Menno van Duijn
 ·  21 May 2013  09:19

Nog wat foto's van de mussen

Kasper Hendriks
 ·  21 May 2013  10:34, gewijzigd 21 May 2013  10:34

Wisten jullie overigens dat de halve Noordzee tegenwoordig bevolkt is met soorten uit Amerika en Azië? Eveneens hier gekomen met behulp van schepen, en wel via ballastwater. Deze aves zijn dus geen uitzondering, maar regel ;-)! groetjes, Kasper

Eddy Nieuwstraten
 ·  21 May 2013  21:55

Op zich een leuk verhaal Wietze/redactie. Maar.... Moet ik nu vrezen dat 'the next step' een verhaal over een geslaagde trip naar Burgers Bush wordt? Groet Eddy Nieuwstraten

David Uit de Weerd
 ·  22 May 2013  08:30, gewijzigd 22 May 2013  08:31

Dan heb ik nog een keurig tripreport op de plank liggen van mijn geslaagde trip naar de Geribbelde Neushoornvogel van Burgers Zoo op 12 mei jl... ;-)

Jelle Scharringa
 ·  22 May 2013  12:57

@ David: Voor die Cotinga's heb ik twee dagen moeten posten bij het kaartenstalletje voordat ik ze had, gelukkig heb ik familie in Arnhem wonen..

David Uit de Weerd
 ·  22 May 2013  14:19, gewijzigd 22 May 2013  14:21

@ Jelle: Ok, gelukkig. Anders had ik wel onderdak voor je willen regelen bij mijn (vogelende) neef daar in de buurt... ;-) Ik had ik laatst in Costa Rica nog een mooi mannetje (Turquoise) Cotinga minutenlang op +/- vijftig meter. Wel gevalletje jammer: geen camera in mijn rugzak, grrr ;-)

Ed van Boheemen
 ·  31 May 2013  14:16, gewijzigd 31 May 2013  14:16

Wil komende zondag afreizen om te kijken of ze er nog zitten. Wordt er nog actueel gezocht naar de vogels of zijn ze van het schip en de kade af? Hoop dat het me nog gaat lukken! Wie kan mn vraag beantwoorden?

Rob Halff
 ·  1 June 2013  14:43

Volgens mij zijn ze weggevangen Ed, dus ik geef je weinig kans helaas. Na de gemelde vangactie is er niet 1 vogel meer gemeld. Verdere details van de vangactie heb ik ook niet.

Max Berlijn
 ·  1 June 2013  18:51

Op zich had ik niks met die Iago Sparrows maar wegvangen door een "leek" is natuurlijk ook belachelijk, toch?

Ed van Boheemen
 ·  2 June 2013  22:17

Letterlijk een gemiste kans dus! Jammer dat ik niet weet wie er met dat netje heeft gelopen..

Lieven De Temmerman
 ·  3 June 2013  09:31

Ik ben er ook behoorlijk pi$$ed over, gezien ik die zondagavond na de laatste melding in de buurt moest zijn. Na enige tijd vergeefs zoeken is het achteraf gezien behoorlijk frustrerend als blijkt dat ze zijn weggevangen...

Arnoud B van den Berg
 ·  19 June 2013  00:42

Begrijp dat het wegvangen is verricht door heuse ambtenaren die ons allemaal willen beschermen tegen exotische genen. Als je zulke gevederde verstekelingen in leven wilt houden, kun je ze de volgende keer maar beter geheim houden.

Arnoud B van den Berg
 ·  29 June 2013  01:38

zie ook: http://www.vwa.nl/actueel...

Jan Hein van Steenis
 ·  29 June 2013  21:49, gewijzigd 2 July 2013  17:55

:(

Jan van der Laan
 ·  30 June 2013  18:47, gewijzigd 3 July 2013  13:40

Petje af? Ik denk eerder aan een bepaalde vinger van mijn hand. En wat zou die dienstreis niet gekost hebben van die NVWA? Wat een stemmingmakerij om een paar musjes die nooit maar dan ook nooit enige concurrentie kunnen betekenen voor onze huismussen! Bangmakerij, angst en niet nuchter nadenken is wat regeert. Ik neem aan dat Jan Hein en Dominique ook iedere avond onder hun bed kijken of er niet een eng beest ligt? Ik zou zeggen, controleer de kast ook, want je weet maar nooit wat daar in zit! En 's avonds de gordijnen dicht!

Arnoud B van den Berg
 ·  1 July 2013  17:36

@JanHein: die dooie mus moet eerst door een veterinair op enge ziekten worden gecontroleerd; of het stoffelijk overschot daarna nog een beetje netjes bij elkaar kan worden genaaid, valt te bezien.

Arnoud B van den Berg
 ·  1 July 2013  17:56, gewijzigd 2 July 2013  14:54

@Dominique: 'Adventief' is de term die we vroeger gebruikten voor een soort die door menselijke invloed voorkomt in een gebied, dat niet tot zijn oorspronkelijke verspreidingsgebied behoort. 'Invasief' is een omfloerste term voor 'schadelijk' die in de Benelux op slechts een beperkt aantal organismen betrekking heeft en het is discutabel of er een vogelsoort is die als invasief valt te kwalificeren. Hoe we ze ook noemen: alle introductievogelsoorten in Europa zijn afkomstig uit gevangenschap met Huiskraai als enige uitzondering. De gedachte dat deze ship-assisted mussen net zo succesvol zouden kunnen zijn als deze uitzondering, wordt niet door een precedent ondersteund.

Arnoud B van den Berg
 ·  3 July 2013  12:37

@Dominique: inderdaad discutabel, want ik zie discussies over de vraag of er werkelijk 'inheemse' soorten zijn die door de komst van de door jou genoemde soorten overmatig schade lijden. Velen menen dat er door de talloze veranderingen ten gevolge van de bevolkingstoename in onze landen nieuwe 'niches' in en rond steden zijn ontstaan die door nieuwe soorten worden opgevuld. Als je doelt op vermeende overlast: die heeft uiteraard ook betrekking op soorten die hier al eeuwenlang voorkomen en nog steeds worden vervolgd (Grauwe Ganzen, Kolganzen, Smienten, Aalscholvers, Zilvermeeuwen, Kramsvogels, Spreeuwen, etc).

Arnoud B van den Berg
 ·  4 July 2013  13:58

@Dominique: Het is toch door de mens dat ecosystemen veranderen? De genoemde vogelsoorten zijn slechts opportunisten. Je kunt ze bestrijden maar de veranderde landschappen blijven (Anthropocene). Het verwijderen van een paar 'stowaway' mussen gaat nog een stap verder en is zelfs geen symptoombestrijding meer te noemen.

Vincent Hart
 ·  4 July 2013  16:40

@Dominique: het vasthouden aan vermeende ecologische negatieve impact van genoemde exoten terwijl daar geen wetenschappelijk bewijs voor is heeft veel weg van xenofobie.

Vincent Hart
 ·  4 July 2013  19:03

En wat gaat daar in staan dat niet al gepareerd is door Arnoud hierboven? Juist, niets.

Vincent Hart
 ·  5 July 2013  09:07

Ok, ze schijten in vennetjes.

Joop Kooijman
 ·  5 July 2013  12:35

Ik hoor overigens net dat de rechter de provincie Zuid-Holland in het gelijk heeft gesteld en het beroep t.a.v. het vangen en doden van die huiskraaien heeft verworpen. Dus wie die soort nog wil scoren... Overigens lijken die huiskraaien me een heel wat gevaarlijke exoot dan die Kaapverdische mussen (al ben ik misschien wat bevooroordeeld omdat ikzelf ze ook heb gevoerd tussen Razo en Madeira).

Vincent van der Spek
 ·  5 July 2013  12:50

Slecht punt van die xenofobie, Vincent. Dominique is namelijk wel een twitcher! ;-) Overigens was er ook wel enig bewijs van het effect van Halsbandparkieten op Boomklevers in Vlaanderen, was het niet, Dominique? Omdat er weer eens een waarnemingenrubriek geschreven moet worden heb ik even geen tijd om de referentie te zoeken. Er zijn daarnaast ook wat studies waarbij niets gevonden werd, meen ik. Dat er nieuwe niches ontstaan vind ik een interessante hypothese. En niet iedere exoot zorgt voor een probleem, fair enough. Maar het blijft zo dat voorbeelden van ecologische, economische en soms gezondheidsproblemen veroorzaakt door exoten talloos zijn (rimpelroos, Amerikaanse vogelkers, de diverse Amerikaanse rivierkreeften, muskusrat en dan kan ik nog heeeeel lang doorgaan). Van elders in de wereld zijn sterke voorbeelden van de effecten van exotische vogels op inheemse soorten. En Rosse Stekelstaart plant zich ook voort in Nederland. Groet, Vincent

Arnoud B van den Berg
 ·  5 July 2013  15:24, gewijzigd 5 July 2013  15:34

Je hoeft toch niet alle paalwormen, vogelkersen en waterkonijnen van de wereld erbij te halen om het doden van een Kaapverdische Mus te verdedigen? Vond die Canadese Ganzen al ver gezocht :)

Ben Wielstra
 ·  5 July 2013  16:05

Over nieuwe (klimatologische denk ik) niches als mogelijkheid: http://onlinelibrary.wile...

Vincent van der Spek
 ·  8 July 2013  09:33, gewijzigd 8 July 2013  12:26

Maar Arnoud, jij haalt er toch ook andere exoten bij om je standpunt te verdedigen? Waar het in deze discussie uiteindelijk om draait is om twee spreekwoorden van het boerenerf: de koe bij de horens vatten of de put dempen als het kalf verdronken is. Misschien valt het kalf nooit in de put. Als je dus van tevoren dempt, kan het gebeuren dat je dat voor niets doet. Ik verwacht zelf ook niet dat deze musjes een groot probleem zouden vormen, maar dat is puur speculatief, omdat we niets van deze soort als exoot weten. Ofwel: better safe than sorry vs. erop gokken dat het goed afloopt (met het risico op een verdronken kalf), dat is de kern van deze discussie. Nog m.b.t. de hypothese over nieuwe niches. Het is zeer goed mogelijk dat inheemse soorten deze niche op langere termijn óók in hadden genomen. Zelfs conservatieve soorten als de Zilvermeeuw (zie proefschrift van Kees Camphuysen) hebben uiteindelijk daken in steden en vuiniszakken ontdekt. Ook dat gebeurde toen ze daartoe gedwongen werden, toen de kolonies uit de duinstreek verdwenen door op grote schaal prederende vossen. Net als een exoot waren ze toen gedwongen om een niche te vinden. Met de voortdurende verstedelijking, stikstofuitstoot, klimaatverandering etc. zullen steeds meer inheemse soorten moeten slikken, inschikken of stikken. Dus mijn vervolghypothese: hoe meer niches zijn ingenomen door exoten, hoe minder toekomstige speelruimte voor inheemse soorten. Dan is er dus alsnog een lange-termijneffect, ook al is er geen directe invloed. Door een biologenbril gezien zijn exoten natuurlijk razend interessant. Groet, Vincent

Arnoud B van den Berg
 ·  8 July 2013  13:27

@Vincent: Dat van het opvullen van 'stadsniches' door inheemse vogels is inderdaad goed te zien (houtduiven, eksters, merels, etc). Denk je dat in een gevarieerde omgeving als de stad deze ontwikkeling zou kunnen worden stopgezet door een paar exoten? @Vincent: Vogels die zich 'uit eigen beweging' met schepen hebben verplaatst worden in veel landen tot de inheemse avifauna gerekend (tenzij ze aan boord aantoonbaar zijn gevoerd/verzorgd). Het kan verklaren waarom men zo snel besloot de mussen weg te vangen: uit angst voor een inheemse status met de daaruit voortvloeiende juridische eis dat er aantoonbare schade moet zijn voordat bestrijding is toegestaan. Geloof je ook dat de kans dat die mussen zich succesvol hadden kunnen vestigen te verwaarlozen was? Weet jij in Europa behalve Huiskraai, 'een erkend specialist', nog andere gevestigde 'exotische' vogelsoorten in Europa die zich met boten hebben verspreid? In de rest van de wereld?

Vincent van der Spek
 ·  8 July 2013  16:38, gewijzigd 8 July 2013  16:42

Ha Arnoud, De vestigingskans in Hansweert lijkt mij gevoelsmatig ook klein, maar wat zegt dat, “gevoelsmatig”? Voor het eerst in de geschiedenis hebben we de kans om de koe zó vroeg en effectief bij de horens te vatten en dat is gebeurd. Ik kan er oprecht geen vinger op leggen waar de commotie vervolgens vandaan komt. Jan wordt zelfs weer eens ouderwets boos ;-) De motieven van de voorstanders van de actie lijken me glashelder: die zijn ecologisch van aard, gericht op behoud van inheemse natuur. Er zijn legio voorbeelden waarbij sprake is van ecologische problemen veroorzaakt door exoten en dus is voorkomen beter dan genezen. Maar ook al geloof je niet dat een soort een probleem zal vormen, waarom dan zo gepassioneerd reageren? Waarom niet je schouders ophalen? Niet in een vestiging geloven is op zich geen reden om zo tegen ingrijpen te zijn. Economische argumenten heb ik niet gehoord. Is het dan omdat het zielig is voor de individuele dieren? Of is het omdat zo de hoop op een soort op de lijsten wordt ontnomen (twitchersbelang, bij Huiskraai speelt dit zeker een rol)? Wellicht mis ik iets veel subtielers. Iemand, verlos me van deze vraagtekens! Ik zie de relevantie niet zo van wel of niet per schip aangevoerd en vervolgens wel of niet gevoerd aan boord. Kun je me uitleggen waarom dat van belang is? Over je eerste punt: dat sluit ik zeker niet uit, dat er soorten zijn die door de aanwezigheid van exoten (potentieel) minder ruimte hebben in de stad, maar zoals gezegd is het een hypothese. Bovendien: de exoten vestigen zich in stedelijke niches, waar ze vaak algemeen worden. Van daaruit kunnen ze ingeburgerd en wel een verspreidingshaard vormen naar natuurlijke habitats. Dat zie je gebeuren met bijv. Canadese Gans en Halsbandparkiet. Wees dus terughoudend met het onderscheid tussen stedelijke en natuurlijke niches. Groet, Vincent

Arnoud B van den Berg
 ·  8 July 2013  17:50, gewijzigd 8 July 2013  20:14

@Dominique: je zegt "Weg moeten ze, allemaal, voor ze een oncontroleerbaar ecologisch en/of economisch probleem kunnen vormen. Simpel zat." Realiseer je je dat 10% van de dieren- en 16% van de plantensoorten in onze landen 'exoten' zijn? Het zijn cijfers van http://www.compendiumvoor.... Gelukkig worden op deze website van al die exotische soorten slechts enkele als ecologisch schadelijk aangemerkt (geen vogels).

Arnoud B van den Berg
 ·  9 July 2013  16:40

@Dominique: wat betreft uitheemse planten en dieren in de natuur heb je mensen die er alles voor over hebben om ze uit te roeien om de natuur weer te maken zoals zij ooit geweest moet zijn ('ingrijpen, ook als het niet om schadelijke soorten gaat') en mensen die het allemaal zoveel mogelijk door 'de natuur' zelf willen laten oplossen ('pas ingrijpen als er door de uitheemse soort een inheemse dreigt uit te sterven'). Ik krijg de indruk dat jij tot de eerste categorie behoort? Zou je die visie ook op landschappen willen toepassen? Hoever zou je willen gaan?

Wietze Janse
 ·  9 July 2013  21:19

Dat je je ecologisch zorgen maakt, ja kan ik inkomen. Maar economisch? Ze zeggen: kunnen schade aanrichten aan gewassen, vee en bedrijfsmatige visserij. Ik kan me daarbij hier in NL niets bij voorstellen, niemand die bovengenoemde stelling beargumenteert met hoe dan. Kan iemand uitleggen hoe men bij die stelling komt en welke gevaren hier dreigen?

Wietze Janse
 ·  9 July 2013  22:58

Dominique, ik heb het hier over de economische schade van de Huiskraai, die zie ik niet! Wordt keihard beweerd, maar niet beargumenteerd nog benoemd.

Albert van den Ende
 ·  10 July 2013  11:53

Ook leuk leesvoer over een gedemoniseerde exoot ;-) http://www.ornithomedia.c...

Vincent van der Spek
 ·  10 July 2013  12:11, gewijzigd 10 July 2013  12:29

Wietze, de ins en outs ken ik niet, maar een rechter is blijkbaar overtuigd. Het is tegenstanders van ingrijpen dus niet gelukt het rapport tegenover een onafhankelijke beoordelaar onderuit te halen. De rechter vindt de argumenten voor ingrijpen dus sterker dan voor niet-ingrijpen. Natuurlijk is niet iedere exoot een enorme ramp – ecologisch, economisch dan wel voor de gezondheid. Zo vond ik ook het risico-assessment van Jaap Mulder in de laatste Lutra m.b.t. Wasbeerhond (ja, een zoogdier!) erg sterk. De uitkomst: niet ingrijpen. Dat betekent niet dat ik een voorstander ben van exoten (nooit), maar hier is het dan maar zo. Maar als iemand denkt dat een soort niet-invasief is, waarom is het voor sommigen dan zo erg als er toch vroegtijdig wordt ingegrepen? Dat je niet tegen exoten bent, verklaart nog niet waarom je voorstander zou zijn van (mogelijke) vestiging. En wel zó vurig dat mensen rechtszaken aanspannen (Huiskraai). Iets anders dan liefde voor een individueel dier (ingrijpen is zielig) of lijstbelang (een wel héél beperkte blik) kan ik zelf niet bedenken. Dus nogmaals: zijn er nog andere motieven? Ik vind dit van belang, omdat ik a) altijd bereid ben mijn standpunten te heroverwegen en b) je ingrijpen in een mondige maatschappij goed moet uitleggen. De motivatie van tegenstanders bepaalt ook wat je uitlegt. Is dierenliefde het thema? Dan opteer ik bij zoogdieren en vogels (bij sprinkhanen spelen deze sentimenten niet) voor netjes (levend!) vangen en evt. gesponsord door de Dierenbescherming/ Faunabescherming/ VBN/ het ministerie terug naar de plaats van bestemming, of naar een mooie dierentuin. Is onder vogelaars de soortenlijst van een paar twitchers het heikele punt, dan zeg ik: sterkte bij het revalidatieproces. Gegroet! Ik ga me nu weer buigen over rimpelroos. Vincent

Joop Kooijman
 ·  10 July 2013  19:57

Helemaal mee eens. Jaarlijks worden er in Nederland honderdduizenden vogels geschoten in het kader van jacht en schadebestrijding, en nu gaan we moeilijk doen over 25 huiskraaien? Weg ermee!

Wietze Janse
 ·  10 July 2013  20:55, gewijzigd 10 July 2013  20:57

Mooi antwoord Vincent, maar niet op mijn vraag. Misschien wil je daar ook zo uitvoerig op ingaan? ;-)

Ben Wielstra
 ·  11 July 2013  09:15

Ik snap je vraag niet helemaal Wietze. Je doet vermoeden dat er beweerd wordt dat er nu al economische schade zou zijn maar dat is niet aan de orde. Of bedoel je iets anders?

Vincent van der Spek
 ·  11 July 2013  14:27

Wietze, zoals ik in mijn reactie al stel: ik ken de ins en outs onvoldoende: ik heb het risico-assessment niet opgesteld. Ik kan alleen zien dat een onafhankelijke derde het geheel voldoende beargumenteerd vindt. De rest was meer algemeen bedoeld. Maar misschien heb jij daar antwoord op mijn vraag?

Wietze Janse
 ·  11 July 2013  14:30, gewijzigd 11 July 2013  14:31

Ben, de vraag lijkt me duidelijk, ik herhaal: Ze (= provincie ZH) zeggen: kunnen schade aanrichten aan gewassen, vee en bedrijfsmatige visserij. Ik kan me daarbij hier in NL in geval van de Huiskraai niets bij voorstellen, niemand die bovengenoemde stelling beargumenteert met hoe dan. Kan iemand uitleggen hoe men bij die stelling komt en welke gevaren hier dreigen?

Wietze Janse
 ·  11 July 2013  14:38, gewijzigd 11 July 2013  14:41

@Vincent, daar maak je je wel erg gemakkelijk van af! Faunabeheer weet ook wat ze doen, als ze in beroep gaan. Mogen tegenstanders dan gewoon zeggen: ik ken de ins en outs onvoldoende: ik heb het risico-assessment niet opgesteld. Ik kan alleen zien dat een Faunabeheer het geheel voldoende beargumenteerd, dus laten leven die Huiskraaien. Je geeft hier met je reacties derhalve toe dat er dus geen economische schade te verwachten is, je kan er geen expliciete invulling aan geven. Probeer je onder dat feit niet (met ellenlange zinsnedes) uit te praten ;-) Blijven alleen de ecologische argumenten over, kan het economische uit de verdediging worden geschrapt en kunnen we ons beperken tot de feiten.

Ben Wielstra
 ·  11 July 2013  16:04

Hmm, je beschuldigt Vincent nu van iets wat je zelf doet. Omdat Vincent je niet op dit moment een antwoord voor kan kauwen schrap je een punt compleet. Het is altijd handig als iemand anders wat voorwerk voor je verricht maar ze zijn daar toch niet toe verplicht? En eigenlijk wil je hoe dan ook toch alles zelf (na) checken?

Wietze Janse
 ·  11 July 2013  17:56, gewijzigd 11 July 2013  18:22

Nee hoor Ben, ik beschuldig niemand, maar vraag om onderbouwing. Ik heb genoeg voorwerk gedaan (heb je meegekeken?). Maar niets gevonden! Dus zelf genoeg gecheckt! Vincent is degene die op derden afgaat en openlijk toegeeft dat hij zijn huiswerk niet doet. Ofwel kom beide nou eens met argumenten of geef gewoon direct toe dat je ze ook niet kunt benoemen, in plaats van steeds om mijn concrete vraag heen te praten met bloemlezingen en/of beschuldigingen.

Ben Wielstra
 ·  11 July 2013  19:12, gewijzigd 11 July 2013  19:14

? maar Vincent zegt toch dat hij ze niet kan benoemen, daar is hij toch heel duidelijk over ? Ik zou graag weten hoeveel korrels zand er zijn op aarde. Nou daar kan je geen antwoord op geven. Dat betekent niet dat er geen antwoord is. Je zegt dat je je huiswerk gedaan hebt (ja, ik heb meegekeken) maar waarom noem je dan niet het SOVON rapport en de referenties daarin en zeg je niet waarom de redenen die daarin genoemd worden niet deugen volgens jou (want dat is onderdeel van degelijk huiswerk, anders krijg je per direct een onvoldoende)? Dat is waar de rechtbank naar refereert. Zo specifiek zijn is beter dan je vage vraag want daaruit blijkt helemaal niet waar je jouw "niet bij voor kunnens tellen" op baseert.

Wietze Janse
 ·  11 July 2013  19:22, gewijzigd 11 July 2013  19:29

Nog steeds blablabla, Ben! Heb jij wel het SOVON rapport gelezen?, daarin worden geen economische problemen voor NL onderbouwd nog benoemd. Alleen wat onvergelijkbare situaties in het buitenland worden genoemd, die je niet door kan trekken naar NL. Daarom mijn vraag. Verder referenties (in een bijlage) naar buitenlandse situaties zijn geen onderbouwing, tenzij je in het rapport aantoont dat de situatie hier vergelijkbaar is. Zelfs dat gebeurd niet! Dus doe nu eens een serieuze poging om mijn vraag te beantwoorden.

Ben Wielstra
 ·  11 July 2013  19:44

Nu snap ik je pas Wietze, jouw manier van redeneren kwam in ieder geval voor mij niet naar voren uit je eerdere vraag. Dus dan kan je mij van blabla beschuldigen maar volgens mij ligt de oorzaak bij jou. Goed dus dat ik doorgevraagd heb. Jouw mening is als volgt samen te vatten toch: alles wat niet in NL is gebeurt is niet vergelijkbaar? Oftewel, alles wat in het buitenland eventueel opgetreden is kan genegeerd worden?

Wietze Janse
 ·  11 July 2013  19:53, gewijzigd 11 July 2013  20:10

Goed Ben, ga ik op jouw manier discusieren. Laten we zeggen dat jij gelijk hebt en dat ik zo redeneer, moet het simpel voor je houden, zie ik. Op welk punt zit ik dan verkeerd, ofwel welk genoemd economisch punt mag je zondermeer en zonder onderbouwing (zoals is gebeurd) in je rapport wel doortrekken naar de Nederlandse situatie? Jij draait het om. Het rapport was er eerst, is incompleet en (het rapport, de provincie ZH, Ben of Vincent) beargumenteren niet waarom de beschreven situaties een op een doorgetrokken kunnen worden naar NL. En daar mag ik dus kritische vragen over stellen! Een zwaktebod als je dan komt met dat ik de terecht gestelde vragen dan eerst zelf moet beantwoorden. Ofwel: Dus doe nu eens een serieuze poging om mijn vraag te beantwoorden.

Ben Wielstra
 ·  11 July 2013  20:07

Ik herhaal jouw woorden en vraag voor de zekerheid of dit correct is (want jouw redenatie is namelijk sterk van invloed op of het zin heeft in discussie te gaan met jou). Jij legt me daarentegen nu woorden in de mond, jij mag best kritische vragen stellen bijvoorbeeld (maar liever wel een beetje concreet, niet zo iets vaag als "ik zie het niet" want daar heb je geen kont aan)! Ik ben helemaal niet met een discussie bezig en ik weet ook niet of ik daar wel zin in heb. Ik voel me dan ook niet genoodzaakt om jouw vraag te beantwoorden en dat ben ik ook helemaal niet verplicht. Dat zegt niks over of jij gelijk hebt. Wat mij betreft ben jij zelf nog niet met een discussie begonnen.

Wietze Janse
 ·  11 July 2013  20:14

Dan is er genoeg gezegd Ben, als je geen argumenten hebt begrijp ik dat je de discussie niet aan durft te gaan (onder het mom ik heb geen zin). Ik heb genoeg gezegd, de lezers kunnen in deze zelf hun conclusies trekken en die lijkt me duidelijk.

Ben Wielstra
 ·  11 July 2013  20:31

Mooi gespeeld Wietze, proficiat!

Albert van den Ende
 ·  12 July 2013  14:25

@Vincent, ik voldoe niet helemaal aan jouw gevraagde profiel, omdat ik niet zo vurig tegen ben dat ik rechtzaken aanspan, maar ik voelde me wel geroepen om je te proberen te antwoorden. Mijn eerste reactie bij zo’n wegvangactie van zowel de mussen als de huiskraaien is ook: “Blijf met je bemoeizuchtige tengels van die beesten af”. Op een of andere manier gaan de nekharen wat overeind staan als ergens weer een (voor mij) anoniem clubje technocraten opstaat dat zich de baas van de natuur vindt en daadkrachtig meent te moeten ingrijpen. Ik geef toe dat er bij mij sprake is van enig “onderbuik” gehalte, maar de argumenten die ik lees willen me maar niet overtuigen. De geografische verspreiding van soorten lijkt mij veel te complex voor een dogmatische stellingname dat alles wat zich “onnatuurlijk” verspreidt zowiezo fout is en z.s.m. “hersteld” moet worden. Er zijn op de wereld nog een hoop ongerepte, geïsoleerde gebieden, waar dat ongetwijfeld de beste handelwijze is. Maar in een zo volkomen door menselijke cultuur gevormd gebied als West Europa kom je daar m.i. niet mee weg. Zo goed als alles wat we eten is exotisch. Troetelexoten als de stinzenplanten worden helemaal niet bestreden, maar juist beschermd. Vele soorten zijn hier alleen bij de gratie van het biotoop dat mensen hier voor ze gecreëerd hebben, en een aantal ook door het transport dat mensen faciliteren. Is er een principieel verschil? Is er een wet van meden en perzen waarop je kunt bepalen welke soort hier hoort en welke niet? Ik zou het graag willen weten. Er zijn inderdaad zat voorbeelden waar nieuwkomers tot problemen leiden en de VWA zal ongetwijfeld goed werk doen bij het voorkomen van invasieve exoten. Maar deze actie bij de mussen komt op mij over als een Hansje Brinkers die z’n vinger in een onschuldig muizenholletje in een dijk stopt, die even verderop volledig doorgebroken is. Die vogeltjes zijn natuurlijk heerlijk zichtbaar, zeker omdat zoveel mensen het leuk vinden om er naar te kijken. God mag weten wat er nog meer voor organismen met deze reis meegekomen zijn. Ik vermoed zomaar dat de VWA niet vreselijk z’n best aan het doen is om dat uit te pluizen, of zich daar enorm zorgen om maakt. Als ik de voorgaande berichtjes lees is er inmiddels niemand meer die de Kaapverdische Mussen als een daadwerkelijk potentieel probleem ziet. Bij de Huiskraaien is het anders, omdat ze zo’n beroerde reputatie hebben gekregen. Het SOVON rapport over de Huiskraaien geeft m.i. alleen maar voorbeelden van gebieden waar de soort in een warm gespreid bedje terecht kwam met een overvloed aan open vuilnisbelten. Dat is bij ons volgens mij helemaal niet aan de orde. Maar goed, kennelijk denkt een “onafhankelijke” (wat is dat in dit verband) commissie van deskundigen daar anders over. Ik vind het gave beesten, van mij mogen ze blijven. Hoeft niet telbaar op de lijst, maar als wel, ook leuk.

Arnoud B van den Berg
 ·  13 July 2013  15:56

Dominique: weet je of of dat uitroeien van Beverrat en Muskusrat echt nodig is? Zouden de dijken echt doorbreken van hun gegraaf?

Arnoud B van den Berg
 ·  14 July 2013  06:49, gewijzigd 14 July 2013  23:13

x

Vincent van der Spek
 ·  15 July 2013  13:25, gewijzigd 15 July 2013  17:11

@ Wietze: ik probeerde subtiel de discussie terug te brengen naar wat voor mij de kern was, maar dat was blijkbaar te eufemistisch. Ik probeer een discussie te voeren over of je wel of niet vroeg moet ingrijpen, bij welke exoot dan ook. Jij gaat in op één onderdeel bij één exoot. In hoeverre het in Nederland bij de Huiskraai wat betreft schade wel of niet met het buitenland vergelijkbaar is, is voor mij hier nu niet relevant. Overigens onderbouw jij je eigen stelling zelf totaal niet; je zegt alleen 'ik heb het gelezen, en ik zie het niet'. Maar goed. Wat ik vooral niet snap: het is me volstrekt onduidelijk waarom je verwacht dat ik het tegendeel moet kunnen onderbouwen. In algemene zin durf ik de stelling aan dat ik over exoten (in brede zin) bovengemiddeld veel huiswerk heb gedaan, maar dat betekent niet dat ik daarmee alles (of iets) over huiskraaien weet. @ Albert: dank voor je reactie. De genuanceerde reactie waar ik al lang op wachtte! Over de complexiteit ben ik het volledig met je eens. Zoals ik eerder zei: echt niet iedere exoot is een ramp. Ik sta ambivalent tegenover diverse dilemma's. Neem door mensen veroorzaakte klimaatverandering en het opschuiven van soorten; waar vallen die in de definitie van exoot? En dan alle afgeleide discussies over wel of niet ingeburgerd (konijn als beheerder van natuur!). Je voorbeeld over stinzeplanten vind ik daarom sterk. Ik ben het niet overal mee eens, maar bij jou begrijp ik ten minste waarover we het oneens zijn! Mijn onderbuiknachtmerrie - dus los van alle economische, gezondheids- en ecologische argumenten - is geglobaliseerde MacDonald's Natuur, de MacNature: overal op aarde in een verstedelijkte omgeving dezelfde paar dominante soorten, waaronder de Huiskraai (overigens vind ik alle kraaien fantastisch). @ Arnoud: ship assisted en niet bijgevoerd is volgens jou een ander verhaal. Geldt dat ook voor balastwater met alle meegevoerde organismen? ;-) @ Dominique & Arnoud: er zijn proeven gaande met muskusratten met proefvlakken waarin 1) op dezelfde manier, 2) extra intensief, 3) niet beheerd wordt.

Ben Wielstra
 ·  15 July 2013  17:41

Maar wat als de klimaatsveranderingen door de mens veroorzaakt worden? is waar Vincent op doelt. Een vorm van habitatverandering eigenlijk.

Arnoud B van den Berg
 ·  16 July 2013  09:15

Vincent: de verspreiding van organismen opgesloten in ballastwater is passief (zoals bij kooivogels); dat is anders dan bij vogels, vleermuizen of insecten die actief gebruikmaken van drijvende objecten zoals schepen. (Van veel endemische vogels en landdieren van pelagische eilanden wordt verondersteld dat hun voorouders dankzij drijvende objecten (vegetatie) zich over een grote afstand konden verplaatsen; door onder meer de scheepvaart is er nu een grotere kans op een dergelijke natuurlijke manier van verplaatsen dan vroeger.

Arnoud B van den Berg
 ·  16 July 2013  13:49

Vincent: Jouw 'MacNature' is leuk gevonden maar, net als al het door Dominique genoemde geld dat (overbodige) bestrijding kost, een vorm van angst zaaien. Voor het doden van Huiskraaien lees ik geen inhoudelijke argumenten, of ik begrijp ze niet. Zelfs al zou de Huiskraai zich weten te verspreiden en ooit tussen Kauwen, Zwarte Kraaien en Eksters in onze kuststeden te vinden zijn: waarom zou dat zo slecht zijn? Waar is men bang voor? De veranderde natuur en mobiliteit biedt nu eenmaal kansen voor nieuwe soorten.

Arnoud B van den Berg
 ·  17 July 2013  10:18

Alien species vormen toch alleen een bedreiging als ze 'invasief' blijken te zijn? Dat kun je van de Kaapverdische Mussen niet zeggen en het doden van die bootvluchtelingen was prematuur. Ook van de Huiskraai kun je dat niet zeggen, althans niet in de Nederlandse situatie waar de soort de concurrentie ondervindt van twee-drie soorten die vaak worden vervolgd omdat ze schadelijk worden geacht (Kauw, Zwarte Kraai, Ekster).

Ben Wielstra
 ·  17 July 2013  10:41

En het punt is toch om niet af te gaan wachten om te zien welke exoten wel en niet invasief zullen zijn? Geen risico nemen dus. Maar dat weet je toch al lang Arnoud, dus waarom doe je alsof je dat niet begrijpt?

Arnoud B van den Berg
 ·  17 July 2013  13:40, gewijzigd 17 July 2013  13:49

Zucht. Het is al 20 jaren aangetoond dat Huiskraaien niet schadelijk zijn. Ondanks de frauduleuze reeks van niet bewezen punten (zoals verspreiden van ziekten, overlast voor de bevolking, wegconcurreren van Kauwen, roven van meeuweneieren) waarop een rechter zijn oordeel moet vellen. Of je het al of niet een exoot moet noemen, doet er niet toe. Beheerders (zoals in Zeist) zijn tegenwoordig zelfs in staat van een enkele soort twee soorten te maken, zoals met Brand- en Grauwe Ganzen, waarvan de overzomerende exoot wordt genoemd en derhalve kan worden uitgeroeid. Als je zo met verwachtingen, feiten en status rommelt, kun je wel meer soorten voor de zekerheid uitroeien.

Ben Wielstra
 ·  17 July 2013  14:28

Zucht in het kwadraat. 20 jaar is niks Arnoud. De konijntjes en vosjes in Australie waren in den beginne ook 'niet schadelijk'. En lief en kraaloogjes en wat niet al.

Arnoud B van den Berg
 ·  17 July 2013  14:48, gewijzigd 17 July 2013  14:56

Die zucht van mij komt nu juist door het herhalen van vergelijkingen die mank gaan, zoals nu weer tussen Australie/eilanden en Nederland. Als iedereen graag alle zomerganzen en kraaien wil uitroeien, dan hebben we dat te accepteren. Maar zeg dan gewoon dat we erover hebben gestemd en laat de praatjes over een status als 'invasive alien' of de vermeende schade achterwege. Het doden van de Kaapverdische Mussen was in dat kader een eye-opener: het liet zien hoe ver ons denken over 'exoten' in korte tijd is ge-evolueerd en geformaliseerd.

Ben Wielstra
 ·  17 July 2013  14:58

Onzin Arnoud, exoten in het algemeen kunnen problemen verzoorzaken, ook in Europa. Dat gegeven is de reden voor het besluit geen risico te nemen. Als je potentiele vestigingen tegengaat voorkom je problemen: dat is zo simpel dat je het toch wel moet begrijpen! Geen excuses. En ik zeg: weg met de winterganzen! Maar dat staat los van het exoten verhaal.

Vincent van der Spek
 ·  18 July 2013  10:38, gewijzigd 18 July 2013  10:42

Arnoud, voor jou gaat iedere vergelijking mank. Huiskraaien zorgen elders voor problemen? Is niet bewezen voor Nederland! Zoogdieren in Australië? Onvergelijkbaar, dat is een eiland (zo groot als Europa, mind you! Europa, Azië en Afrika zijn samen ook een eiland…). Als ik zeg: rimpelroos overwoekert in gebieden onze natuurlijke duingraslanden met wereldwijd zeldzame flora, dan pareer jij met ‘ik heb het niet over planten’ (gaat voor flora de eilandtheorie niet op?). Als ik zeg: Europese rivierkreeft is in Nederland op een haar na uitgestorven door Amerikaanse soorten, dan zeg je: ‘dat is geen vogel’ (eilandtheorie gaat niet weer niet op? Dit is fauna!). Het zijn bikkelharde bewijzen dat exoten óók in Nederland voor problemen zorgen. Wat maakt jou er zo zeker van dat vogels nooit een probleem kunnen vormen, terwijl dat in allerlei andere flora én fauna wél zo is? En er vogels elders op de wereld wél voor problemen zorgen? Kortom: voor jou telt alleen soortgericht onderzoek in het gebied zelf. Referentiegebieden en referentiesoorten bestaan niet, ook al is het België! En dat kan pas als de soort definitief gevestigd is. Het kan natuurlijk een filosofie zijn om te zeggen: laat altijd alles maar gaan. De natuur (welke dan ook) vindt wel zijn weg. Geen natuurgebieden meer beheren (laat maar gaan; stoppen met tuinieren), niets doen aan milieucondities (voor sommige – algemene – soorten is stikstof uitstekend) en dus in dát kader exoten hun gang laten gaan: er ontstaat wel weer een nieuwe situatie. In het licht van evolutie maakt dat toch allemaal niet uit (we komen tenslotte per ongeluk ergens vandaan, maar het leidt toch allemaal nergens toe). Dat is een filosofie waar ik in elk geval iets van begrijp. Is dat het, Arnoud? Want je motieven blijven voor mij onduidelijk. Maar ik heb zelf geen zin in alleen maar stad, open water, rietkragen, bos en heel veel exoten. Ik parafraseer Dirkmaat maar: uiteindelijk gaat de natuur ten onder, maar ik voel het als mijn plicht om dat proces te remmen.

Jan van der Laan
 ·  19 July 2013  05:56, gewijzigd 21 July 2013  06:46

Heer Verbelen zei: ...Max was al eerder als dusdanig ontmaskerd (om lijsttechnische redenen). Met Arnoud erbij zijn ze nu al met twee, samen met de velen die individueel dierenleed (ocharme, die.. Wat een gezever in pakskes. Voor mij heb je jezelf inmiddels ontmaskerd als het karakter uit Kuifje en de Geheimzinnige Ster. Daar komt op een gegeven moment iemand in voor met een wit gewaad die op een gong slaat en verkondigt dat het einde van de wereld nabij is. Bang voor een paar musjes en dan maar roepen Better safe than Sorry. Heb je onder het bed gekeken of er een eng beest onder zit? En vergeet de kast niet, daar zit vast ook wel iets in. Better safe than Sorry! Heb je je verzekeringspolis nog gecheckt of deze cyclonen dekt of vallende vliegtuigmotoren? Better safe than Sorry, weet je nog? Verder sluit ik me geheel aan bij het rationele betoog van Albert van den Ende.

Ben Wielstra
 ·  19 July 2013  20:49

Voor het slapen kijken of Jan niet onder je bed ligt!

Vincent Hart
 ·  19 July 2013  22:27

Wanneer kunnen we de definitieve doorbraak van de roodwangschildpad tegemoet zien?

Arnoud B van den Berg
 ·  20 July 2013  10:46

@VincentvanderSpek: Mooi dat Ben, Dominique en jij je zo bezorgd tonen over onze 'natuur'. Filosofie? Iedereen heeft weer een ander idee wat natuur nu eigenlijk is en dus ook over wat er beschermd moet worden. Volgens velen wordt 'natuur' waardevoller naarmate het langer onaangeraakt is. Een aangeplant naaldbos kan zich bijv na 50 jaar tot interessante 'natuur' hebben ontwikkeld met planten en dieren die er jaren over hebben gedaan het te vinden (vogels als Zwarte Specht en Kuifmees). Juist het vervangen van zulke 'exotische' bosjes door landschappen uit een voltooid verleden tijd, zoals tegenwoordig gebeurt, is onnatuurlijk te noemen ('tuinieren'). Een groepje Huiskraaien vormt net als dat naaldbos een stuk natuur dat er een paar decennia over heeft gedaan om zich te ontwikkelen; Hoek biedt blijkbaar net genoeg met wat getijdekust, stadsvoer en nu en dan de komst van een nieuw exemplaar om op te kunnen boksen tegen klimaat en Kauwen. In mijn ogen is het natuurvernietiging als je ze weghaalt en dat dan ook nog met gefalsificeerde argumenten over vermeende schade. Op basis van dezelfde 'filosofie' zou je trouwens de moedwillige (her)introducties van soorten tegen moeten gaan; je breekt immers een bestaande natuurlijke ontwikkeling af door er nieuwkomers op los te laten. Maar als die nieuwkomers zich eenmaal hebben gevestigd, ontstaat weer een andere situatie. Ship-assisted? Dat Huiskraaien steeds met schepen meekomen, vind ik anders dan jij een belangrijk punt. Dat speelt ook een beetje met de KV Mussen; als ze uit een kooi waren ontsnapt, was er bijv niet een groot verhaal in Birdwatch over gepubliceerd. Overal in de wereld dezelfde exotenpolitiek? Natuurlijk moet je voor iedere regio weer andere richtlijnen hanteren. Nederland is een speciaal land omdat elke vierkante meter is aangelegd en overhoop gehaald en enorm veel soorten exoot zijn te noemen (400 nieuwe sinds 1900). Hier kun je niet dezelfde richtlijnen gaan hanteren als op een eiland of in een geisoleerd werelddeel met 'een natuur' die zich talloze eeuwen lang heeft ontwikkeld en waar je juist moet proberen de oude situatie te beschermen door, indien nodig, cultuurvolgers zoals Huiskraai tegen te houden. Kortom: je kan niet in heel de wereld hetzelfde exotenbeleid toepassen en in Nederland zul je door het elimineren van exoten vaak meer kapot maken dan dat je goed doet.

Joop Kooijman
 ·  20 July 2013  10:49

Tja, de mens wikt, en de provincie Zuid-Holland beschikt (althans, over huiskraaien, niet over Kaapverdische mussen). En laat ik daar nu een belangrijke positie bekleden als het gaat om bijvoorbeeld exotenbeleid... Wat professor Zonnebloem, Jansen en Jansens en kapitein Haddock daarvan vinden (al dan niet ontmaskert/d) weegt dan wel mee, maar geeft niet de doorslag...

Arnoud B van den Berg
 ·  20 July 2013  12:17, gewijzigd 20 July 2013  19:05

Als het klimaat of wat dan ook verandert, kunnen ook inheemse soorten plotseling nieuwe kansen krijgen en een 'plaag' worden.

Jan van der Laan
 ·  21 July 2013  06:50, gewijzigd 21 July 2013  06:54

En jij Dominique beticht anderen van het huldigen van opvattingen die ze niet eens hebben. Leuke argumentatietechniek, maar in mijn ogen komt het zeer onprettig over.Kortom, voor mijn niet meer de moeite waard om nog aandacht aan te besteden.

Arnoud B van den Berg
 ·  14 September 2013  18:57, gewijzigd 15 September 2013  17:41

Kreeg een boekje van de KNNV door Leewis et al 2013: 'Veldgids exoten', met 'ruim 150 soorten' in Nederland ('herkenning, herkomst, beheer'). Behalve de bekende 10 vogelsoorten (incl Huiskraai...) en negen zoogdieren (zoals Konijn en Damhert) bevat het boek voorbeelden van exoten in andere groepen: mossen, vaatplanten (18), waterschimmels, zwammen, insecten /mieren /steekmuggen /mijten /teken (> 10), amfibieen en reptielen (4), zoetwaterplanten (c 20), waterschimmels, kreeften (6), vissen (13), zoutwaterwieren (c 10) en zoet- (5) en zoutwaterweekdieren (c 20). Ten overvloede: het boekje is lang niet compleet en presenteert misschien maar een derde van de exotische soorten (Bruine Rat ontbreekt bijvoorbeeld) maar is wel interessant omdat het informatie biedt over voor velen onbekende exotische organismen.