Onderwerpen in Vangst van een Siberische Braamsluiper in Bloemendaal op 17 en 20 oktober 2012 - achtergronden en hints voor herkenning

Dutch Birding · Vangst van een Siberische Braamsluiper in Bloemendaal op 17 en 20 oktober 2012 - achtergronden en hints voor herkenning

Steven Wytema
· 6 november 2012 07:54

Machtig interessant! Kleine typo: enkele regels boven de foto met gespreide vleugel (halverwege artikel) staat dat de 'niet zo spannende periode' tussen april en half oktober is -> zou ik ff omdraaien

Garry Bakker
· 6 november 2012 08:52, gewijzigd 6 november 2012 08:55

Is correct toch?->de periode waarin de kans op een Aziatisch taxon klein wordt geacht.

Steven Wytema
· 6 november 2012 09:18

Ah zo kan je het ook lezen; ik dacht aan de in het algemeen niet zo spannende periode, om dan juist extra goed te letten op braamsluipers. Deze zin benadrukt dat ook tussen 'onze' Braamsluipers oostelijke taxa kunnen zitten.

Jelmer Poelstra
· 6 november 2012 20:03

Leuk! Zie hier voor de vleugelformule van een uitgebreid gefotografeerde vogel in Denemarken op 20 okt: ook met zeer korte p2.

Arnoud B van den Berg
· 6 november 2012 22:24, gewijzigd 7 november 2012 00:45

Deense vogel lijkt op basis van bovenstaande ervaringen (voor wat ze waard zijn) een halimodendri-type te zijn maar het blijft een grote gok en voorlopig is uiteraard een DNA-analyse onontbeerlijk; hebben ze een veertje kunnen vinden?

Bas van der Burg
· 6 november 2012 22:24

In tabel 2 gaat volgens mij iets fout. De hyperlink mbt de vogel van Leiden 2006 leidt naar de eerste vogel in tabel 1

Garry Bakker
· 6 november 2012 23:28

Scherp Bas! (vanmorgen al opgemerkt)->aangepast.

Jelmer Poelstra
· 7 november 2012 11:34, gewijzigd 7 november 2012 11:35

Goed gezien, Arnoud, want Svensson zegt nu puur op basis van de foto's het volgende over deze vogel (vertaald uit het Zweeds, zie hier): "Deze vogel is zeker een 1kj halimodendri. Recente bevindingen (nog niet gepubliceerd) tonen dat deze genetisch niet zo nauw verwant zijn aan minula als kleed en biometrie suggereert. Maar ik verwacht dat ze een en dezelfde soort blijven, dus dat inzicht heeft geen zeer grote betekenis." In deze blogpost staat ook dat 'ie idd een veertje opstuurt naar Urban Olsson, dus we zullen zien of de determinatie klopt...

Arnoud B van den Berg
· 7 november 2012 15:21, gewijzigd 7 november 2012 16:22

We zullen zien of halimodendri en minula op basis van het DNA- en geluidsonderzoek conspecifiek blijven. Laatstgenoemde heeft vlg Dickinson (2003) een verspreiding in China.

Jelmer Poelstra
· 7 november 2012 18:22

Als ze op DNA en uiterlijk te onderscheiden zijn (en daar lijkt het dus sterk op) dan in NL wrs niet nee! Maar Lars Svensson kijkt daar misschien anders tegen aan.

Ruud van Beusekom
· 7 november 2012 20:59

Prachtig, Arnoud. Misschien leuk om ook een overzichtje te maken van de geluiden op de DB-site?

Arnoud B van den Berg
· 8 november 2012 11:18

Ruud: goed idee. We kunnen de exemplaren om te beginnen naar die op de Geluidgalerij en Dutch Avifauna linken.

Arnoud B van den Berg
· 9 november 2012 22:10

PS: Op Dutch Avifauna zijn ze niet te vinden omdat de CDNA in afwachting van het artikel van Leader/Olsson nog geen oordeel heeft geveld.

Arnoud B van den Berg
· 15 november 2012 00:42

nog twee geluidsopnamen: tabel 1: Vinkhuizen 5 februari 2007 http://www.dutchbirding.nl/soundgallery.php?p=sounddetails&sid=276&page=1 en voor tabel 2: Texel 30-31 oktober 2010 http://www.dutchbirding.nl/soundgallery.php?p=sounddetails&sid=146&page=zoek

Robert Keizer
· 20 november 2012 11:17

@arnoud: Ik kan mij herinneren dat ik in 2003(?) volgens mij zelfde jaar als Katwijk vogel naar Stavoren ben geweest (en met mij vele anderen) omdat daar een vermeende Siberische braamsluiper zat. Zie hem niet in bovenstaande lijstje staan? Weet iemand meer van die vogel? (foto's, geluid?)

Arnoud B van den Berg
· 21 november 2012 11:15

@Robert: Stavoren herinner ik me ook vagelijk maar zo snel kwam ik in Dutch Birding geen foto/geluid tegen; er zijn de afgelopen 10-20 jaar vast nog meer braamsluipers in het winterhalfjaar verschenen en als ze met een foto/geluid zijn vastgelegd kan daar misschien ooit nog wat van worden gedetermineerd.

Ben Wielstra
· 12 januari 2013 23:06, gewijzigd 12 januari 2013 23:08

Hey... Olsson, Leader, Carey, Khan, Svensson & Alström (in press). New insights into the intricate taxonomy and phylogeny of the Sylvia curruca complex. Mol Phylogenet Evol. abstract

Max Berlijn
· 13 januari 2013 11:53, gewijzigd 13 januari 2013 13:02

Wederom redelijk onbegrijpelijk voor een HBO leek als ik. 2 clades, curruca en (de duidelijk in het veld te onderscheiden) minula in een clade??, alle andere (inclusief de van curruca nauwelijks te onderscheiden blythi) in de andere clade. Als blythi en minula wat betreft clade stuivertje zouden wisselen zou ik het begrijpen....

Ben Wielstra
· 13 januari 2013 21:39

Nou de auteurs geven zelf ook toe het redelijk onbegrijpelijk te vinden!

Arnoud B van den Berg
· 27 oktober 2013 13:57

Betreffende het recente artikel van Leader et al, zie WP reports van DB 35 (nr 1): 54-44, 2013: "The long-expected paper by Urban Olsson, Paul Leader, Geoff Carey and others on taxonomy and phylogeny of Lesser Whitethroats S curruca sensu lato has been published (http://dx.doi.org/10.1016...). It shows that cytochrome b recovers six major clades, revealing genetically identifiable populations corresponding to previously named taxa, and the proposed names for these are althaea, blythi, curruca, halimodendri, margelanica and minula. Whether these six should be treated as subspecies or species is largely a matter of species definition. Margelanica has a more extensive distribution than previously known, including both telengitica and a population in eastern Mongolia. By contrast, minula has a more restricted range than previously believed, only breeding in China. Dating analysis suggests that a basal divergence separating curruca and minula from the other four taxa occurred between 4.2 and 7.2 million years ago, and these two then diverged between 2.3 and 4.4 million years ago. The splits between althaea, blythi, halimodendri and margelanica occurred later, between one and 2,5 million years ago."

Eric Jan Alblas
· 3 december 2013 16:42, gewijzigd 3 december 2013 16:42

Hallo Arnoud, de link in je vorige bericht geeft bij mij een foutmelding. Tot nu toe heb ik alleen het abstract gezien. Een van de opvallende dingen in het artikel van Leader was het klaarblijkelijk voorkomen van een blythi (een ster op de kaart) ten westen van de Oeral, veel westelijker dan tot nu toe werd gedacht (volgens bijv. BWP komen 'zuivere' blythi alleen oostelijk van de Ob voor).

Max Berlijn
· 8 december 2013 10:41, gewijzigd 8 december 2013 10:44

Nog plannen om die Braamsluiper van de Eems te vangen? Hij roept anders dan de vermeende Vale Braamsluipers die een ratel hebben (deze vogel heeft een teck roep), vandaar dat men aan Siberische denkt. Als dit een bewezen Siberische wordt is dit een nieuwe soort voor iedereen die de vogel van Houten niet heeft...

Arnoud B van den Berg
· 14 december 2013 15:00

Gokje (zie foto's hierboven): die van Huizen, Velserbroek en Bergschenhoek waren blythi, de overige halimodendri sensu lato? Wachten op het oordeel van Leader & co, nog een tijdje.

Max Berlijn
· 17 december 2013 07:25

Ha Arnoud, de vogel van de Eems lijkt het meest op Blythi toch? Zie voor plaatjes http://waarneming.nl/soor...

Arnoud B van den Berg
· 13 februari 2014 12:27

Update. Per 1 januari 2014 zijn de ondersoorten blythi en halimodendri door DB (CSNA) gerangschikt onder Humes Braamsluiper Sylvia althaea in plaats van Braamsluiper S curruca (zie DB 36: 40-41, 2014). Aan bovenstaande tabel 1 kunnen nu drie Siberische Braamsluipers 'blythi' worden toegevoegd (3e, 4e en 5e geval: zie bespreking van Peter de Knijff op de DBA-dag te Lunteren op 8 februari 2014): 13 september 2013 te Castricum, Noord-Holland (vangst, foto's); 18 oktober 2013 te Kennemerduinen, Bloemendaal, Noord-Holland (vangst, foto's); 3 december 2013-14 januari 2014 te Eemshaven, Groningen (vangst, geluidsopname, foto's). Er werd bovendien nog een handvol exemplaren gefotografeerd in najaar 2013 en in de winter van 2013/14 en van een exemplaar in Terweijde, Culemborg, werden bovendien geluidsopnamen gemaakt.

Steven Wytema
· 5 maart 2014 09:39

Aan de lijst van 'siberische' Braamsluipers kan denk ik nog één worden toegevoegd: http://texel.waarneming.n...

Arnoud B van den Berg
· 9 augustus 2014 14:49

Overzicht van de door een DNA-analyse bevestigde zeven Siberische Braamsluipers S a blythi tot midden 2014 (zie ook Peter de Knijff in DB 36: 143-145, 2014): 30 November 2008-15 January 2009 Houten, Houten UT, dead (NNM); Dutch Birding 31: 136, plate 150, 2009 (photo) 17 & 20 October 2012 De Kennemerduinen, Bloemendaal NH, (re)trapped; DB 34: 422, plate 598, 2012 (photo) 13 September 2013 Castricum NH, trapped 27 September 2013 Meijendel, Wassenaar ZH, trapped; DB 36: 144, plate 176, 2014 (photo) 18 October 2013 De Kennemerduinen, Bloemendaal NH, trapped; DB 35: 413, plate 530, 2013 (photo) 3 December 2013-14 January 2014 Eemshaven GR, trapped (on 10 January); DB 36: 137, plate 169, 2014 (photo) 11 January-15 April 2014 Terweijde, Culemborg GL, trapped (on 3 March) (sound-recorded); DB 36: 135, plate 163, 2014 (photo) De braamsluiper van Vinkhuizen in de winters van 2005/06 en 2006/07 is tot nu toe dus de enige Vale Braamsluiper S a halimodendri in NL die door een DNA-analyse kon worden bevestigd.

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.