Max Berlijn
 ·  12 juli 2009  17:27

Had hij deze (toch wel aanzienlijke) beschadiging nu al vanaf het begin? zie: http://waarneming.nl/soort/photos/782?from=1980-01-01&to=2009-07-12&sex=&id_kleed=0&page=5 Gr Max

Luuk Punt
 ·  12 juli 2009  17:48

Lijkt me niet: http://waarneming.nl/fotonew/9/799019.jpg Hartelijke groet, Luuk

Chris van Rijswijk
 ·  12 juli 2009  18:44

Ik kan de foto van Marten wel plaatsen in de foto die Luuk aandraagt. Het lijkt daar minder heftig, maar ik zie een vergelijkbaar patroon van 2 kortere of beschadigde veren... vr gr Chris

Luuk Punt
 ·  12 juli 2009  21:19, gewijzigd 12 juli 2009  21:20

De discussie wordt ook gevoerd op het forum van waarneming: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=32490.4980, waarmee ik de discussie niet wil verplaatsen, want ik zou het erg leuk vinden als die hier ook zou worden gevoerd.

Max Berlijn
 ·  12 juli 2009  21:21

Nou ik zie het niet!, de vogel heeft 4 of 5 zwaar beschadigde pennen terwijl ik op de foto van August hoog uit een kortere onbeschadigde pen zie?? Scherpere foto's van de eerste dagen zou welkom zijn. Gr Max

Max Berlijn
 ·  12 juli 2009  22:56

Nog even met Chris nagemaild. Hij heeft een vergelijking gemaakt tussen de twee vleugelfoto's. Helaas is er wel gelijkenis, bijv. beschadiging aan P5 is op beide foto's te zien. De Dirksland vogel zat niet ver weg (80KM), zo attendeerde Chris mij...begint vervelend te worden.....

Wietze Janse
 ·  13 juli 2009  10:06

Maar de beschadiging op P8 (3e van buiten) zie ik niet op eerdere foto's!? Kan aan mij liggen?

Michel Veldt
 ·  13 juli 2009  11:06

Wietze, volgens mij is de kwaliteit van de eerdere foto's niet goed genoeg om dat te kunnen zien. Er is van die pen nog een schacht over en vlak bij de top nog iets meer dan dat. Dit is echter zodanig klein dat het op die andere foto's niet te zien zal zijn. Misschien word dat anders als het origineel van die foto word opgevraagd bij de maker ?? Alle andere beschadigingen zijn al vaanf de eerste dag aanwezig geweest voor zover dat nu te beoordelen is. Groeten Michel

Wietze Janse
 ·  13 juli 2009  13:21

Zo'n beschadiging zie je ook op onduidelijke foto's! Verder zijn de foto's duidelijk genoeg om daar een gave veer te laten zien, niet een beschadigde, vind dat wel erg makkelijk redeneren!

Ben Wielstra
 ·  13 juli 2009  14:57

De vogel doet verschillende dingen op de nieuwe en oude foto en de vleugels bevinden zich niet in dezelfde positie. Bij de nieuwe is de vogel in actieve vlucht en is de vleugel bezig omlaag/omhoog te gaan, bij de oude flapt de vogel wat (of houdt de vleugel slechts gestrekt?) en heeft de vleugel compleet omhoog gehouden. De kracht die op de veren uitgeoefend is erg verschillend tussen de foto's, vermoed ik. Een sterkere draaiing van een toch al beschadigde veer op de nieuwe foto's zou daarmee te verklaren zijn.

Marten van Dijl
 ·  13 juli 2009  15:20

Misschien aardig om op te merken dat de beschadigde handpennen niet op élke foto uit deze serie goed te zien zijn. De eend speert hier omhoog terwijl 'ie wordt getorpedeerd door een kluut, en heeft de vleugel compleet gespreid. Op een aantal foto's is het goed te zien, op andere valt het niet op.

Luuk Punt
 ·  13 juli 2009  16:33

Deze beschadiging hoeft m.i. helemaal niet te duiden op een uit gevangenschap ontsnapte vogel. Het is namelijk duidelijk dat we hier niet om een gekortwiekte c.q. geleewiekte vogel gaat.

Jaap Denee
 ·  13 juli 2009  17:40, gewijzigd 13 juli 2009  17:47

Hoi Luuk, dat hóeft natuurlijk ook helemaal niet. Daar zou de discussie dan ook helemaal niet over moeten gaan. Belangrijker is de vraag hoe je de volgende zinsnede uit het handboek interpreteert: "de vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed". Vallen onder "slijtage" dit soort beschadigingen, of niet?

Luuk Punt
 ·  13 juli 2009  17:58

Ha Jaap, Het lijkt me geen normale slijtage, maar de mogelijkheid bestaat dat vogel met iets in "aanvaring" is gekomen. Dat kan in een kooi, maar natuurlijk ook daar buiten.

Jaap Denee
 ·  13 juli 2009  18:19, gewijzigd 13 juli 2009  18:25

Nee, eens. Het lijkt inderdaad geen slijtage, geen rui, geen geval van kortwieken (over leewieken hebben we het maar helemaal niet), maar heel gewoon schade aan 2 pennen. En dat kan zowel in als buiten een hokje gebeuren. Alleen, hoe gaat de CDNA daar mee om? Hoe zijn de 'spelregels'? De tekst van het handboek spreek over "verdachte slijtage", maar de ervaring leert ook dat dit blijkbaar ruim geïnterpreteerd wordt en dat "schade" als zodanig voldoende kan zijn om een soort niet te aanvaarden. Vandaar de opmerking van Max dat het "vervelend begint te worden". EDIT: Dezelfde argumenten nu op waarneming.nl + een reactie van Max (die stelt hetzelfde).

Michel Veldt
 ·  14 juli 2009  01:24

Overigens lijkt 1 van de binnenste armpennen op de rechtervleugel op deze twee foto's ook korter te zijn dan de rest. Op deze onderste van deze twee foto's lijkt er een gat te zitten en op de bovenste is dit met enige moeite (en fantasie ??) te zien als een kortere tweede of derde armpen.

Wietze Janse
 ·  14 juli 2009  10:10, gewijzigd 14 juli 2009  10:50

Leuk feit is dat de andere/eerdere foto's vaag genoeg zijn om niet te kunnen vaststellen of de beschadigingen eral eerder waren (reactie Chris/Michel), maar scherp genoeg (zie reactie JJ op waarneming.nl) om vast te stellen dat de andere veren niet gesleten maar gaaf/vers zijn. Grappig!

Edwin Russer
 ·  14 juli 2009  11:20

Is die opgepimpte foto, en niet het origineel, van August van Rijn nog ergens te raadplegen of blijven die binnen de burelen. Althans, ik ga ervan uit dat de foto van August is bewerkt om een goede vergelijking te kunnen maken.

Jan Hein van Steenis
 ·  15 juli 2009  20:59

*Beneden* de Moerdijk en *boven* Knokke/Essen/Hamont/Wezet valt zelfs al meer te beleven dan in de federatie. Zolang die Marmereend van Pannerden maar op de lijst blijft staan is er niets aan de hand, hahaha. En dat plezier bij een Herdersplevier is er ook al eens geweest (in 't Rutbeek toch?)

Max Berlijn
 ·  16 juli 2009  08:59

Wanneer ik het relaas van Dominique zo lees moet ik toegeven dat de "eendenlovers" waar ik toe behoor het de latste jaren niet makkelijk hebben het geloof in (sommige) eenden als echte wilde dwaalgast te behouden. De saga omtrend de wilde Siberische Taling en het daarop volgende nederlandse geval was een lichtpuntje (al hoewel dit door sommige mensen ook nog betwijfelt wordt) maar daarna is het kommer en kwel geweest en werden we keer op keer teleur gesteld door ontmaskeringen van verschillende gevallen, Grote Tafel, Marmereenden en mogelijk ook de Kuifzaagbekken. Maar wat moet je dan? Eenden zijn als geen andere dwaalgast in staat onze streken te bereiken, er is geen dwaalgasten groep met zoveel ring bewijzen als bij eenden (en ganzen), ze trekken lange afstanden en kunnen door hun zwemvermogen als geen ander grote waterpartijen oversteken (zonder schip). Je kan ze toch niet negeren? Het valt mij als voorvechter van deze groep moeilijk om positief te blijven bij deze groep..... Groet Max

Max Berlijn
 ·  16 juli 2009  09:09

Nog een kleine toevoeging: Eenden en ganzen staan altijd boven aan de lijst als we het over "escape's" hebben maar het "ontmaskeren" gebeurt ook bij andere groepen dwaalgasten, noemde Dominique al de Jufferkraan (in NL want in Finland denken ze daar heel anders over) maar denk ook eens aan recente drama's met de Oosterse Tortel (die was toch altijd wild in de winter??). Als je een zwartkijker wil zijn is eigenlijk het hele twitchgedoe een soort koortdansen tussen hoop (dat hij wild is) en vrees (dat hij niet als escape ontmaskert wordt). Mogelijk moet je er dan ook gewoon mee stoppen en al dat geld aan vliegtickets naar het land van voorkomen besteden....

Jelle Scharringa
 ·  16 juli 2009  09:23

Dominique is de eerste die verwoordt, wat ik al jaren denk en gelukkig heeft ook Max een genuanceerde mening, groeten, Jelle S te U

August van Rijn
 ·  17 juli 2009  00:13

Ik weet dat de fotovriend van Jan den Hertog (vergeet steeds zijn naam) goede foto,s op het zelfde moment gemaakt had toen ik mijn foto,s maakte van een gestrekte vleugel maar hellaas zijn deze nergens geplaatst misschien kan hij dat alsnog doen. Want ik heb de vogel op vrij korte afstand gezien met gestrekte vleugel en zulke beschadigingen zoals op de foto van Marten van Dijl waren er volgens mij niet. Dit was op dag 2 trouwens

Max Berlijn
 ·  17 juli 2009  07:42

Johan van der Louw, volgens mij heeft hij geen mail en of PC. Gr Max

August van Rijn
 ·  17 juli 2009  10:36

precies Johan van Louw thks voor de naam

Jos van den Berg (birdingtexel.com)
 ·  17 juli 2009  22:34

Beste Dominique, als nuchtere Hollander wil ik je toch even wijzen op het feit dat jij als nuchtere Belg het hardst meedoet aan deze discussie. Ben jij daarmee dan ook een aan Nederlanderds neigende zot? Als we naar de kern van de discussie teruggaan zonder denigrerend te doen over Nederlanderds of Belgen geef ik je gelijk als je stelt dat een aantal mensen hun uiterste best doen om de Marmereend op de lijst te krijgen. Geeft niks, uiteindelijk heeft de CDNA de laatste stem. En die bestaat uit heel nuchtere Hollanders (die bestaan echt!)

Max Berlijn
 ·  18 juli 2009  13:34, gewijzigd 18 juli 2009  18:01

eeeh ringetje?? gebroken slagpen?? ikke niet weten, hand tam, o die Aziatische Woestijngrasmus bedoel je...ha, ha Gr Max

Johan van der Louw
 ·  19 juli 2009  16:32

august,heb geen foto v.d. marmereend met gestrekte vleugel. gr. johan

August van Rijn
 ·  19 juli 2009  22:41

Oke jammer dacht dat jij er 1 gemaakt had Groetjes

Jan van der Laan
 ·  23 juli 2009  16:09

Alsof in de Belgische commissie van die grote lichten zitten! Amerikaanse Smienten in het binnenland afwijzen en alleen de aan de kust voorkomende gevallen aanvaarden! Het zijn de vogels die toch het patroon moeten maken en niet de vogelaars?

Theo Muusse
 ·  18 november 2012  21:08, gewijzigd 18 november 2012  21:12

Nou, de herkansing is daar geloof ik. Nu maar hopen dat die kapotte veren geruid zijn naar fraaie. Overigens gevonden door ......... Dominique (van hierboven). Theo

Theo Muusse
 ·  18 november 2012  21:46

Is er iets bekend over de vleugels bijvoorbeeld? Is tie in vlucht gezien? Theo

Max Berlijn
 ·  19 november 2012  08:36

Herkenbare plaatjes http://waarneming.nl/waarneming/view/72204388 , zou een mooie goedmaker zijn voor al die personen die al twee keer voor niets zijn gereden..

Max Berlijn
 ·  19 november 2012  12:22

Helaas een escape. Zeeland en deze soort wil niet matchen (nu drie vermeende escapes daar en een nabij Alkmaar)

David Uit de Weerd
 ·  19 november 2012  13:35, gewijzigd 19 november 2012  13:36

Wat raar dat deze eend een ringetje om heeft! ;-) Blijft de Pannerdenvogel toch nog even een heuze blocker (wat zeldzaam is moet zeldzaam blijven) ;-) !

Max Berlijn
 ·  19 november 2012  13:56, gewijzigd 19 november 2012  13:56

Moet zeggen dat ondanks dat ik Pannerden heb vurig hoop dat we nog eens een keer een goed voelende vogel krijgen waar (ogenschijnlijk) niets mis mee is. Het is niet goed als de balans nagenoeg volledig doorslaat naar escapes (kijk naar de Kuifzaagbek en Jufferkraanvogel), daardoor worden eventuele waardevolle gevallen in de toekomst minder serieus genomen.

Theo Muusse
 ·  19 november 2012  13:59

zoals de door de lokale kluut gesloopte WK vogel.... Theo

Max Berlijn
 ·  19 november 2012  14:03

eeeh die verklaring kende ik nog niet?

David Uit de Weerd
 ·  19 november 2012  14:58

Theo, je bedoelt die radiografisch bestuurbare Kluut van een niet-nader te noemen toplijster?

Edwin Russer
 ·  19 november 2012  16:46

Ik ken alleen een Nederlands elftal die afgelopen zomer werd gesloopt.....

Justin Jansen
 ·  19 november 2012  16:50

Ah de Kluut heeft het weer gedaan, lekker makkelijk om deze vogel de Zwarte/Witte Piet toe te spelen....

Rob Halff
 ·  19 november 2012  17:41

@ Max, heb jij bij de Pannerden vogel dan geen goed gevoel? Daar was m.i. toch helemaal niets mis mee. Zelfs de tijd (aug.) komt goed overeen met andere gevallen in Europa (Frankrijk).

Max Berlijn
 ·  19 november 2012  18:32, gewijzigd 19 november 2012  18:34

@Rob, begrijp me goed IK heb over Pannerden een heel goed gevoel, maar bij dit soort soorten is MIJN gevoel niet zo belangrijk. Je ziet dat de publieke opinie meer en meer invloed probeert te krijgen op de samenstelling van de NL lijst (ik hoor steeds vaker "ooit komt er een commissie die al die rotzooi er af gooit") en met al die escapes (nu vier) gaan dat soort "goed voelende" gevallen ooit op de schop. Ik blijf hopen dat er ten alle tijden een CDNA zal blijven bestaan die hun rug recht blijft houden en het koren van het vele kaf zal blijven proberen te onderscheiden op een zo objectief mogelijke manier, maar ik vrees het ergste.

Steven Wytema
 ·  19 november 2012  19:29, gewijzigd 19 november 2012  21:10

Met kuifzager en sibta van Almelo zit er al genoeg kaf tussen het koren als je t mij vraagt. edit: idd Erik thanx. ff te snel getypt (maar mn strekking was duidelijk hoop ik, though worth a laugh)

Erik Sanders
 ·  19 november 2012  19:41

dat is genoeg kaf tussen het koren toch?

Erik Sanders
 ·  19 november 2012  19:45

Kan iemand heel duidelijk stelling nemen waarom de vogel van Pannerden wel en de vogel van Westkapelle niet? Hier zouden de cie-leden toch wel een mening over moeten hebben lijkt me.

Edwin Russer
 ·  19 november 2012  20:11

Erik, Hierbij. http://www.dutchbirding.nl/journal.php?show_summary=true&journalid=210&contentid=2

Theo Muusse
 ·  19 november 2012  20:50

Max, begrijp mij ook goed; jouw vrees dat er dingen veranderen komt niet door publieke opinie! Het wordt mi veroorzaakt door de spelregels en de naleving ervan. Daarbij komt dat er anno 2012 sowieso bewijs wordt verwacht van alles wat er gemeld wordt. Dit sterk verbeterde registreren kun je ook heel positief opvatten. Bovendien gaat de discussie altijd over soorten die ook terecht in een discussie verschijnen vanwege feiten. Nogmaals; waarom stellen we ook niet een lijst D in? Dan kunnen we nog steeds lekker competatief zijn en hebben we er een lijstje bij. Theo

Arnoud B van den Berg
 ·  19 november 2012  20:58, gewijzigd 19 november 2012  21:07

@Max/David, 'gevoel' moet je volgens mij uitschakelen. Je kunt niet met behulp van sentimenten groepen als ganzen, eenden, roofvogels, kraanvogels en uilen beoordelen. Onzekerheden zullen er altijd zijn: zo sluiten een kapotte vleugel of een wing clip (Canvasback) een wilde vogel niet 100% uit. Omgekeerd kun je in precies de juiste maand een onverdachte, niet-geringde, zich normaal gedragende, eerstejaars dwaalgast zien die - zonder dat je dat kunt weten - toch ontsnapt of ship-assisted is. Het enige dat we kunnen nastreven is een 100% correcte determinatie (maar zelfs dat is lastig als je hybriden wilt uitsluiten).

Leo Heemskerk
 ·  19 november 2012  23:03, gewijzigd 19 november 2012  23:16

Afgelopen zaterdag moest ik ook aan de marmereend denken. Bij het zien van deze beschadigde pimpelmees vleugel ;-) De andere vleugel was wel normaal

Erik Sanders
 ·  19 november 2012  23:38

http://waarneming.nl/fotonew/9/4151799.jpg; en ik aan de Jufferkraan bij het zien van deze foto!

Erik Sanders
 ·  19 november 2012  23:51

@Edwin dankje duidelijk, alleen laatste regel kan wat mij betreft (buiten de ring om dan) na de vogel van vandaag zo de prullenbak in. Tam of schuw vind ik sowieso geen duidelijke aanwijzing. Mis hier wel de argumentatie voor het afwijzen van de Westkapelle vogel;....iemand wel hiervan op de hoogte? @Theo mijn idee die D lijst

Edwin Russer
 ·  20 november 2012  04:58

Erik, Zie afgewezen gevallen 2009. http://www.dutchbirding.nl/cdna.php?id=700

Jan van der Laan
 ·  20 november 2012  08:25

Jongens, voor de zoveelste keer: indeling in categorieën is een schijnoplossing. De discussie zal zich dan enkel verplaatsen naar andere soorten cq families en uiteindelijk zal je dan eindigen in zoveel categorieën als er gevallen zijn. Bovendien zijn er geen duidelijke grenswaarden te definiëren voor dergelijke categorieën als bv de D-categorie. Maar dat staat allemaal in het CDNA-handboek beschreven, dus dat hoef ik toch niet te herhalen?

Ben Wielstra
 ·  20 november 2012  10:02

@Jan: what about de categorie 'omgekeerde bewijslast' dan???

Jelle Scharringa
 ·  20 november 2012  10:44

Nog wat olie op het vuur van mijn kant: wat heb je aan "omgekeerde bewijslast" als ze de vogels tegenwoordig chippen ipv ringen omdoen? Bar-code aflezen?

Max Berlijn
 ·  20 november 2012  12:50, gewijzigd 20 november 2012  13:20

Mannen, Er is geen categorie "omgekeerde bewijslast" alleen een lijst van soorten waarvoor dit geld omdat "er een storend aantal escapes is vastgesteld". Op dit moment geld dit voor die soorten voor alle gevallen (dus met terugwerkende kracht). Mijn voorstel is om dit niet met terugwerkende meer te doen maar vanaf heden (immers door veranderende technieken en wetgeving is de situatie voor sommige soorten danig veranderd, denk aan Roze Pelikaan, vroeger nauwelijks geringde vogels nu alleen maar). Het voordeel is dat je dan veel meer soorten op die lijst kan zetten zonder (onterecht) de oude gevallen (waar men vaak de poten goed gezien heeft alleen niet gefotografeerd) geweld aan te doen.

Wietze Janse
 ·  20 november 2012  12:59

Goed Max, laten we dan beginnen met de Lammergier ...

Rob Halff
 ·  20 november 2012  13:21

Max, volgens mij ben je gewoon bang om soorten kwijt te raken vandaar jou (in mijn optiek) belachelijke voorstel.

Max Berlijn
 ·  20 november 2012  13:22, gewijzigd 20 november 2012  13:23

@ Wietze, Mij goed, alleen daar heb je maar een geval welke (toevallig?), in een tot op heden nog steeds jaarlijks optredende reeks van zekere projectvogels valt.

Max Berlijn
 ·  20 november 2012  13:24, gewijzigd 20 november 2012  13:41

@Rob, welke dan????, volgens mij heb ik zelf van al de risicosoorten gefotografeerde gevallen met ongeringde poten, rare reactie, graag wat argumenten. Ik vind het hinderlijk dat je met het begrip "lijstbelang" aan komt zetten. Dat is er (in ieder geval bij mij) niet, het is allemaal er een bij of allemaal er een af.

Ben Wielstra
 ·  20 november 2012  13:27

@ Max: Er wordt ook geen categorie D voorgesteld maar een lijst D. En ja, dat betekent hetzelfde...

Max Berlijn
 ·  20 november 2012  13:40

Zoals Jan al aangeeft begrijp ik nog steeds niet wat je daarmee opschiet, maar goed zoals al gesteld in mijn posting van gisteren, de publieke opinie verschuift naar deze (schijn) oplossing. Vervolgens moet je je dan afvragen welke Marmereend je waar in zet, D voor Pannerden en E (een onvermijdelijke tweede categorie) voor WK???, je ziet, dezelfde discussie.

Theo Muusse
 ·  20 november 2012  14:18

Nee, Marmereend staat als geheel in D, zo ook bijvoorbeeld Jufferkraan. Bij alle gevallen geldt dan dat je uitgaat van een wilde vogel. Geringde vogels of met kapotte snavel worden gewoon afgekeurd. Theo

Rob Halff
 ·  20 november 2012  14:23

@ Max, ok het is misschien een iets wat ondoordachte reactie van mij zonder goede argumenten maar het is wel mijn gevoel, zal ongetwijfeld met de Lammer te maken hebben ;) vind dat nog steeds onterrecht dat deze er af gaat terwijl er door meerdere mensen is gezien dat deze geen ringen had, maar dat is mijn mening. Vraag mij af als jij de vogel had gezien of je dan nog steeds dezelfde mening zou hebben die je nu hebt m.b.t. dit geval en de soort opzich. Met jou voorstel om de risicosoorten niet meer met terugwerkende kracht maar vanaf heden te gaan beoordelen kan ik me niet echt in vinden. Betekent dus dat alle oude gevallen van risico soorten waarvan geen foto's zijn van de ongeringde poten, maar wel is gezien door de waarnemers dat de vogel ongeringd was er nu dus niks meer met het geval wordt gedaan? Of begrijp ik het nu verkeerd? Vind dat vreemd, nu anno 2012 moet zo'n geval van alle kanten gefotografeerd worden (volledig terrecht overigens) en de oude gevallen krijgen dan een vrijbrief, een soort van voordeel van de twijfel.

Max Berlijn
 ·  20 november 2012  14:23

en een kapotte vleugel?

Wietze Janse
 ·  20 november 2012  14:24, gewijzigd 20 november 2012  14:25

@Theo, dan kunnen ze ook gewoon in category A blijven staan, zoals het nu is: Bij alle gevallen geldt dat je uitgaat van een wilde vogel. Geringde vogels of met kapotte snavel worden gewoon afgekeurd. Zoals de regels hetzelfde zijn, blijft een category toevoegen een schijnoplossing. Nu discusier je of die in A moet, dan discusier je of die in D moet. Lood om oud ijzer.

Max Berlijn
 ·  20 november 2012  14:52

@Rob, helder, Je veronderstelling klopt. Ik vind het moeilijk om documentatie van iets te vragen welke op het moment van de waarneming niet is vereist. Vaak kan je wel aan foto's of waarnemingomstandigheden zien dat een ring gezien zou moeten zijn. Bij die LaGie kan ik dat niet inschatten. Zoals je weet is dat bij roofvogels moeilijk. Ik weet wel dat er mensen zijn die zeggen dat ze het hebben kunnen zien. Do not kill the messenger. Ik bepaal niets en dus ook niet het lot van de LaGie. Ik denk dat dat geval een iets meer bijzondere discussie is dan de vraag of bijv. een goed geziene en lang verblijvende Bronskopeend uit de jaren tachtig een ring droeg of niet en of daar een foto van is. Het afvoeren van zo'n geval omdat je de foto niet kan vinden doet volgens mij geen recht aan de werkelijkheid (dat die geen ring droeg, daar hebben we immers vanaf de Oranjekom op gelet)

Edwin Russer
 ·  20 november 2012  15:38

Max, als je nog een killer zoekt:-))

Sander Bot
 ·  20 november 2012  16:03

Tja, die Lammergier. Ik vraag me af om welke rede de gier het nu niet haalt. Ik zou zeggen, dit is een uniek geval in dat we mogelijk redelijk makkelijk na kunnen gaan of deze vogel een projectbeest was of niet. Is er naar de Alpen gecommuniceerd of alle onvolwassen uitgezette vogels gebleekte pennen en ringen hadden of niet? Stel, als er projectvogels zonder ringen/gebleekte pennen vlogen, dan kun je zeggen dat je niet kan uitsluiten dat het een projectbeest was en neem je hem niet aan. Maar als de uitgezette vogels allemaal waren allemaal gemerkt, dan zijn we toch klaar?? Is er bekend of indertijd alle vogels gemerkt waren?

Ben Wielstra
 ·  20 november 2012  16:07

@Wietze: Ik zou het niet echt een schijnoplossing noemen. Eerder gewoon eerlijk zeggen waar het op staat. Lijst A vs. D betekent hetzelfde als niet vs. wel omgekeerde bewijslast. Het is juist een illusie dat wij het in NL zo veel beter aanpakken, simpelweg omdat we er een iets ander naampje aan geven.

Sander Bot
 ·  20 november 2012  16:27

en over het niet documenteren van de ongeringdheid van de lammergier: in recente CDNA besluiten van DB 2011 pagina 132 staat: 'In 2010 besloot de CDNA dat fotografisch bewijs van ongeringdheid nodig was voor aanvaarding van waarnemingen van soorten waarvoor omgekeerde bewijslast geldt. Inmiddels heeft de CDNA deze eis versoepeld omdat het voor oude gevallen onredelijk werd geacht om hier aan te voldoen; immers, een decennium geleden was het technisch veel lastiger dan tegenwoordig om iets op foto's of video's vast te leggen. Daarom besloot de CDNA dat in deze gevallen ook een gedetaileerde beschrijving kan voldoen.' Ik wil nog wel onder ede verklaren dat de pootjes ongeringd waren, ik heb de poten langdurig vrij kunnen bekijken, maar dat was wel voor het digiscooptijdperk. Ik heb inmiddels in het gevalsartikel in DB 2005:3 nagelezen dat er ten tijde van de lammergier van Texel geen projectbeesten zonder ringen en gebleekte pennen vlogen, dus op welke grond wordt de lammergier nu afgewezen??

Bas van der Burg
 ·  20 november 2012  16:49

@Ben, maar wellicht is het ook een illusie om te denken dat een categorie-indeling wel beter zou zijn dan de Nederlandse aanpak.

Jan van der Laan
 ·  20 november 2012  17:06

@Ben Als we het in discussies over de D-categorie hebben, dan is dat zoals die in de UK wordt gehanteerd. De criteria zijn niets meer dan onderbuikgevoelens. Bij de omgekeerde bewijslast betreft het soorten waarvan we gevallen hebben die een ring droegen, wingclip of chip hadden en waarbij geëist wordt dat die worden uitgesloten. Zo'n criterium is toch echt iets anders dan de huidige D-categoriecriteria als "ik zag er vorige week drie bij Boer x", "die houden ze bij bosjes" of "ik vond er nog x in een advertentie." En nogmaals: het hoe en waarom en wanneer staat in het CDNA-handboek. En het heeft niets met een waardeoordeel te maken of wij het beter aanpakken. @Sander In die tijd vloog er wel degelijk een projectvogel rond die en geen ring had en geen bleke veren had en dezelfde leeftijd had. Hij luisterde naar de naam Reposoir (hoewel ik niet weet of hij op die naam reageerde). Dat was bij het ter perse gaan van het artikel in DB bekend, maar er is niets mee gedaan (was ook eigenlijk niet de taak van de redactie cq auteurs).

Sander Bot
 ·  20 november 2012  17:35

@Jan De Lammergier luisterend naar de naam 'Reposoir' wordt wel degelijk in het artikel vermeld, en deze kon volgens het artikel op basis van individuele kenmerken worden uitgesloten.....

Jan van der Laan
 ·  20 november 2012  18:45

@Sander Ik deed het ff uit het hoofd, maar nu weet ik het weer (ik heb de mailtjes over Reposoir nog...). Reposoir was in eerste instantie uitgesloten omdat er individuele kenmerken niet overeenkwamen, maar achteraf bleek dat die vergelijking was gebaseerd op foto's waarvan men in eerste instantie dacht dat ze in dezelfde periode waren genomen als de Texel vogel (Reposoir miste een ap in de linker, Texel de rechter), maar bleek achteraf dat de meest recente foto toch 8 maanden ouder was.

Edwin Russer
 ·  20 november 2012  18:51

Dan blijft het ringenverhaal over. Er zijn mensen die zeggen dat ze een ring hebben gezien en Sander is zelfs bereid om onder ede, bij onze Koningin? een verklaring af te leggen dat de vogel geen ring droeg. Afijn, wie spreekt nu de waarheid.....Zoals eerder geopperd: is het mogelijk dat Leo een vertraagd filmpje in elkaar kan zetten zoals bij de Nobo?

Frank Coenjaerts
 ·  20 november 2012  19:34, gewijzigd 20 november 2012  19:37

Sander stelt heel helder: "Stel, als er projectvogels zonder ringen/gebleekte pennen vlogen, dan kun je zeggen dat je niet kan uitsluiten dat het een projectbeest was en neem je hem niet aan." Jan geeft een even helder antwoord: ja, in die tijd vloog tenminste 1 ongemarkeerde projectvogel rond. Ergo: afvoeren (b)lijkt een wijs besluit.

Jan van der Laan
 ·  20 november 2012  19:46

In dat geval wil ik wel een lans breken voor degene die zeggen dat ze geen ring hebben gezien: de ringen die ze voor de Lammers gebruiken zijn groot, bijna maatje Red Bull, die laten zich moeilijk verbergen. Op de talloze foto's en de film van Marc is vooralsnog niets te zien wat ook maar een suggestie van een ring wekt.

Gert Ottens
 ·  20 november 2012  20:04, gewijzigd 20 november 2012  20:34

@Jan: Het was toch andersom? Eerst dacht men (de mensen van het herintroductie-project) dat de Texel-vogel Reposoir was, maar men had foto's vergeleken in spiegelbeeld. Toen die fout was rechtgezet bleek de vogel van Texel Reposoir niet te zijn. Overigens is Reposoir een in het wild uit het ei gekropen vogel (2000; ouders wel uitgezet), en is 'ie daarom niet gebleekt/geringd. In 2000 werden nog minstens twee jongen in het wild geboren (en niet gebleekt/geringd). Dat zijn dus wilde vogels (en de vogel van Texel daarmee wrsch. dus ook). Of zijn Lammergieren in de Alpen pas wild in de tweede of derde generatie? Zie hier: http://gypaetus.info/pdf/AR2002.pdf.

Gert Ottens
 ·  20 november 2012  20:09, gewijzigd 20 november 2012  20:10

Wat die ringen betreft: in een van de jaarverslagen van het herintroductieproject (link zo niet bij de hand) worden de gebruikte ringen afgebeeld. Ze zijn inderdaad enorm, maar ook nog eens in opvallende kleuren (rood, oranje, groen etc.). Op een gegeven moment zagen Gerard S, Ted H en ik (zei de gek) de vogel van ca. 50 m. afstand op een mestvaalt/hooibaal staan waarbij de veren door de wind van z'n poten waaiden (niet letterlijk). Als de vogel Red Bull-ringen had gedragen hadden wij dat met zekerheid gezien door de scoop.

Theo Muusse
 ·  20 november 2012  20:25

Ook ik heb de vogel door de scoop gecheckt. No ring! Als hobby lees ik meeuwen ringen af, dus ik weet wat een ring is. Kortom, de waarnemers die de vogel hebben gecheckt en geen ring zagen, dat telt toch heel zwaar? Zeker als je weet hoe ongeringdheid vroeger door die oude scopen werd gecheckt en niet meer hoeft te worden bewezen. Gister in de mist was zelfs een klein zwart ringetje om een eendenpootje nog te zien, op 70 meter. Theo

Jan van der Laan
 ·  20 november 2012  20:41

@Gert Ja dat klopt van dat spiegelbeeld, maar later bleek dat er een aanzienlijke periode zat tussen die foto's. Dat is niet meer meegenomen in het artikel. Wat we in de toekomst moeten doen met die Lammers die hierheen afdwalen van 2e of 3e generatie, is iets voor een toekomstige discussie.

Max Berlijn
 ·  20 november 2012  20:44, gewijzigd 20 november 2012  20:49

Aandachtig heb ik de discussie gelezen en mijn geheugen opgefrist. Ik wil graag nogmaals benadrukken dat ik geen invloed heb gehad op het afvoeren van de LaGie van de NL lijst. Inderdaad heb ik de soort niet, maar beste mensen als ik aan enige vorm van lijstbelang zou lei/ijden had ik me wel wat drukker gemaakt over het tellen van melkpak winterkoningen en overvliegende en alleen gehoorde ??? pieperachtige vogels. Binnen de CDNA luistert men al jaren niet naar wat ik vind en dat is misschien maar goed ook :-). Ik kreeg/krijg de indruk dat men hier anderos overdenkt vandaar deze posting. Betreffende het tellen van deze LaGie is mijn mening bekend. Volgens mij staat het me vrij deze te hebben. De kans dat het bij de Texel vogel om een wilde Spaanse vogel gaat (zoals in het artikel geopperd wordt) lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Dat er in de dagen dat de vogel in NL drie ongeringde tweede generatie vogels rondvlogen lijkt me de verklaring van deze ongeringde vogel. Omdat de populatie is opgebouwd met genen uit o.a Zuid Afrika met een onnatuurlijk gedrag geven mij de mening dat ze nooit telbaar zullen zijn als wilde vogel....

Jan Hein van Steenis
 ·  20 november 2012  21:00

Nou ja, iedereen telt toch ook Dwerggans en Oehoe? Lijkt me zo'n beetje hetzelfde als een wild-geboren Lammergier (waar zijn ouders ook vandaan komen): gewoon tellen dus. Ik heb de Lammergier overigens niet gezien... pas met de Alpengierzwaluw van Wageningen kreeg ik weer een beetje zin in vogelen.

Ben Wielstra
 ·  20 november 2012  21:19

@Bas: als ik zeg dat A en B hetzelfde zijn dan zeg ik niet dat ze verschillen. @Jan: omgekeerde bewijslast soorten en onderbuik gevoelens gaan verrassend goed samen.

Bas van der Burg
 ·  20 november 2012  22:08

@ben, tsja jouw visie op de lijst omgekeerde bewijslast is natuur de ware visie. Was even gergeten dat jij altijd vindt dat je gelijk hebt :))

Sander Bot
 ·  20 november 2012  22:18

@Edwin, zijn er mensen die beweren dat de vogel geringd was? Nee toch?

Ben Wielstra
 ·  20 november 2012  22:19

Dat is niet kwaad bedoeld Bas, dat komt puur en alleen omdat ik altijd gelijk heb.

Leo JR Boon
 ·  20 november 2012  23:01

Jan ik ben benieuwd naar die mailtjes die je aanhaalt. Wat ik mij kan herinneren met het mailcontact met Zink et al is dat hij mij vertelde dat hij 'zijn' Lammergieren herkent zoals een ieder zijn eigen hond herkent. Volgens mij herkende hij in eerste instantie de vogel als Reposoir. Ik heb die mailtjes niet meer, te vaak een nieuwe computer aangeschaft. Ik vind de Spaanse vogel theorie een mooie theorie, gezellig samen met Vale Gieren richting NL.

Theo Muusse
 ·  20 november 2012  23:21

Spaanse keizerarend is ook onwaarschijnlijk.... Theo

Leo Heemskerk
 ·  20 november 2012  23:34

Wie heeft de emails nog van die Spanjaard die deze marmereend herkend als patito? Hij wilde toen langs komen om hem op te halen. Helaas was de eend net vertrokken. Hij vertelde dat hij 'zijn' patito herkende zoals een ieder zijn eigen hond herkent. Ik ben deze email helaas kwijt geraakt, te vaak een nieuwe computer aangeschaft.

Eric Menkveld
 ·  21 november 2012  06:03

IK ben 1 van de ontdekkers van de Lammergier op Texel en heb hem 2 dagen bekeken. De vogel is op een gegeven moment op ongeveer 7 meter hoogte over me heen gevlogen. zelfs toen waren er geen ringen om de poten te zien. Ik zou het jammer vinden als deze vogel wordt afgewezen omdat hij mogelijk geringd was.

Edwin Russer
 ·  21 november 2012  08:36

Sander, dat lees ik wel terug in een van de eerdere post, of ik moet het verkeerd interpreteren.

Sander Bot
 ·  21 november 2012  08:38

Ik ben uiteindelijk erg benieuwd naar de motivatie van de CDNA om hem er nu af te gooien. Ik heb er moeite mee als de rede zou zijn dat zijn ongeringdheid onvoldoende is aangetoond. Ten eerste hebben meerdere mensen de poten uitvoerig bekeken, ten tweede heeft de commissie eerder aangegeven dat ze met gevallen voor het digitale tijdperk (terecht) soepeler zijn als het gaat om fotografische bewijzen, ten derde hebben projectbeesten joekels van ringen die niet over het hoofd te zien zijn. Als de CDNA de vogel wil afwijzen vind ik dat prima, maar als rede aandragen dat de ongeringdheid van de vogel niet is aangetoond is echt zwak. Er is een heel groot gevalsartikel waarin aannemelijk wordt gemaakt dat de vogel wild is. Als de CDNA nu vind van niet hoop ik dat ze goede argumenten hebben, iig betere argumenten dan dat de ongeringdheid niet is aangetoond. Zonder nieuwe informatie kan een geval toch sowieso niet ineens afgewezen worden???

Sander Bot
 ·  21 november 2012  08:39

@Edwin, welke eerdere post?

Edwin Russer
 ·  21 november 2012  08:42

Die van Max, gisteren om 14.52

Steven Wytema
 ·  21 november 2012  08:52

@Edwin: dat lees je inderdaad verkeerd. Hij bedoelt dat mensen "het hebben kunnen zien" dat áls hij een ring droeg, dat ze die dan hadden gezien. Niet alleen de post van Eric Menkveld hierboven, maar ik begreep ook dat men hem langdurig zittend op een strobaal heeft kunnen bekijken met de poten vrij in beeld in de scoop

Edwin Russer
 ·  21 november 2012  08:53

Nog iets anders. In de update van de lijst van gevallen van 19 oktober stond de vogel nog vermeld bij de afgewezen gevallen. Bij de laatste update van 11 november staat de vogel niet meer vemeld. Is daar een reden voor? Wellicht het komende jaarverslag 2011 of moet deze afwijzing in de komende wintervergadering nog officieel bekrachtigd worden?

Rob Halff
 ·  21 november 2012  09:13

Volgens mij moet hij in de komende wintervergadering nog officieel bekrachtigd worden. Ik ben (net zoals Sander hierboven aangeeft) zeer benieuwd naar de motivatie ervan mocht hij idd echt er af gaan, wat natuurlijk doodzonde zou zijn. Hoe goed wil je hem hebben vraag ik me dan af?

Jan van der Laan
 ·  21 november 2012  09:50

@Leo's In het originele artikel staat: Bij nadere bestudering bleek echter dat het bij de vogel van Castricum de rechtervleugel betrof en bij 'Reposoir' de linkervleugel (Ju;es Heuret en Richard Zink in litt). Bij een van de draft-versies staat echter dit: "...Bij nadere bestudering bleek echter dat het bij de vogel van Castricum de rechtervleugel betrof en bij 'Reposoir' de linkervleugel. Wel dient te worden bedacht dat de laatste vergelijkingsfoto van 'Reposoir' 11 maanden eerder werd gemaakt dan die van de Castricumse vogel (Jules Heuret en Richard Zink in litt). Dit voorbehoud is echter geschrapt door een van de auteurs, dan wel door iemand van de DB-redactie. Waarom?

Sander Bot
 ·  21 november 2012  10:11

@ Jan: inderdaad nuttig dus om daar nog eens goed naar te kijken! Echter, stel het is reposoir, dan ie toch nog steeds telbaar? Reposoir is toch in het wild uitgebroed?

Jan van der Laan
 ·  21 november 2012  10:13

Dat lijkt me een andere discussie Sander, maar wel weer een hele interessante.

Eric Jan Alblas
 ·  21 november 2012  10:29

Bijna jaarlijks worden projectvogels nu ver noordelijk van de oorspronkelijke broedgebieden in de Alpen waargenomen, terwijl dit bij de oorspronkelijke (stand)vogels vrijwel nooit het geval was. Dit verschijnsel heeft m.i. daarom alles te maken met de introductie van een gebiedsvreemde populatie met kennelijk meer trekgedrag. Als dan ook nog eens projectvogels soms niet als zodanig zijn te onderscheiden (en dat zullen er de komende jaren steeds meer worden) is een Lammergier in Nederland per definitie verdacht. Ook bij andere dwaalgasten worden sommige (vrijwel identieke) soorten soms uitgesloten met als (enige) argument dat dit standvogels zijn en het dus uiterst onwaarschijnlijk is dat deze hier ooit terecht komen.

Wietze Janse
 ·  21 november 2012  10:42

@Eric Jan, maar dat geldt toch ook voor de Dwerggans. ander (kol)gans bloed, andere trekroutes door Brandgans pleeggezinnen ....... die ook maar schrappen dan?

Jelle Scharringa
 ·  21 november 2012  10:51

@Theo: Spaanse Keizerarenden zijn er ook een aantal van losgelaten in Cadiz province als re-introductie project en het is niet duidelijk wat er met die vogels is gebeurd (volgens de Birdlife ttreatened species database: http://www.birdlife.org/datazone/home en dan verder zoeken)

Eric Jan Alblas
 ·  21 november 2012  10:56, gewijzigd 21 november 2012  11:15

Het is waar dat de populatie Dwergganzen in Scandinavië op zijn minst kunstmatig is vergroot, maar Dwergganzen zijn van oudsher reguliere overwinteraars in west-Europa. Bovendien is er ook nog een (in vergelijking met Scandinavië) grote populatie in Rusland waarvan ook wilde vogels in west-Europa opduiken. De projecten in Scandinavië waren en zijn er nu juist op gericht om het overwinteren in west-Europa in stand te houden, terwijl trekgedrag bij Lammergieren een voor de introductie van projectvogels ongekend verschijnsel was.

Max Berlijn
 ·  21 november 2012  10:57

@Wietze daarom tel ik geen project Dwerganzen en doe mijn best zoveel mogelijke natuurlijk voelende gevallen te zien ( nu 40. +) De vogel staat trouwens door een foutje van mij niet meer bij de lijst van afgewezen gevallen. Mogelijk dat de Admin van DB hem weer kan toevoegen. Ik moet dat bij herroulerende gevallen steeds handmatig doen, sorry.

Wietze Janse
 ·  21 november 2012  11:10

@Max, die Lammergier voelt goed. Dus .... ;-)

Eric Jan Alblas
 ·  21 november 2012  11:14

De eerste Dwerggans op mijn Nederlandse lijst is een ongeringde vogel die ik samen met Max heb gezien bij Strijen in december 1991 toen ik een lift van hem kreeg bij de Notenkraker van Vlaardingen. In die tijd waren alle projectvogels nog gekleurringd en het broedsucces was laag, dus wilde en projectvogels waren toen wellicht wat makkelijker van elkaar te onderscheiden dan nu het geval is.

Max Berlijn
 ·  21 november 2012  11:23

@leuk, 91 al ... Ik word oud..

Arnoud B van den Berg
 ·  21 november 2012  11:30

Bij deze discussies helpt het wanneer je je niet beperkt tot een enkele soort, zoals hierboven Dwerggans. Er zijn namelijk verrassend veel soorten in Europa waarvoor ergens ooit in de afgelopen 50+ jaren een project is opgestart. Ik kan zo een lijstje van meer dan 80 soorten maken. Na een aantal generaties kun je vogels die afstammen van exemplaren met een projectverleden niet meer onderscheiden van wilde vogels en je moet ze dan gewoon op je lijstjes serieus nemen; dat geldt zeker voor Dwerggans (en Ooievaar, Zwarte Ooievaar, Kwak, Koereiger, Krakeend, Havik, Slechtvalk, Zeearend, Kwartelkoning, Oeraluil, Oehoe, Cirlgors, Witrugspecht, Alpenkraai: noem maar op). We maken ons druk om probleemvogels waarmee we toevallig binnen de grenzen van ons land worden geconfronteerd maar Nederland is klein en straks zullen we niet alleen Lammergier maar ook Kaalkopibis en Lepelbekstrandloper serieus moeten nemen...

Max Berlijn
 ·  21 november 2012  11:34

Mogelijk ben ik te oud om straks vol overgave hard naar een Kaalkopibis te rijden en ga nou niet zeggen hij is ongeringd dus KAN uit Marokko komen...

Arnoud B van den Berg
 ·  21 november 2012  11:46

Die Kaalkopibissen van Marokko trekken niet, zou je zeggen, maar toch is er dacht ik ooit wel eens eentje op de Kaapverden opgedoken en dat is een afstand van 2200 km tot de zuidelijkste Marokkaanse kolonie, bijna even ver als Nederland...

Jan van der Laan
 ·  21 november 2012  11:46

Over oud gesproken, Max: vandaag precies 20 jaar geleden!

Max Berlijn
 ·  21 november 2012  12:10

Gave plaat ik had hem op dat moment nog niet wel nog haar overigens....:-), geluk met de Kaalkopibis voor de jonkies..:-)

Marcel Haas
 ·  21 november 2012  16:59

@Arnoud: op 11 juli 1958 is een Kaalkopibis verzameld in Zuid-Spanje; volgens de tekst in de Juana (2006: Aves raras de Espana) c 400 km van het Marokkaanse broedgebied. Recentere gevallen (oa Extremadura) worden echter afgeserveerd als zijnde ontsnapt...

Arnoud B van den Berg
 ·  21 november 2012  17:13

Tot in de jaren 1970 was de soort nog te vinden in kolonies langs de Middellandse Zee, dus een waarneming in Zuid-Spanje in die tijd zal ongetwijfeld een wilde vogel betreffen. Door alle recente herintroductieprojecten overal in Europa zal men nu niet zo snel meer geloven in een wilde herkomst; worden de projectvogels trouwens niet geringd?