Jelle Scharringa
 ·  14 August 2018  11:26

Om maar meteen de knuppel in het kippenhok te gooien: waarom gebruikt Dutch Birding  niet  zelf ook de IOC lijst voor de WP soorten?

Hans Westerlaken
 ·  14 August 2018  19:16

Mijn idee. Gelijk omschakelen naar IOC. 

Jan Hein van Steenis
 ·  15 August 2018  16:19

Voor de compatibiliteit met bv. observado en BOU zou het een stap vooruit zijn.

De logische volgende stap is dan IOC op de Nederlandse lijst toe te passen: voor de lijsters is dat natuurlijk dramatisch.

(Het lollige is natuurlijk dat de omschakeling van "Clements" op "IOC" bij wereldvogelaars tot een aanzienlijke steiging in het soortenaantal voerde).

Leo Stegeman
 ·  16 August 2018  10:56

Neem toch aan dat het "lijstjes"-spel van geen belang is voor de keuze van de te hanteren taxonomie. Voor de lijstjes kan je gezamenlijk andere regels afspreken over te "tellen" taxa.

Max Berlijn
 ·  16 August 2018  11:46, gewijzigd 16 August 2018  11:52

Ik hoop dar Arnoud het zo lang mogelijk tegen kan houden. Het goede van het CSNA is namelijk dat het in ieder geval consequent is in hun vooruitstrevendheid waardoor je als lister meteen weet op welke taxa je moet letten. Zowel HBW, HPBW en IOC zijn namelijk het meest consequent in hun onlogische splits en lumps....waardoor je er geen lijn in kan ontdekken....

Jelle Scharringa
 ·  16 August 2018  14:06

Ik zie overal logische EN onlogische splits bij HBWP, HBW (Lynx), CSNA, Walters, Clement, IOC, Rasmussen e.a. die voor zich zelf zijn begonnen.

Uniformiteit zal wel een van "de utopïeen wie nooit gebeuren" ( Cruyff, Johan) blijven. In de bokswereld heb je ook vijf bonden die alle hun eigen wereldkampioen hebben. 

Max Berlijn
 ·  16 August 2018  14:47

maar bij het CSNA is het nog een beetje consequent, iedere herkenbare ondersoort wordt op termijn een soort. Ondersoorten bestaan nagenoeg niet. Vooruitstrevend idd maar wel begrijpelijk en consequent.

Hans Verdaat
 ·  16 August 2018  16:20

Met Jelle eens. Gelijk helemaal over naar IOC !!

Verhoogt de compatibiliteit met oa Observation.org en daarmee kan ook deze lijst https://observation.org/ranks_world_v2.php met de DBA Wereldlijst samengevoegd worden.

Voor de NL lijsters is het een keer een zure appel maar dan kunnen we wel verder met een internationale standaard.  

Jelle Scharringa
 ·  16 August 2018  16:33

@Max: het afschaffen van ondersoorten is al eens geopperd: het zgn. Phylogenetische Soort Concept. Cees Hazevoet heeft hier eens in DB een prachtig onleesbaar stuk over geproduceerd. Weet iemand nog wanneer?

Max Berlijn
 ·  17 August 2018  09:00, gewijzigd 17 August 2018  10:32

Ik blijf het vreemd vinden dat men opteert om (voor NL) over te stappen naar een “rammelend” systeem terwijl je een duidelijk systeem hanteert (wat vaak op termijn ook nog eens de “toon” van het rammelende systeem corrigeert (denk aan de vele splits die door het CSNA al lang waren doorgevoerd voordat het IOC ze overnam) alleen om aan de wens van “compatibiliteit en uniformiteit” te voldoen. “Iedereen heeft Android dus zet ik die/mijn Apple maar bij het grof vuil”..ben nog steeds blij dat ik daar ooit niet naar geluistert heb.... Misschien moet Observation.org eerst eens gaan praten met E-bird over compatibiliteit. Hè weer twee systemen die naast elkaar bestaan....Ooit omarmde de CSNA om logische redenen de vergroting van het WP gebied. Weggehoond werden ze. Nu 10+ jaar later omarmen we allemaal het boek/de boeken HWPB waarin dit ook gedaan wordt en kunnen die drie Scandinaviërs die vorig jaar hun jaarrecord zetten makkelijk worden ingehaald..

Edwin Russer
 ·  17 August 2018  16:50

Hier Jelle.

Diedert Koppenol
 ·  18 August 2018  15:03

@Max: Wat jij een "duidelijk systeem" noemt, is voor velen juist een 'rammelend systeem' en vice versa. Dat is gewoon jouw mening. Het splitten van bijvoorbeeld alles wat los en vast zit, stoot veel mensen tegen de borst. Ook vinden mensen het raar, waaronder ik, dat wij als Nederland, een klein nietszeggend land, voor de gehele WP een eigen taxonomische lijst hanteren. Het splitten van bijvoorbeeld alle kwikstaarten, wat alleen door CSNA gedaan wordt, of van Siciliaanse Steenpatrijs, Libische Pimpelmees etc. Dat roept gewoon vraagtekens op, mede doordat CSNA zo progressief is. Ja, bij gevallen zal CSNA gewoon voorop lopen, maar er zijn ook dingen die té ver gaan voor de meeste mensen. Er heerst ook een gevoel rondom CSNA geleid wordt door één persoon, Arnoud, en dat hij gewoon doet wat hij zelf goed vindt. "Ik hoop dat Arnoud het zo lang mogelijk tegen kan houden". Dit is natuurlijk niet zo, maar bij bijvoorbeeld IOC worden voor het gevoel meer mensen betrokken bij besluiten, die ook beter bediscussieerd worden/niet overhaast handelen. Net zoals bij jouw argumentatie gaat het hier om vage dingen. Gevoelens, meningen en dergelijke. Persoonlijk prefereer ik IOC voor Nederlandse lijst. Uniformiteit en vergelijkbaarheid met de rest van de wereld, compatibiliteit met observado (dat veel beter is dan Ebird), vergrote duidelijkheid.
Over de WP zeg je "Nu 10+ jaar later omarmen we allemaal het boek/de boeken HWPB". Ik kan je verzekeren dat actieve WP-lijsters, die al tijden twitchen in de grenzen gesteld in BWP (zie dit verslag bijvoorbeeld)" niet ineens een ander gebied voor hun lijst gaan gebruiken. Het gebruik van landgrenzen ten noorden van de Sahara ipv de 21°N-grens, zal niet overgenomen worden door al die mensen die naar Noord-Mauritanië of Noord-Tsjaad geweest zijn, zoals Vincent Legrand, PAC, Ernie Davis etc.
Dan ook nog: "kunnen die drie Scandinaviërs die vorig jaar hun jaarrecord zetten makkelijk worden ingehaald" Zonder gebiedswijziging kan dat natuurlijk ook al gemakkelijk, maar een ander gebied hanteren dan hen is alsof je in een voetbalwedstrijd hen 11 spelers geeft en zelf 22 brengt. Zo werkt zo'n wedstrijd natuurlijk niet en deze 'nieuwe' WP heeft daar dan ook geen invloed op...

Vincent van der Spek
 ·  18 August 2018  16:54, gewijzigd 18 August 2018  18:39

Zoals ik elders al schreef op deze site: in de laatste Limosa stond een gespreksverslagje van de NOU met de CSNA. Overschakelen naar een internationale lijst - zoals IOC - werd daarin als serieuze optie genoemd, dus het is wellicht dichterbij dan sommigen denken.

Het aardige is dat George óók bij IOC betrokken is. 

Maar goed, de enigen die hier meer licht op kunnen werpen zijn Arnoud/George (en wie zitten er eigenlijk precies nog meer in?)

 

Max Berlijn
 ·  19 August 2018  03:07, gewijzigd 19 August 2018  15:18

@Diedert de tijd zal leren of jouw voorspellingen uit gaan komen maar ik denk precies het tegenovergestelde betreffende die WP grenzen als jij. Al die fanatieke listers zullen op termijn om (moeten) gaan alleen daar is een schaap over de dam voor nodig. Wetenschappelijk is de oude indeling namelijk veel slechter onderbouwd dan de nieuwe. Dat de CSNA soms wat hard van stapel loopt ben ik met je eens maar het is in ieder geval veel meer consequent dan het hap snap gelump en gesplit (vaak op basis van een “toevallig” onderzoek) bij het IOC (of de andere organisaties). Een goed voorbeeld van hoe niet professioneel men bij het IOC te werk gaat is de behandeling van de Roodborsttapuit taxa waarbij ze sommige taxa gewoon niet categoriseren maar andere wel zo makkelijk afsplitsen. Lees die “onderbouwing” maar eens door. Daar wil je je toch niet door laten sturen? Volgens mij is het totaal niet belangrijk hoe groot een land is voor het hebben van een, tot op heden, bepalende commissie betreffende taxonomie. China en Rusland zijn bijv. erg groot maar op het gebied van taxonomie bepaling stellen ze niets (meer) voor. De CSNA is niet “alleen Arnoud” en de samenstelling (4 personen met daarin minimaal 2 in de wereld gerenommeerde taxonomen, gestaafd door vele publicaties) staat 6 maal per jaar op het colofon van een van weinig overgebleven vogelmagazines in de wereld, Dutch Birding (je bent toch wel lid he :-). Hierin worden ook periodiek de beslissingen met onderbouwing gepubliceerd. Waar een “niets zeggend klein land” groot in kan zijn.... Tevens blijk jij een aanhanger van Observado.org boven E-bird, welnu, weer een voorbeeld van waar een klein land (NL) zich profileert tegenover een groot land (USA)…. Op dit moment zijn de UK (nog altijd met daarbij behorende "satelliet taxonomen" in met name Azië met een Britse achtergrond), USA (de AOU werkt goed en transparant), Spanje (redelijke nieuwkomer), misschien Israel en Nederland, de taxonomisch bepalende landen voor met name het Holarctisch gebied (voor ons het belangrijkste in deze discussie). De rest van de grote wereld lijkt erg stil op dit gebied.

Edit: Jouw eigen uiteenzetting hier laat duidelijk zien dat het hebben en houden van een eigen taxonomische commissie geen overbodige luxe is, anders zie je door de bomen het bos niet meer....

Jelle Scharringa
 ·  20 August 2018  09:19

@ Edwin:  Dank! Ik had een totale PC crash en kon nergens meer bij.

Jelle Scharringa
 ·  20 August 2018  09:22

@ Max: ik zie nu door de bomen het bos niet meer. Als je naar ZO Azie gaat, moet je minimaal 3 verschllende lijsten door elkaar gebruiken.  De CSNA voor de WP migranten, Rasmussen voor de soorten uit India en een van de andere 4 wereldlijsten voor de rest. Als iemand mij vraagt: "hoëveel soorten had je?", dan heb ik inmiddels geen flauw idee meer".

Max Berlijn
 ·  21 August 2018  12:21

denk dat ik een roepende in de woestijn ben....

Jelle Scharringa
 ·  21 August 2018  13:01

ja, maar het SOVON wil de IOC taxonomie omhelzen, omdat het anders zo veel werk is !!???

Eduard Sangster
 ·  21 August 2018  20:00

Iedereen vindt stabiliteit en terughoudendheid prettig. SOVON gebruikt dit zelfs als een van de argumenten. Maar er is nu eenmaal heel veel onderzoek met heel veel resultaten. Je kan er voor kiezen om dit te negeren, jaren te wachten en dan als laatste schaap over de dam slenteren. Ik denk dat Nederlandse vogelaars er trots op mogen zijn dat we als klein land een grote stem hebben in het internationale taxonomische vogelwereldje. In de UK, Europa, IOC, Birdlife, overal zitten Nederlanders in de adviesboard (of hoe ze ook mogen heten). Niet omdat zij uit zichzelf progressief zijn, maar omdat ze de literatuur goed bijhouden en eenduidige conclusies verbinden aan door anderen geleverde onderzoeksresultaten.

En laten we alsjeblieft niet teveel waarde hechten aan soortgrenzen. Het blijft immer arbitrair. En er zullen altijd mensen/boeken/lijsten zijn die uit dezelfde feiten andere conclusies trekken. Als we alle experts in de wereld bij elkaar zetten, dan komt er 1 lijst, maar dat gaat heeel lang duren en dan komt er vast in de tussentijd (of naderhand) een ongeduldig/rebels clubje met een even logisch alternatief.

Vincent van der Spek
 ·  4 September 2018  18:12

Ik begreep dat de Italianen ook naar IOC zijn overgestapt. 

Vincent van der Spek
 ·  7 September 2018  12:57

En de Denen.

Arnoud B van den Berg
 ·  7 September 2018  22:27, gewijzigd 8 September 2018  10:08

Deze lijst is best handig voor twitchers maar ik merkte bij een test dat soorten die in de afgelopen decennia zijn uitgestorven niet meer telbaar zijn. Voor mij dus NIET fijn...

@Vincent: tot voor kort werden in landen zonder taxonomische commissie de beslissingen van de AERC TAC gevolgd. Deze Europese commissie functioneerde moeizaam door verschillen van inzicht met landelijke commissies (met name Britse, Duitse, Nederlandse, Zweedse); het laatste AERC-rapport dateert dacht ik van 2015. De problemen werden denk ik groter toen recentelijk de Britse Taxonomic SubCommittee door de BOU werd 'ontslagen' (met als reden dat de BOURC TSC niet snel genoeg de AERC TAC kon 'overnemen', ondanks de aanstelling van buitenlandse taxonomen). Vervolgens heeft men in Brittannië gekozen voor het volgen van de IOC-lijst en moeten we het sindsdien doen zonder interessante publicaties van de BOURC TSC in Ibis, het tijdschrift van de BOU.

Om een lang verhaal kort te maken: door de teloorgang van AERC TAC zal men in landen waar geen vernieuwende taxonomische commissie bestaat (zoals sinds het overlijden van Andreas Helbig ook Duitsland) er nu voor kiezen om in plaats van de AERC TAC eveneens de IOC-lijst te volgen. Die IOC-lijst is in gebruik immers praktischer dan de wereldlijsten van BirdLife/HBW, Clements, Howard&Moore en anderen. 

[In de WP wordt voor bijv Noord-Afrika en het Midden-Oosten door autoriteiten een van de IOC-lijst afwijkende taxonomie gevolgd (deels met oplossingen die overeenkomen met de DB-namenlijst); de IOC-lijst schiet voor die gebieden kennelijk tekort. Zie Isenmann & Thévenot 2018 in Alauda en OSME checklist 2018.]

Kees (C.J.G.) Scharringa
 ·  9 September 2018  22:31

Arnoud, heb jij de Dodo nog in levende lijve gezien?

Toy Janssen
 ·  10 September 2018  16:50

Uitgestorven soorten zijn niet selecteerbaar maar dat wil niet zeggen dat ze niet bij je lijst toegevoegd kunnen worden. Indien je een soort gezien hebt die inmiddels is uitgestorven stuur dan een mail naar webmaster@dutchbirding.nl . De soort zal dan worden toegevoegd.