David Uit de Weerd
 ·  22 januari 2010  22:45

Misschien is het raadzaam om ook de beweegredenen van de CDNA hier weer te geven waarom de soort destijds gesplit is. Zijn er niet veel meer (onder)soorten van de Rietgans? Ik hoor regelmatig geluiden om mij heen als van 'lump die zwik maar weer'.

Theo Muusse
 ·  23 januari 2010  13:51

Als jij, Arnoud er slechts 4 hebt gevonden/ gezien, dan denk ik dat ze echt zeldzaam zijn en inderdaad het beste in de kust gevonden kunnen worden, iets wat toch al voor de hand lag. Dank voor de partiele opheldering. Theo Muusse

Arnoud B van den Berg
 ·  23 januari 2010  23:11

David: Het is uiteraard niet de CDNA die over naamgeving en systematiek oordeelt maar de CSNA. Je kunt de beslissingen met verwijzingen naar de beweegredenen terugvinden in Ibis, Ardea en Dutch Birding. In 1973-77 vermeldt Voous in zijn lijst (Ibis 115 en 119) de eerste rietganssplit, Kleine Rietgans A brachyrhynchos, met de toevoeging "sometimes treated as conspecific with A. fabalis (author's preference)". Het volgende CSNA-verslag dateert van 1997 en daarin krijgen drie rietganzen soortstatus (Taiga A fabalis, Toendra A serrirostris en Kleine Rietgans): zie DB 19: 21-28, 1997 en Ardea 87 (1): 139-166, 1999; het Ardea-artikel kun je op internet vinden (NOU-website). Tenslotte is vorig jaar op basis van een artikel over snavelkenmerken van Ruokonen et al (2008) besloten om een vierde rietgans soortstatus te geven (Middendorffs Rietgans A middendorffii) en te bevestigen dat dit artikel geen argument biedt om de soortstatus van de overige drie te wijzigen (zie DB 31: 36, 2009). Als je vanwege determinatie- of andere problemen liever geen onderscheid wilt maken tussen deze vier groepen kun je ze te zamen gewoon met 'rietgans' aanduiden. HGR A

Theo Muusse
 ·  24 januari 2010  21:04

En Middendorf wordt door Leo van de Berg geteld in het NO. Gaat de CSNA mee en leidt dit tot een nieuwe soort voor NL? Theo

Max Berlijn
 ·  24 januari 2010  21:40

Voor een actuele waarneming die de huidige toets der kritiek kan doorsteen zie: http://waarneming.nl/waarneming/view/46153233 Groet Max

Arnoud B van den Berg
 ·  25 januari 2010  01:17

1) Theo: als je documentatie over een Middendorffs boven water krijgt, kun je die aan de CDNA sturen om te zien of het voldoende is voor acceptatie. Echter, zoals aangegeven in DB 31 nr 1: er is vooralsnog geen enkel goed gedocumenteerd geval in de WP bekend. 2) En wat betreft de foto hierboven van de geelbekkige Taigarietgans te Voorhout op 22 januari 2008: die zou ik op basis van deze enkele foto niet als Taiga aanvaardbaar achten. Het laat zien dat je soms een serie foto's nodig hebt om structurele kenmerken te documenteren en niet met een enkele foto met bewegingsonscherpte kan volstaan.

Arnoud B van den Berg
 ·  27 januari 2010  00:00

PS: Klopt het dat er deze winter nog steeds geen enkele 100% zekere Taigarietgans in Nederland is gefotografeerd? Op andere websites kom ik foto's van verkeerd gedetermineerde Toendrarietganzen of onduidelijke rietganzen tegen, maar geen echte Taigarietgans. Als er een goede Taigarietgansfoto is, zou die aan de DB-website kunnen worden aangeboden?

Max Berlijn
 ·  27 januari 2010  07:40

Arnoud, Wat is een "zekere gefotografeerde Taiga". Zie mijn foto in de link. Veel verder dan vogels die er uit zien als een Taiga kom je volgens mij zonder ringen toch niet? Zie ook dezelfde vogel op dezelfde plek van Justin: http://waarneming.nl/waarneming/view/45609906 Groet Max

Max Berlijn
 ·  27 januari 2010  10:23

Ha Arnoud, Zat nog even over het probleem na te denken. Het is toch aanemelijk dat Taiga Rietgans hier nog steeds in de winter in kleine aantallen moet voorkomen. Ik dacht niet te hebben gelezen dat de broedpopulatie in Scandinavie nu dermate is afgenomen dat je dat niet meer hoeft te verwachten. We krijgen toch ook nog steeds "niet project" Dwergganzen zo denken sommige en hoe klein is die (westelijke) populatie niet. Ik dacht dat je Taiga Riet een beetje kon vergelijken met Bonte Kraai. Door het warmer worden blijven ze meer noordelijk overwintern maar komen hier nog steeds. Ik vind ook deze winter op de foto's van waarn.nl toch wel een klein aantal vogels die er erg goed uitzien, net zo goed als de vogels die hier in dit internet stuk als voorbeeld vogels worden aangevoerd. Ik denk dat we wel moeten oppassen het probleem van het voorkomen in NL van Taiga in de huidige tijd "niet groter te maken dan het is". Denk ook aan fuscus als voorbeeld waarbij we nu alleen maar geringde vogels op de NL lijst zetten waardoor je wel een verkeerd beeld krijgt over hoe zeldzaam dit taxon in NL nu werkelijk is. Of heb ik iets gemist over de populatiegrote van deze soort (kan ik heb niet alles gevolgd). Groet Max

Max Berlijn
 ·  27 januari 2010  13:13

Nog een aanvulling voor de liefhebber, zie ook de discussie op dit forum met interessante bijdrage; http://forum.waarneming.nl/smf/index.php/topic,99209.120.html Groet Max

Arnoud B van den Berg
 ·  27 januari 2010  14:42

Dag Max. De vergelijking met Baltische Meeuw Larus fuscus gaat niet op want er zijn genoeg foto's van Taigarietganzen waarvan niemand de determinatie betwijfelt. Dus: laten we als een 'zekere Taigarietgans' een vogel beschouwen waarover niemand die wat langer naar rietganzen kijkt twijfel heeft. Ik heb nieuwe foto's van Nirk Zijlmans van zekere Taiga's onder ogen gekregen dankzij Ruud Vlek; het betrof een groep van minstens zes op 19 januari 1997 in de Overdiemerpolder, Amsterdam. Roy, Theo, Enno en jij hebben deze foto's ook gezien en iedereen was het over de determinatie als Taiga eens. De bovenste van de door jouw genoemde Justinfoto's 45609906 zijn net als die van jou misschien ook Taiga's maar ik zou het niet met zekerheid durven te zeggen. Wel zag ik mooie foto's van beide soorten op het blog archive van Marcin Faber uit Polen: ook over de determinatie van deze Taiga- en Toendrarietganzen zal weinig discussie ontstaan. Kortom: net als vroeger bij Wespendief vs Buizerd is het denk ik goed de regel te gebruiken dat bij twijfel geen sprake is van Taigarietgans maar van Toendrarietgans. Inderdaad 'zou je denken' dat nog steeds groepjes Taigarietganzen naar Nederland komen (de groep van Overdiemerpolder is daar een voorbeeld van) maar we zijn het beeld op de werkelijke situatie volledig kwijt geraakt door alle 'foute' foto's op allerlei websites en frauduleuze tellingen.

Max Berlijn
 ·  27 januari 2010  15:11

Het is jammer dat er waarschijnlijk weinig tot geen foto's zijn (voor het digitale tijdperk) van de plekken waar ze voorheen in grotere aantallen zouden voorkomen (Drenthe, Oost Brabant, Limburg). Mogelijk dat deze te vinden zijn in archieven van oudere fotograven? Groet Max

Rudy Offereins
 ·  27 januari 2010  15:59

Net als Arnoud kan ik beamen dat ik in mijn vogelend bestaan nog maar weinig echte Taiga's heb gezien, de laatste jaren zelfs helemaal niet meer. Ik kan me nog wel discussies met vogelaars voor de geest halen die niet konden begrijpen dat ik in Drenthe op een dag 6000 Toendra's zag en geen enkele Taiga, want dat kon toch niet. Wel zag ik diverse vogels gelijkend op die van Justin. Ik moet toegeven dat ik sommige ervan dan maar als Taiga heb genoteerd ondanks dat ik er niet helemaal een goed gevoel over had. De laatste taiga waar ik echt van schrok toen ik hem zag (groot, lange hals, lange snavel met korte basis) dateert als van heel wat jaren terug, toen er nog geen sprake was van afsplitsing. De laatse jaren zie ik alleen maar 'tussenvormen'. Een goede plek voor die tussenvormen in Drenthe is in ieder geval het gebied De Mussels, ten westen van Beilen (17-22-42/43) waar zich in februari aardige aantallen verzamelen. Groet, Rudy

Max Berlijn
 ·  27 januari 2010  17:09

Als ze er echt uitzagen als die van Justin (en mij) heb je er toch echt een paar gezien... Groet Max

Rudy Offereins
 ·  28 januari 2010  10:42

Kan heel goed zijn Max, als die vogel de norm is voor Taiga. Van dat laatste ben ik alleen nog niet overtuigd. De vogel valt wel op maar heeft m.i. net een te hoge snavelbasis en wijkt qua postuur niet erg af van de omringende Toendra's. In mijn optiek dus een tussenvorm, maar alleen omdat ik in het verleden veel duidelijker exemplaren heb gezien. De oproep van Arnoud voor meer documentatie teneinde de variatie van Taiga én Toendra in beeld te krijgen steun ik dan ook van harte. Rudy

Max Berlijn
 ·  28 januari 2010  22:13

Ha Rudy volgens mij is het woord tussenvorm vloeken in de taxonomische kerk... Ze (hij/zij) was/waren ruim groter dan de Toendra's trouwens.

Diederik Kok
 ·  29 januari 2010  13:14

Complexe materie... Voor de liefhebbers: foto's van 3 (2 + 1) Taiga's op Vlieland in oktober 2006, zie de Deception Tours website http://deceptiontours.nl/index.php/dwaalgasten/taigarietgans/taigarietganzen-op-vlieland.html (in retrospect mijn enige Taiga's in NL die overeind blijven?) groet, Diederik

Arnoud B van den Berg
 ·  29 januari 2010  13:41

1) Inderdaad, die van Vlieland was een van de weinige goede Taigafoto's die ik me van de laatste jaren herinner. 2) Door Onno de Bruijn werd ik weer herinnerd aan de Taigagroepen die in jaren 1980 en de eerste helft van de jaren 1990 in het oosten van het land overwinterden; het lijkt alsof die niet meer arriveren. 3) Misschien heeft Rudy gelijk dat de foto van Max een hybride betreft (hij noemt dat tussenvorm). Het zou dan wel de eerste hybride TaigaxToendra zijn en ik vrees niet te bewijzen. Ik denk dat je een hybride alleen aannemelijk kan maken wanneer hij in familieverband met zijn beide ouders rondloopt. De laatste Taiga's die ik de laatste jaren zag waren trouwens ongepaarde eenlingen maar misschien bestaan er foto's van gemengde paren? Arnoud

Arnoud B van den Berg
 ·  30 januari 2010  16:33

PS: Vooralsnog wordt in DB's namenlijst/door CSNA ervan uitgegaan dat 'johanseni' Taigarietgans uit W-Siberia tot 'fabalis' Taigarietgans uit Scandinavia kan worden gerekend (zie boven). Echter, als 'johanseni' als synoniem van de Oost-Aziatische Middendorffs Rietgans A middendorffii wordt beschouwd, overwinteren vier rietganzen in Nederland waarvan, volgens ringgegevens, johanseni's Middendorffs Rietgans talrijker zou kunnen zijn dan Scandinavische fabalis Taigarietgans. Het probleem wordt dan tweeledig: hoe Scandinavische fabalis van enerzijds Toendrarietgans en anderzijds van johanseni's Middendorffs Rietgans te herkennen...

Arnoud B van den Berg
 ·  30 januari 2010  22:51

Die soep wordt niet zo heet gegeten want ik lees (dankzij George Sangster) dat Taigarietgans A fabalis ver voorbij het Oeralgebergte voorkomt. Van acht door Ruokonen genetisch onderzochte rietganzen in Tomsk Oblast (c 1600 km ten oosten van Oeral, ten noordoosten van Kazakhstan) bleken er drie Taiga en vijf Middendorffs. Het betekent dat Nederlandse ringterugmeldingen uit W-Siberie waarschijnlijk inderdaad Taigarietgans betroffen; er is bijv ook een geval bekend van een in Nederland geringde Taigarietgans die werd geschoten in Uzbekistan. Kortom: de kans op Middendorffs Rietgans in Nederland of Europa lijkt klein.