ik denk gewoon dat we blij mogen zijn voor Arjan dat hij voor deze advertentie een leuke trip heeft mogen maken… Ongetwijfeld plukt DB hier ook vruchten van, maar net als Jan heb ik bij het woord ‘review’ een ander beeld. Deze info kon ik op die ene kritische kanttekening na namelijk ook al op de website van betrokken leverancier vinden. Het juiste woord is dus eigenlijk ‘advertorial’, noem het dan ook zo. Geeft verder niet. Gijs, ben jij tegenwoordig ingehuurd ter verdediging van zaken of zijn het persoonlijke drijfveren die maken dat je hier de laatste tijd zo vaak in de bres springt?

Jelle Scharringa
 ·  6 August 2015  14:19

Ex voorzitter, nog steeds begaan met ons lot?

Jan Hein van Steenis
 ·  6 August 2015  14:26

Het hadden best twee closetrollen kunnen zijn, want over het beeld wordt niets gezegd (maar daar zijn dan ook geen verbeteringen in aangebracht). Toch zou ik daar wel iets over willen lezen (ik ben namelijk wel eens aan een nieuwe kijker toe) – tot hoe dichtbij stelt-ie bijvoorbeeld scherp?

Max Berlijn
 ·  6 August 2015  14:39, gewijzigd 6 August 2015  14:42

Even een vraag (lees vast niet goed), deze verbeterings accessoires kan je toch ook los kopen voor je al in bezit zijnde EL? Idd die vergrendelfunctie van mijn dioptrie heb ik al jaren zoals al is gesteld.

Garry Bakker
 ·  6 August 2015  15:55, gewijzigd 6 August 2015  16:02

@Luitjes & Jelle, Gijs is webredacteur en zal zich in die hoedanigheid graag bemoeien met kritieken op mede door hem op deze site geplaatste zaken. Als iemand een leuke review aanlevert waarin een verrekijker er negatief van langs krijgt en dit nuttig is voor onze lezers dan plaatsen we dat gewoon, ongeacht de fabrikant. De melding dat bovenstaande een advertorial is, daar hoef je niet mee te scoren, maar op de nieuwe site -binnenkort- kunnen we het er wellicht expliciet bij zetten, voor het geval dat.

Gijsbert van der Bent
 ·  6 August 2015  16:07, gewijzigd 6 August 2015  16:08

Hoi Jaap, you'd Better Call Saul! Maar serieus, ik vind het erg moeilijk kritisch te zijn in deze jegens onze medewerkers, die alles nog steeds maar pro deo doen voor een bijna professionele organisatie, en jegens Swarovski, die ons al decennia zo goed gezind is en waarop we altijd een beroep konden/kunnen doen. Allemaal niet vanzelfsprekend. In de VK werden ze rijk van tijdschriften maken en alerts-zaken, in Finland en Duitsland zijn ze er al lang mee opgehouden met dat vrijwilligerswerk. En er waren best bedrijven die ook hadden kunnen sponsoren/adverteren/steunen maar die ons niet helemaal serieus namen, dan wel verketterden dan wel niet op waarde schatten. Dit gezegd hebbende; ik denk wel dat je gelijk hebt dat het iets wringt. Er zou een modus gevonden moeten worden die absoluut niet wringt.

Gijsbert van der Bent
 ·  6 August 2015  16:28

Bedankt Garry. Da's waar ook. Ik ben inderdaad webredacteur. Vooral 'uitvoerend', tekstje hier en daar en zus en zo, maar ik mag mij ook graag inbreken in de discussies.

Max Berlijn
 ·  6 August 2015  19:19

Maar kunnen de accessoires nou ook op oude EL kijkers worden aangebracht...??

Jaap Denee
 ·  6 August 2015  19:53

Max, ik hoef maar enkele seconden te Googlen om erachter te komen dat de anatomie van de nieuwe EL zodanig anders is dat in elk geval het nieuwe ophangsysteem niet gaat werken op de oude versie.

Jaap Denee
 ·  6 August 2015  20:25

Garry, het gaat niet om wel of niet scoren, het gaat er om dat je je lezers serieus neemt. Probeer bepaalde zaken dus niet te verpakken als iets dat ze niet zijn. Gijs, het kan niet voldoende benadrukt worden dat Dutch Birding bestaat dankzij het enthousiasme van haar vrijwilligers en haar (trouwe) adverteerders, maar je moet je leden ook niet vergeten. En als het wringt, kun je idd beter proberen druk weg te nemen. Dat voorkomt blaren of erger: gezeik.

Garry Bakker
 ·  6 August 2015  23:08, gewijzigd 6 August 2015  23:16

@Jaap, men moet toch erg naief zijn om niet in de gaten te hebben dat dit een advertorial is. Je hoeft alleen de eerste regel te lezen en dan kun je meteen stoppen verder te lezen. Sommigen lijken er desondanks toch telkens weer waarde aan te hechten om te melden dat zoiets echt niet kan en dat er sprake is van sluwe praktijken. Nogmaals, ik vind het niet erg als we daar explicieter in zijn, door het erbij te vermelden. Ik vind dat overigens een bestuurskwestie, sterker nog, laat de voorzitter maar een suggestie doen, aangezien die -toevallig- onbedoeld aanstichter is van deze discussie. :-)

Max Berlijn
 ·  7 August 2015  00:23, gewijzigd 7 August 2015  09:41

Shit, dan moet je dus een hele nieuwe EL kopen om die accessoires er op te zetten, geldklopperij in dat geval, ze zouden iets moeten maken waarmee je je oudere versie (die optisch gelijk is) kan oppimpen. De eerste modellen stammen pas uit 2011. Ik realiseer me dat je een product doorontwikkelt maar de oculairs en draagriem zouden met iets meer inspanning toch ook adaptable gemaakt moeten kunnen worden voor de (nog niet zo lang) bestaande modellen. De verbeteringen in de promofilm in de link bij Jaap zijn posting laten zien dat die twee verbeteringen het meest belangrijk zijn. De lensdoppen laten de meeste vogelaars toch thuis en de vergrendeling van de dioptrie zit al min of meer op de oude modellen. Jammer, in mijn optiek een gemiste kans en voor ergernis zorgend bij de trouwe gebruikers. Ik hoef voor Windows 10 toch ook geen nieuwe laptop te kopen!. Als Swarovski zaken op deze manier aanpakt (en je toch moet in/omruilen is het een goed moment om die nieuwe Zeiss kijker nog eens beter onder de loep te nemen.

Jan van der Laan
 ·  7 August 2015  10:34

Max, je gaat toch niet voor een touwtje een nieuwe verrekijker kopen?

Max Berlijn
 ·  7 August 2015  13:25

Nou die oculair aanpassing is ook niet mis, maar het gaat mij ook een beetje om de aanpak van Swarovski in deze, en is nog net niet zo erg als bij mobiele telefoons waarbij ze de oplader veranderen en de oude niet meer te krijgen is waardoor je wel MOET vervangen.

Jan van der Laan
 ·  7 August 2015  13:37

Max, het gaat toch uiteindelijk om de man/vrouw achter de verrekijker! Overigens: als ik iemand zo'n leuk reisje gun in DB-context dan is het Arjan wel.

Max Berlijn
 ·  7 August 2015  13:54

Klopt maar met 50+ moet je overcompenseren anders doe je helemaal niet meer mee :-)

Marc Plomp
 ·  10 August 2015  12:19

Ha Max (en anderen), Ophangsysteem en lensdoppen, zijn niet zonder meer uitwisselbaar. Maar het zou mij niets verbazen als Swarovski toch met een service komt om de eerdere modellen te updaten. De dioptrie vergrendeling op het nieuwe model is een extra vergrendeling tov de oude vergrendeling. Nu kan je na het uittrekken van de focusknop de dioptri instelling verdraaien, bij het nieuwe model moet je de knop uittrekken en iets indrukken om te kunnen verdraaien, dus pak je de kijker een keer ongelukkig beet en trek je per ongeluk de focusknop uit, dan verdraaid de dioptri niet (bij de nieuwe). Ik vermoed dat de nieuwe oculairdoppen gewoon op het oude modelpassen, maar dat kunnen we pas testen als de nieuwe er los zijn.

Max Berlijn
 ·  10 August 2015  23:53, gewijzigd 10 August 2015  23:54

He Mark wat kost inruil oud nieuw, met dat oude model kan ik natuurlijk niet meer over straat :-) grapje, dank, we wachten maar ff af.

Jelle Scharringa
 ·  11 August 2015  09:20

Max, je gaat toch niet nog meer van die over-priced Oostenrijkse rommel kopen?

Hendrik Harsma
 ·  12 August 2015  17:15

Wanneer zijn de nieuwe kijkers beschikbaar?

Teus Luijendijk
 ·  15 August 2015  21:00

Eh, Arjan, Glanskoppen in N-Noorwegen? Misschien moet je je vogelboek(en) nog eens wat beter raadplegen (of gewoon beter kijken en luisteren)! ;-)

Rob Halff
 ·  24 August 2015  16:13, gewijzigd 24 August 2015  16:20

Leuke nederlandstalige test van de nieuwe Zeiss vs de Swaro. Ik was erg gecharmeerd van de nieuwe Zeiss vanwege zijn veelbelovende specs maar na het zien van deze 3 filmpjes en het lezen van andere reviews uit de UK is mijn enthousiasme toch enigszins getemperd. Het beste is toch om ze zelf naast elkaar te gaan houden en dan te vergelijken maar de Swaro wint het m.i. op dit moment. Alleen al op materiaalkeuze, accessoires, gebruikersgemak, kleur van het beeld en randen scherp etc. https://www.youtube.com/w... https://www.youtube.com/w... https://www.youtube.com/w...

Max Berlijn
 ·  24 August 2015  23:48, gewijzigd 25 August 2015  16:20

Dank Rob, goed dat dit er is. Het blijft een lastig verhaal. Ik denk dat de service en prijsverschil van beide merken nog belicht had kunnen worden (ook keuze punten). De prestaties op papier zonder een persoon met een bril (volgens mij per definitie niet de persoon voor een zichttest) zijn voor de Zeiss fractioneel beter. Mijn conclusie voorlopig is; inruil Swarovski naar Zeiss niet zinvol en is het waarschijnlijke bijbetalen voor de Zeiss niet waard, behalve wanneer je irritatie over de hierboven genoemde recente ergonomische verbeteringen die niet compatible zijn bij oudere versies van hetzelfde model erg hoog is opgelopen...:-) Afwachten hoe de Zeiss zich gaat houden na jaren van intensief gebruik (bij Swarovski is dat over het algemeen goed, hoewel mijn Fat Lady al eenmaal met vocht is teruggeweest naar Brussel). Bij een nieuwe aanschaf zou ik prijs en service meenemen en idd ZELF gaan proeven.

Rob Halff
 ·  28 August 2015  19:08, gewijzigd 28 August 2015  19:10

Service is bij Swarovski het beste als ik de verhalen zo hoor en het prijs verschil valt mee (scheelt maar 70,-) De nieuwe Swarovski 10x42 gaat 2269,- kostten en de Zeiss 10x42 2199,- Zelf ga ik op korte termijn wel één van deze twee kijkers aanschaffen. Heb nu nog de 'oude' Zeiss Victory (inmiddels alweer bijna 10jr) dus ben wel toe aan een optische verbetering. Ga binnenkort zelf eens een goed vergelijk doen met beide kijkers en ga een besluit nemen. Mijn voorkeur gaat nu uit naar de Swarovski maar kan natuurlijk veranderen als ik de nieuwe Zeiss in de hand heb. Wordt vervolgd..

Marc Plomp
 ·  1 September 2015  20:39

Rob, zelf testen is de enige oplossing. Ik heb bij verschillende klanten al verschillende uitkomsten gehad. Zondag 6 september is er mooie kans te testen op het Vogelfestival en natuurlijk tijdens het DB weekend of een ander moment op Texel.

John van der Woude
 ·  4 September 2015  17:31

Is dit hele gezelschap nou echt zo’n mooie reis gaan maken om een paar nieuwe riempjes te testen? Of was er tegengas nodig vanwege de recente introducties van de nieuwe Zeiss SF en de nieuwe Leica HD+? Daar was wel sprake van echte innovatie, namelijk het nieuwe Schott-glas en bij Zeiss bovendien o.a. de verlegging van het zwaartepunt. Ik heb de nieuwe Zeiss SF 10x42 nu bijna een jaar regelmatig kunnen uitproberen bij een bevriende vogelaar (hij was de eerste koper ter wereld) en ik blijf het een fantastische kijker vinden. Erg scherp, briljant, een breed beeldveld en ligt goed in de hand door dat nieuwe zwaartepunt.

Rob Halff
 ·  5 September 2015  08:53, gewijzigd 5 September 2015  09:01

Ik denk dat het puur persoonlijk is Johan. Heb je hem ook vergeleken in direct vergelijk met de Swarovski? Dat heb ik afgelopen week bij Cameranu in Urk wel gedaan. En idd de Zeiss ligt iets lekkerder in de hand omdat hij wat groter is en de open handgrepen wat breder zijn en hij heeft een wat breder beeldveld. Echter de randen zijn niet scherp i.t.t. de Swaro. Er zit een behoorlijke vertekening in aan de zijkanten. Daarnaast is het beeld opvallend bruin/geel getint (warmer) en de Swaro natuurlijker en kouder van beeld. Vond dit verschil erg opvallend. Zelf vind ik een kouder beeld fraaier (zeker bij vogels kijken) het geeft de kleuren weer die er werkelijk ook zijn. Maar dit is puur persoonlijk natuurlijk. Vind de Swaro ook solide en degelijker aanvoelen doordat ze meer hoogwaardige materialen gebruiken en de nieuwe draagriem en geintegreerde beschermkappen zijn uiterst fraai. De swarovision techniek heeft Zeiss niet en dat was goed te zien toen ik op een rij vlaggenmasten ging scherpstellen en vervolgens naar links ging. Bij de swaro bleven de masten kaarsrecht en bij de Zeiss werden ze krom. Zelf de beide kijkers naast elkaar houden en testen is het beste. Het zijn allebij topkijkers met m.i. een aantal belangrijke optische verschillen.

John van der Woude
 ·  5 September 2015  10:16

Rob, heb je daar misschien gelijk ook de nieuwe Leica Ultravid HD PLus geprobeerd? Want we wachten in deze rubriek eigenlijk nog steeds op een vergelijkende test tussen met name deze drie. Het belangrijkste criterium bij zo'n test zou voor vogelaars moeten zijn: hoe scherp is de kijker in het midden van het beeld? Want daar zit de vogel waar het om gaat. De randen zijn er meer om een vogel te vinden (dus hoe breder het beeldveld hoe beter). De Leica HD+ zou voor mij de logische opvolger zijn van mijn Leica Ultravid HD 10x42, maar die gaat nog wel even mee.

Rob Halff
 ·  5 September 2015  10:58

Nee niet getest. Ben zelf wel gecharmeerd van de open handgrepen bij de Zeiss en de Swaro vandaar. De Swaro is net zo scherp in het midden als de Zeiss en dat zal bij de nieuwe Leica niet anders zijn denk ik. Kleuren warm/koud vind ik een groot verschil bij de Zeiss vs de Swaro en vind dat een belangrijk punt bij het maken van mijn keuze (die ik eigenlijk al gemaakt hebt).

Davy Bosman
 ·  5 September 2015  12:24, gewijzigd 5 September 2015  12:27

Als de Zeis inderdaad zo'n gelig beeld heeft, dan is dat een afknapper! Zeker als het zo sterk is als bij hun telescoop. Ik herinner mij dat ik dat ook heel storend vond toen ik daar voor het eerst door keek!

John van der Woude
 ·  5 September 2015  14:53

Vreemd, dat van die kleur en die randen. Op de website van Zeiss staat bij de nieuwe Victory SF: "The newly developed Ultra-FL lens brings you bright, colour-neutral images, sharp all the way to the edges."

Rob Halff
 ·  5 September 2015  15:00

Ja dat noemen ze marketing Johan ;)

Lieven De Temmerman
 ·  5 September 2015  15:03

Eeuwige discussie maar toch nog dit: De Zeiss is NIET scherp tot aan de randen. Hij heeft namelijk geen field-flattener lens. Dit ligt dus aan het design, het is zo gekozen. Zeiss moet dus niet zeggen dat het zo is, als het niet zo is. Doet helemaal geen afbreuk aan het beeld, maar is gewoon een ander beeld. De Zeiss heeft bijvoorbeeld een breder beeld. Dus als de rand niet even scherp is, bedenk dan dat je op die positie bij de swaro gewoon niets ziet, behalve een rand. Het zijn allemaal subtiele verschillen, en testen / kijken blijft de boodschap (liefst met een vogel in beeld).

Johan van 't Bosch
 ·  8 September 2015  11:40

Zoals Rob aangeeft... het is persoonlijk. Ik heb de Zeiss en de Swaro uitgebreid vergeleken. Qua beeld vind ik er niet veel verschil in. Heb geen moment gedacht dat het beeld van de Zeiss geler is dan dat van de swaro. Bij de Zeiss is het beeld inderdaad niet zo scherp tot de rand als bij de swaro, maar volgens mij beter dan bij andere kijkers. De fieldflatteners hebben voor een klein deel van de mensen, waaronder ikzelf, het nadeel dat ze last houden van het 'rolling ball effect'. Bij scannen lijkt het beeld te rollen. De meeste mensen hebben daar volgens mij geen last van of wennen daaraan. Voor mij is dit reden geweest om na een poosje de swaro om te ruilen voor de Zeiss. Ik ben er erg tevreden mee, vind hem fijner in de hand liggen en prettiger aan mijn ogen. Van dat beetje randonscherpte heb ik geen last en ik heb me er bij vorige kijkers ook nooit aan geërgerd. De Zeiss heeft een enorm wijd beeld. Ik heb begrepen dat Zeiss het voornemen heeft om de service naar dezelfde standaard te brengen als die van Swarovski. De tijd moet dat natuurlijk uitwijzen, maar om te concurreren moeten ze denk ik wel.

Marc Plomp
 ·  9 September 2015  17:13

Kleuren zijn natuurlijk een heel persoonlijk iets. In navolging van Swarovski heeft ook Zeiss bij de SF geprobeerd een zo neutraal mogelijk kleurbeeld te geven. Het is voor iedereen persoonlijk hoe hij of zij dat ervaart. De Zeiss heeft wel gegelijk Field flattener lenzen, alleen Zeiss heeft er bewust voor gekozen om ze minder sterk uit te voeren dan Swarovski. Dit resulteert in iets randonscherpte en toch nog iets vertekening. Maar nog steeds veel beter dan kijkers zonder deze corrigerende lenzen. Ook lees dat dat je toch vooral in het midden van het beeld kijkt, dat is waar, maar onbewust zien we die vertekening en onscherpte wel, daarom is kijken door een kijker met scherpe randen minder vermoeiend. Dit merk je natuurlijk niet bij een paar keer kijken, maar als en een paar uur achtereen over zee kijkt dan merk je wel verschil. Zoals ik in een eerdere post al aangaf kan alleen zelf testen een goed beeld geven. Ga niet alleen af op de ervaringen van anderen. Zondag 13 september hebben we weer een kleinschalig vogelfestival op Texel, dan zijn de Zeiss en Swarovski naast elkaar te testen.

Lieven De Temmerman
 ·  10 September 2015  08:26

correctie van mijn kant: blijkbaar heeft de Zeiss wel een field flattener. Maar blijkbaar niet helemaal scherp tot aan de rand. Het beeld bij de Zeiss is 120 meter breed, op een kilometer afstand. Bij Swaro hebben ze zich de moeite getroost om zo breed te gaan (of ze durven niet). Kleinere prisma's in de swaro resulteren in zeer-gemiddelde 110 meter op een kilometer (op veilig spelen heet dat). Die 10 meter breder die Zeiss gaat, is natuurlijk enorm vermoeiend na een aantal uren kijken, en een fantastische reden om hem niet te kopen. [insert picture of sleeping Zeiss birder]. Ik word vooral moe van uren aan het scherpstelwiel te draaien (bij Swaro blijf je draaien vooraleer je de vogel scherp in beeld hebt, zeer onhandig in bosjes). En zo is het voor iedereen wel iets ;-) (hang ze allebei rond mijn nek, en ik klaag niet!)

Max Berlijn
 ·  12 September 2015  08:43, gewijzigd 12 September 2015  08:45

Dank voor al de bijdragen. Het vergelijk waar ik nog benieuwd naar ben is het gebruik na een bepaalde periode. Het is meer dan eens bij kijkers voorgekomen dat gebreken of onhandigheden zich pas openbaren op termijn na (intensief) gebruik. Swaro heeft hiermee een voordeel want ik ken geen klachten, los van een uitzondering, nu na de introductie (2011).

Davy Bosman
 ·  24 January 2016  14:10, gewijzigd 24 January 2016  14:11

Ik heb ondertussen eens door die nieuwe Zeis kunnen kijken en vind het een fantastische kijker. Ik zou hem graag kopen, maar wordt een beetje nerveus van de horrorverhalen die ik hoor over de slechte service en te hoge reparatiekosten van Zeis. Heeft iedereen die er één heeft of had die ervaring met Zeis? Of kunnen de verkopers die deze site lezen daar iets meer over zeggen? Los van welke verrekijker je optisch prefereert. Zijn er zwakke structurele punten over de nieuwe zeis aan het licht gekomen. Een beetje zoals bijna iedere swaro vroeg of laat binnen moet met een defect of hapering aan het focuswiel!

Theo Admiraal
 ·  26 January 2016  16:47

Hi Davy, Ik ben zeer tevreden over de service van Zeiss, in ieder geval die in Nederland. Ik heb mijn kijker een jaar of 10 en ben 2 keer terug geweest voor onderhoud cq kleine reparaties. Alles binnen een paar dagen en geheel kosteloos gefixed. Je hebt toch ook 30 jaar garantie op die nieuwe kijkers? Mijn ervaring is dat die garantie geen loze belofte is bij Zeiss.

Davy Bosman
 ·  26 January 2016  18:23

Ok bedankt Leo. Dat maakt dat ik mij toch minder nerveus maak over de nakende dure aankoop!

Jan van der Laan
 ·  27 January 2016  13:16, gewijzigd 27 January 2016  17:01

Davy, er is nauwelijks of geen ervaring met de service van Zeiss vanwege de simpele reden dat er nooit iets is met die Zeiss-kijkers!

Davy Bosman
 ·  27 January 2016  17:46

Nog beter! ;-)