Roland van der Vliet
 ·  28 July 2020  10:27

Let op dat bij de automatische omzetting de Westelijke Baardgrasmus van de lijst kan zijn verdwenen.

Peter de Knijff
 ·  28 July 2020  19:08

Eigenlijk veel interessanter (althans voor de lijstjes bijhouders die nog rotsvast geloven in het belang van uitsluitend soorten) is dat volgens Cai et al, 2019 (de basis voor het opsplitsen van het genus Sylvia in Sylvia en Curruca) ook Curruca curruca ssp wordt opgesplitst in Curruca curruca, Curruca minula en Curruca althea.

Ik begreep van Per dat dit overeenkomt is met de eerdere mtDNA alleen opsplitsing data welke we tot nu toe gebruiken. 

Dit is nog niet door de IOC overgenomen maar wellicht dat George S daarover een tipje van de sluier kan oplichten?

Edwin Russer
 ·  30 July 2020  12:47

Belangrijke ontwikkelingen in het wereldje van de taxonomie. 

Peter de Knijff
 ·  30 July 2020  16:39

Gaat leuk worden: ze zullen het dan toch eerst eens moeten worden over een " soort" concept dat rekening kan houden met het snel toenemende inzicht in de mate van genetische variatie en het belang daarvan voor een afbakening van soorten/ondersoorten/geografische variatie.

En dan ook nog niet vergeten te kijken naar geluid/biometrie/phenotype. Dat zijn bijeenkomsten waar ik graag als een vlieg tegen de muur naar zou willen luisteren.

We gaan het zien....

Max Berlijn
 ·  31 July 2020  11:31, gewijzigd 31 July 2020  11:33

E-Bird en Cornell nemen langzaam alles over, vooralsnog met het IOC als de backup. Ik  zou me kunnen voorstellen dat dat dan ook de "marktleider" gaat worden/blijft. Gelukkig hebben wij de CSNA nog die de partijen herhaaldelijk zaken succesvol influistert.

Jelle Scharringa
 ·  31 July 2020  12:57

Cornell en E-bird gebruiken nu de lijst van Clements.

Eduard Sangster
 ·  31 July 2020  13:58

IOC die aankondigt dat IOC voortaan dé lijst is :) Samenwerking met ebird/Cornell staat wel vermeld, dus dat is positief. Die zijn ook best compromis-gericht. Birdlife is denk ik lastiger voor dit karretje te spannen. Het is denk ik logisch als (uiteindelijk) regionale commitees hierover gaan. NA, ZA, WP, Aussie, etc. Want wat weten Europeanen of Amerikanen nu van Australische pardalotes? (and do they care?).  

@Jelle, Cornell maakt tegenwoordig de Clements.

Jelle Scharringa
 ·  2 August 2020  08:12

Dan is de chaos compleet, als ieder land een andere taxonomie aanhangt!

Peter de Knijff
 ·  2 August 2020  08:46

“to vainly beeting the air” Zo dacht Darwin over de concepten en concept-adepten Jelle (mijn vrije vertaling: gebakken lucht). Wat een wijsheid. Alleen al de illusie dat er een De Lijst gaat komen, wat een humor.

Pieter de Groot Boersma
 ·  7 August 2020  12:27

In de wereldlijst staan de Parrotbills and allies op de verkeerde plek. Ze staan nu na de Ostriches, zou na de Sylviid Babblers (zijn het geen warblers meer!?) moeten staan. 

Peter de Knijff
 ·  7 August 2020  19:05

Ik zie dit “probleem” op geen enkele versie van de 10.2 IOC lijst staan, dus op welje lijst zie je dit?

Toy Janssen
 ·  7 August 2020  20:48, gewijzigd 7 August 2020  20:48

Dag Pieter, ik zie wat je bedoelt. We gaan ernaar kijken.

Toy Janssen
 ·  9 August 2020  11:37

Probleem soorten sortering is opgelost

Eduard Sangster
 ·  9 August 2020  12:07, gewijzigd 9 August 2020  12:07

@Jelle, het hoogst haalbare is mi 1 wereldlijst met regionale commitees, 6 a 7.  Het is niet onmogelijk, maar erg waarschijnlijk is het ook niet. Wat zéker onmogelijk is dat werkelijk iedereen het hier mee eens zal zijn. Er zullen altijd mensen zijn die zich niet willen conformeren (al dan niet terecht, daar kan oeverloos over gediscussieerd blijven worden), en dat uit zich in veldgidsen, handboeken, regionale/landen lijsten, noem maar op, die nog steeds niet synchroon lopen met die ene walhallalijst. 

Peter de Knijff
 ·  9 August 2020  17:57, gewijzigd 9 August 2020  19:12

Maar Eduard, voor een veldgids is de voortdurend veranderende lijst toch volstrekt irrelevant? Het gaat om gebruiksgemak, gelijkende groepen bij elkaar etc. Niet of een nieuwe wereldgier eigenlijk een ooievaar is. M.i. was die Voous volgorde nog zo slecht niet. 

Als je er rationeel over nadenkt is De Echte Lijst eigenlijk helemaal niet zo relevant voor vrijwel alles waar wij ons als vogelaars dagelijks mee bezig houden. Het heeft erg weinig praktisch nut. Zelfs voor het bijhouden en vergelijken van ranglijsten maakt de volgorde van soorten, genera, familes etc, niets uit zolang de naamgeving van een taxon maar universeel is. That’s it.

Eduard Sangster
 ·  9 August 2020  20:15

Peter, ik heb het niet over de volgorde van de soorten, maar over soort status. Die boeit een hoop mensen wel degelijk. Ik merk dat men hecht aan consistentie tussen de lijsten/gidsen/etc. Dat er dikwijls teveel belang wordt gehecht aan soort status ben overigens ik geheel met je eens, maar dat is een andere discussie.

Sowieso zal, als er 1 lijst ontstaat, deze niet statistisch zijn. Ik merk dat vogelaars dat geen enkel probleem vinden. Er is dus vooral behoefte aan consistentie, en niet zozeer aan stabiliteit. 

Peter de Knijff
 ·  10 August 2020  06:55

Ook een universeel geaccepteerde soortstatus is een illusie om de doodeenvoudige reden dat iets wat gradueel is zich niet in duidelijk afgebakende hokjes laat persen. Of iets een soort of ondersoort is zou helemaal niets moeten uitmaken. Ik spreek niet voor niets van taxa. Het belang (of nut) van een soort is schromelijk overdreven en onterecht vele generaties lang bij kritiekloze biologen de hersenpan in geramd. 

Ik zou mijn hoop hier niet op vestigen.....

Jelle Scharringa
 ·  10 August 2020  09:13

Wat mij als "gebruiker" (vogelaar) stoort is dat iedere keer de volgorde van de families opnieuw overhoop wordt gehaald en dat genus namen steeds worden veranderd en terug veranderd. Dat je In de analoge (op papier gedrukte zgn "boeken") literatuur soorten niet meer kan terugvinden of je niet meer weet om welk taxon her gaat. 

Max Berlijn
 ·  10 August 2020  12:24, gewijzigd 10 August 2020  13:15

Consistentie vind ik een lastig woord in deze discussie. Je bedoelt een vaste begrijpelijke eenduidige samenhang? Indien zo ben ik het met je eens Edu. Een soortconcept omarmen (eventueel verbeteren)  en dat ook consequent hanteren zou een verademing zijn. Het lijkt er nu op dat elke willekeurige onderzoeker “hap snap” en soort(groep) gaat onderzoeken en zijn/haar bevindingen publiceert met de hoop en wens dat dit wordt opgepakt  door een van de grote lijstsamenstellers en wordt overgenomen zonder dat daarbij naar de consquenties voor andere soortgroepen wordt gekeken.

Peter de Knijff
 ·  10 August 2020  14:28

Dit klopt niet Max,

Er zijn voldoende voorbeelden van auteurs van gedegen studies die zich heel goed bewust waren van het feit dat de door hen gepubliceerde studie weliswaar mogelijke veranderingen doen suggereren maar daarbij duidelijk aangeven dat de door hen verkregen resultaten nog niet voldoende betrouwbaar zijn om deze mogelijke veranderingen door te voeren. Je ziet dan twee commissie reacties: (1) commissies die onmiddellijk de gesuggereerde veranderingen, ongeacht de betrouwbaarheid, doorvoeren en (2) commissies die voorzichtig zijn, inderdaad de studies goed doorlezen, eventueel andere “ deskundigen” consulteren, en dan besluiten af te wachten.

De gemiddelde lijstenjagers gaan ook reageren. Die lezen dat commissie (1) wel en commissie (2) een verandering niet doorvoeren en vooral de mening van commissie (1) omarmen als dit hen een nieuwe soort gaat opleveren. De zorgvuldigheid van commissie (2) pruimen ze niet meer, want wat heb je aan een ondersoort. Ik noem dit dominant lijstgedrag.

Er zijn ook voldoende voorbeelden van auteurs van studies die, ondanks de aantoonbare beroerde kwaliteit van hun studie, veranderingen suggereren die eigenlijk op drijfzand zijn gebouwd. Ook dan zijn er dezelfde twee soorten commissies, hoewel commissie type (2), de conservatieve, meer voorzichtige dus, vaak veruit in de minderheid is. Ook hier zie je dezelfde pressie door de lijstenjagers, met dezelfde domme randverschijnselen.

Veel van de boven beschreven misverstanden, want dat zijn het eigenlijk, zijn eenvoudig te voorkomen door gezaghebbende commissies, landelijk en internationaal (maar de landelijke vind ik de belangrijkste), te bemensen met aantoonbare deskundigheid en onafhankelijkheid en vooral brede kennis. Deze commissie zouden dominant lijstgedrag volstrekt moeten negeren. Dat is een goed begin, maar geeft niet de garantie dat ze altijd verstandig reageren. Commissies zouden ook in voorkomende gevallen externe en onafhankelijke deskundigen kunnen consulteren, vooral als ze binnen de commissie besluiten dat ze voor een specifiek probleem onvoldoende kennis in huis hebben.

Je leest regelmatig dat commissies of personen met dominant lijstgedrag het argument “Peer Review” gebruiken ten bewijze dat een artikel betrouwbaar is. Dat is denk ik wel het slechtste argument. Heel veel gepubliceerde artikelen bevatten aantoonbare fundamentele fouten. Hoe hoger het tijdschrift, des te kritischer moet je als lezer zijn, want juist in tijdschriften als Nature en Science (en veel hoger kun je niet publiceren) staan met grote regelmaat artikelen met fundamentele fouten. Die krijg je bijna niet gecorrigeerd als deskundige buitenstaander tenzij je bereid bent om als een Don Quichote de strijd aan te binden.

Dus, er zijn verschillende soorten auteurs en verschillende soorten commissies. Deze interacteren met/op elkaar, al dan niet (af)gedwongen door dominant lijstgedrag. Alleen als je sterk in je schoenen staat (zowel als auteur en als commissielid) kun je voorkomen dat er te veel domme beslissingen worden genomen. Lijstbelang is wel de slechtste reden om te progressief gaan rommelen met taxa. Leuk en competitief dat is het wel, maar relevant? Niet dus. en dit als een soort van reisadvies gebruiken zou ik al helemaal niet doen.

Eduard Sangster
 ·  10 August 2020  15:40, gewijzigd 10 August 2020  15:53

Max, ik bedoelde de consistentie tussen de verschillende wereldlijsten (en veldgidsen, etc). Ik meldde al eerder dat deze 91% bedraagt wereldwijd.

 

Wat jij aangeeft is ook een goed punt, de consistentie binnen de wereldlijsten. Er zijn talloze voorbeelden te geven waar de uitkomst (wel/geen soort) verschilt, terwijl dat daadwerkelijke situatie taxonomisch gezien vergelijkbaar is. Bijvoorbeeld de zuidelijke jagers en de kwikstaarten. Beiden bleken ze weinig te verschillen in DNA. De jagers bleven gesplit. De kwikstaarten bleven gelumpt bij de wereldlijsten.Feit blijft, zoals Peter aangaf: "iets wat gradueel is zich niet in duidelijk afgebakende hokjes laat persen". Dus dit zal je blijven houden.

Ik zie overeenkomsten tussen Charles Darwin, Phoebe Snetsinger en Peter de Knijff: allen hechten ze weinig waarde aan soortstatus en geven ze aan dat het hen om taxa gaat. En toch wordt er door veel mensen veel waarde gehecht aan wel/geen soortstatus. Om dat volledig te begrijpen moeten we terug in de tijd, naar het begin van de 20e eeuw. Alle taxa waren toen tevens soorten, ook al leken ze heel erg op elkaar. Wereldwijd werden toen 19.000 vogelsoorten onderscheiden, soms "onzin-ondersoorten" en soms "keiharde soorten". Er was sterke behoefte aan een andere zienswijze, want het huidige aantal van bijna 20.000 vond men gewoonweg "teveel" en de waarde van een taxon verschilde ook te veel. Dit leidde tot de introductie van het Biologisch Soort Concept (BSC) in het begin van de vorige eeuw, waarbij voor het eerst ondersoorten werden onderscheiden. Het BSC zorgde voor een scherpe daling in het aantal soorten. In de jaren 50 was de transitie afgerond en werden nog geen 9.000 soorten erkend. Nieuwe data, met name DNA en in mindere mate uit het veld, zorgde dat het aantal soorten weer langzaam ging stijgen tot het huidige aantal van bijna 11.000. 

Peter de Knijff
 ·  10 August 2020  15:59

Ah, maar vergis je niet Eduard,

Die ophef over status heeft wel degelijk tot uitsterven van discrete taxa geleid. Dat gehamer op de superieure status van een soort ten faveure van die onbeduidende ondersoorten heeft ervoor gezorgd dat de wettelijke en juridische status van een ondersoort vaak onbeduidend of niet beschreven is. Beschermingsplannen door Birdlife International zijn zelden ondersoort gericht. Ook binnen landen is er een groot verschil. Minimaal 1 Sea-side sparrow is al uitgestorven in de VS omdat het geen soort-status had, dus geen bescherming. Ik vermoed dat dit ook een aantal Kaap Verden taxa weinig goeds heeft gedaan en er zullen legio andere voorbeelden zijn.

Dit wil niet zeggen dat je daarom van alle ondersoorten soorten moet maken, want dan verschuif je het probleem alleen maar.

Alleen al hierom zou je er dus mee moeten stoppen, immers: zonder ondersoorten geen soorten meer. Daarom noem ik ze taxa, weg met die discriminatie en hiërarchie!

Max Berlijn
 ·  10 August 2020  16:38, gewijzigd 10 August 2020  16:57

@Peter, ik begrijp na jouw uitleg niet waarom je vindt dat mijn stelling niet klopt. Je zegt uiteindelijk immers bijna hetzelfde. Ik blijf van mening dat elke lijst-autoriteit (dus bijv. IOC, voormalig HBW of Clements) soms onnavolgbare keuzes maakt iets (na een gepubliceerd onderzoek) wel serieus over te nemen of niet. (hap snap dus). Sommige studies worden zelfs overgenomen terwijl niet eens de hele soortgroep wordt meegenomen (roodborsttapuiten en madeira stofjes bijv.) Betreffende ondersoorten; Persoonlijk zie ik wel een verschil tussen (de per lijst bepaalde) ondersoorten. Is een in het veld niet te herkennen IJslandse Tureluur vanzelfde “waarde” als een goed herkenbare Seebohm’s Tapuit? (beide “slechts” ondersoorten bij de meeste lijst-authoriteiten). Als ik een beperkt beschermingsbudget heb zou ik dat eerder bij die Tapuit inzetten dan bij die Turelluur.. (is maar een voorbeeld hè, gelukkig zijn er volgens mij geen beschermingsmaatregelen bij beide nodig). Concluderend is het op veel gebied een niet uitlegbare Rrommel (naam van mijn nieuwe hond..) zonder goede begrijpelijke samenhang, welke lijst-autoriteit je ook hanteert.

Ben Wielstra
 ·  10 August 2020  17:17

Taxa tellen is leuk, maar die taxa moeten alsnog afgebakend worden. Het is niet zo dat er een duidelijke lijst ondersoorten is en dat alleen de beslissing welke dan wel of niet soorten zijn lastig is. Ondersoort is een nog vager begrip dan soort. En het is niet zo dat alles een continuum is natuurlijk, uitsterving en divergentie zorgen daar wel voor. Uiteindelijk maken de twijfelgevallen een relatief klein deel van het totaal uit.

Peter de Knijff
 ·  10 August 2020  17:45

Eens Ben, ik schrijf daarom ook niet dat ik alles eenvoudig vind. Sterker, ook ik vind het erg moeilijk (soms). Ook daarom probeer ik dit punt zo veel mogelijk uit de weg te gaan.

Max, jouw hele laatste zin was nogal ongenuanceerd, dat wilde ik in een iets ander perspectief plaatsen. Er zijn immers aardig wat auteurs die het geen bal kan schelen wat een commissie er mee doet. Een studie beginnen in de hoop dat een commissie daarmee iets doet is een zo’n beetje de treurigste reden.

Als je echt beroemd wil worden moet je nieuwe soorten ontdekken en goed beschrijven, hoe meer hoe beter. En dan niet een sukkelige soort/ondersoort wisseling.

Eduard Sangster
 ·  10 August 2020  18:22

Er zijn diverse taxa uitgestorven door te weinig aandacht voor dat taxon. Ik deel je mening Peter dat soortstatus waarschijnlijk een cruciaal verschil had gemaakt.

Aan de andere kant geloof ik niet dat, wanneer  je een verdubbeling van soorten krijgt, er een verdubbeling van beschermingsgeld komt. Er zullen hoe dan ook keuzes moeten worden gemaakt waar het geld heen gaat.

Je ziet dat rijkere landen vaak (maar niet altijd) ook hun ondersoorten goed beschermen. Bovenal is het dus een kwestie van goed beleid (en geld), en minder van wel/geen soort.

Jelle Scharringa
 ·  12 August 2020  10:45

@Max: Generaal Rommel??

Max Berlijn
 ·  13 August 2020  06:55

👍, DUITSE staander...😀 je zit goed in je geschiedenis Jel.

Jelle Scharringa
 ·  13 August 2020  07:56

Erwin Rommel was de Woestijnvos bij El Alamein.

Jan van der Laan
 ·  13 August 2020  09:05

En Blondie was de Duitse herder van Adolf H.

Leo Stegeman
 ·  13 August 2020  22:01

Om weer op vogels terug te komen; Rommel is destijds  nog misleid door de bekende frauduleuze vogelaar/verzamelaar (en zionist en Brits spion) Richard Meinertzhagen.

Bert de Bruin
 ·  14 August 2020  06:26

Leo, vertel. 

Justin Jansen
 ·  14 August 2020  08:37

@Bert, lees het boek van Garfield 

Bert de Bruin
 ·  14 August 2020  10:06

Dank je voor de tip, Justin. Ik ga 'm lezen:-D

Kees (C.J.G.) Scharringa
 ·  25 September 2020  21:58

Ondanks dat ik de goede man nooit gekend heb, weet ik wel dat Erwin Rommel geen generaal was, maar veldmaarschalk.