Max Berlijn
 ·  15 januari 2014  07:55, gewijzigd 15 januari 2014  07:56

Ik begreep uit Birdwatch, dat Grey-bellied nu is verheven tot officieel taxon (en dus soort in NL?)

Eric Jan Alblas
 ·  15 januari 2014  08:09

Volgens BW blijkt het type-specimen van nigricans een Grey-bellied te zijn, dus Grey-belied gaat nu nigricans heten. Zwarte Rotgans zou dan een andere latijnse naam krijgen, ik meen orientalis. Dus Grey-bellied niet op de Nederlandse lijst, maar Zwarte Rotgans een andere latijnse naam.

Max Berlijn
 ·  15 januari 2014  09:20

Maar met al die Ierse en westelijke (??) UK gevallen wel een WPer en Holarctische soort en kandidaat voor de NL lijst, zet hem maar in je voorspelspel..

Eric Jan Alblas
 ·  15 januari 2014  09:31

Inderdaad en zeker niet onmogelijk in Nederland.

Arnoud B van den Berg
 ·  15 januari 2014  12:11

Zie http://bna.birds.cornell.... ; Grijsbuikrotgans is als potentiele nieuwe soort voor de Nederlandse lijst inderdaad een goede reden om groepen rotganzen af te zoeken...

Leo Stegeman
 ·  15 januari 2014  12:52

En zoals altijd zijn we er natuurlijk als de kippen bij om meteen een splitje toe te passen. Maar ook zoals vaak het geval, ligt het allemaal weer niet zo simpel zoals gesuggereerd wordt.... De grijsbuiken blijken uit genetisch onderzoek weliswaar een stabiele hybride-populatie (tussen zwarte en witbuikrotgans) te zijn, maar fenotypisch is er een clinale overgang van zwarte naar witbuikrotgans (mogelijk zoiets als bij thayers, kumliens en kleine burg). De vraag is dus wanneer je nu met een "echte" grijsbuik te maken hebt....

Leo Stegeman
 ·  15 januari 2014  12:52

En zoals altijd zijn we er natuurlijk als de kippen bij om meteen een splitje toe te passen. Maar ook zoals vaak het geval, ligt het allemaal weer niet zo simpel zoals gesuggereerd wordt.... De grijsbuiken blijken uit genetisch onderzoek weliswaar een stabiele hybride-populatie (tussen zwarte en witbuikrotgans) te zijn, maar fenotypisch is er een clinale overgang van zwarte naar witbuikrotgans (mogelijk zoiets als bij thayers, kumliens en kleine burg). De vraag is dus wanneer je nu met een "echte" grijsbuik te maken hebt....

Arnoud B van den Berg
 ·  15 januari 2014  13:51, gewijzigd 15 januari 2014  14:24

Als 'de kippen'? Er wordt hopelijk al 13 jaar gezocht: vanaf het moment dat groepjes Grijsbuiken voor het eerst in (Noord)Ierland werden gezien (DB 23: 156, 2001) en een Grijsbuik in IJsland op 15 mei 2001 een jaar eerder op Prince Patrick Island geringd bleek te zijn (DB 23: 220, 2001). PS: Natuurlijk: we krijgen nauwelijks rotganzen uit Amerika (Zwarte komen vml uit Siberia) dus de kans op een Grijsbuik zal uiterst klein zijn.

Folkert Jan Hoogstra
 ·  15 januari 2014  14:39

Hier nog een leuk stuk over grijsbuikrotgans http://birdingfrontiers.c... Wat zijn nu eigenlijk de kenmerken? Correct me if i'm wrong - opvallende witte flanktekening, tussen rotgans en witbuikrotgans in - kleur buik tussen rotgans en witbuikrotgans in - ietwat kleine nekvlek. Grootte tussen witbuikrotgans en rotgans - mogelijk langere bovenstaartdekveren, waardoor er minder zwart zichtbaar is op het einde van de staart

Fred Visscher
 ·  15 januari 2014  16:55, gewijzigd 15 januari 2014  16:56

Stukje op birdingfrontiers maakt mijzelf niet veel wijzer... Wel uit eigen (inmiddels) ruime ervaring met de rotjes groep kan ik zeggen dat dit werkelijk een wespennest wordt! Vogel zoals afgebeeld op birdingfrontiers komt mij zeker niet onbekend voor en ik denk al jaren bij veel vogels van; nou prima kandidaat voor zwarte x witbuik. Dit is niet in te voeren op Waarneming.nl en dergelijke vogels worden dan ingevoerd als witbuik x zwartbuik. Het is dus lastig dat je zuivere Witbuik rotganzen hebt die er uit knallen en zuivere die dicht tegen hybride witbuik x zwartbuik aanzitten... Hier een voorbeeld van een vrouwtje hybride witbuik x zwartbuik gepaard met zwartbuik met 3 jongen; http://waarneming.nl/waar... Foto's die in Denemarken bij voorlichting wordt gebruikt. Als je dus een Grijsbuik hebt die afkomstig is uit een wat minder overtuigende witbuik x zwarte dan zal die zeker heel anders ogen dan wat er zichtbaar wordt vanuit een zeer overtuigende witbuik die met een zwarte gepaard heeft (iets met gen...). De jongen van laatstgenoemde zullen zeker donkerder op de buik zijn zodra ze in adult kleed zijn dan de vogels die voortvloeien vanuit de combinatie die ik daarvoor noemde. Hier nog wat platen waar dus zomaar eens het eerste grijsbuikje tussen zou kunnen zitten; http://waarneming.nl/user... Persoonlijk denk ik dan ook dat het altijd zo zal blijven dat je met kanshebbers te maken hebt en je alleen met ringen de soort hard kan maken in de toekomst ( ik krijg een mantelmeeuw gevoel ;-)).

Dirk Vogt
 ·  15 januari 2014  17:57

In Dutch Birding 34(2) staat een stukje over "Identification headaches" van de hand van Rik Winters waarin wordt ingegaan op hybriden van Witbuikrotgans en Rotgans met een doorkijkje naar Grey-bellied.

Fred Visscher
 ·  15 januari 2014  18:06

Klopt, ik heb toen foto's geleverd van de hybriden.

Dirk Vogt
 ·  15 januari 2014  18:15

Ik ook...

Arnoud B van den Berg
 ·  15 januari 2014  19:14

@Eric-Jan: Heb Birdwatch erbij gepakt en zie een kort tekstje zonder een verwijzing. Er staat niet bij dat is onderzocht of het veronderstelde 'type specimen' van Grey-bellied al of niet een hybride betreft. Verder wordt Grey-bellied zonder nadere uitleg als een ondersoort van Witbuikrotgans gepresenteerd (Branta hrota nigricans). Ik denk dat Fred en Dirk gelijk hebben: de kopzorgen over de wetenschappelijke naam zijn niet verdwenen.

Albert de Jong
 ·  15 januari 2014  20:34

Ha Arnoud, je schreef: "Natuurlijk: we krijgen nauwelijks rotganzen uit Amerika (Zwarte komen vml uit Siberia) dus de kans op een Grijsbuik zal uiterst klein zijn." Ongetwijfeld heb je deze uitspraak ergens op gebaseerd...ik ben benieuwd. Verder ben ik het eens met Fred dat we alleen met ringen (in de broedgebieden graag) de soort of ondersoort hard kunnen maken. Ruipatronen en roepjes zijn bij ganzen wat lastig.

Jelle Scharringa
 ·  15 januari 2014  20:44

@Max: leuk! weer een gans er bij: ik kan niet wachten.....

Ben Wielstra
 ·  15 januari 2014  21:29

Ongepubliceerd genetisch onderzoek...? Publiceren die hap!

Fred Visscher
 ·  15 januari 2014  22:12

Dat je hier Zwarte Rotganzen mag verwachten vanuit Siberië is mij ooit ook verteld door Bart Ebbinge https://www.vcard.wur.nl/... Je zou hem eens kunnen mailen voor verdere uitleg Albert.

Arnoud B van den Berg
 ·  15 januari 2014  22:29

Op basis van 'circumstantial evidence' is geconcludeerd dat Black Brants in onder meer Ierland met Witbuikrotganzen uit Amerika komen en die in onder meer Nederland met gewone Rotganzen uit Siberia (zie British Birds 77: 458-465, 1984: 'The occurrence of Black Brant in Europe').

Klaas van Dijk
 ·  15 januari 2014  23:08

Fred & anderen, zie bv http://www.naagconference...

Bas van der Burg
 ·  15 januari 2014  23:18

Voor de liefhebber hierbij een link naar het door Arnoud aangehaalde artikel: http://www.britishbirds.c...

Klaas van Dijk
 ·  15 januari 2014  23:41

Artikel van Arnoud is inderdaad ook erg de moeite waard. Zie http://blx1.bto.org/ring/... voor een mooi kaartje met meldingen van 'Rotgans' (alles) met een link met GB/Ierland. De meest opvallende stip is een melding in GB/Ie van een vogel uit West-Alaska. Ook diverse vogels uit het westelijk deel van de Canadese Arctis.

Richard Reijnders
 ·  16 januari 2014  00:24

In het stuk waar Arnoud naar verwijst staat bij Gray-bellied (B. b. nigricans): Similar to B. b. orientalis, but belly dark gray (contrasting more with black breast) and less extensive (terminating at legs), upper breast and flanks “scaly” (like on B. b. hrota), and white fringes on flanks broad and more extensive, and necklace wider and typically complete. Klopt dat laatste wel? Ik bedoel: is het echt zo dat Gray-bellied een nog uitgeprokener nekband heeft dan Black? Dacht zelf juist eerder van niet..

Richard Reijnders
 ·  16 januari 2014  00:30, gewijzigd 16 januari 2014  00:36

Voor alle duidelijkheid, ik bedoelde dit stuk: http://bna.birds.cornell....

Arnoud B van den Berg
 ·  16 januari 2014  10:05

@Klaas, http://blx1.bto.org/ring/...: ik wist dat rotganzen van diep uit zowel Siberia als Canada naar Europa komen maar een exemplaar geringd langs de westkust van Alaska dat 11,5 jaar later niet ver van Nederland in Kent opduikt laat zien dat je als het om vogeltrek / dwaalgasten gaat met alles rekening moet houden. Ook met Grijsbuiken (hoe we ze ook taxonomisch moeten duiden) en waarom niet minima Cacklings...

Joop van Helvoort
 ·  16 januari 2014  10:48

Op het BTO kaartje staat in ieder geval 1 rotgans van Prince Patrick en een aantal van Melville Island (tenminste zo lijkt het), wat volgens http://bna.birds.cornell.... Grijsbuiken moeten zijn. Misschien kan iemand aangeven waar deze beesten in de UK zijn opgedoken.

Klaas van Dijk
 ·  16 januari 2014  15:55

@Arnoud, je moet inderdaad met alles rekening houden. Dat is één van de lessen uit het zenderwerk: vogels vliegen veel verder en veel grotere afstanden dan we eerst wel dachten. Tegelijkertijd kunnen ruiers (Arctische ganzen, div. soorten) ook forse afstanden van/naar ruiplaatsen vliegen (veel geringde ganzen zijn als ruier op een gemeenschappelijke ruilocatie gevangen). Op http://www.naagconference... staat nog wat informatie over trekpatronen van 'Rotganzen' die op Melville eiland zijn gevangen ("Migration Ecology and Affiliation Patterns of Western High Arctic (Grey-belly) Brant"). En er is natuurlijk nog de waarneming in het voorjaar van 1976 op Schiermonnikoog en langs de Groninger kust van een 'Rotgans' die op Bathurst eiland was geringd (gele halsband D64). Zie pag 95 in "LAMBECK RHD (1977) Het voorkomen van Rotgans Branta bernicla ondersoorten in het Nederlandse Waddengebied tijdens het voorjaar van 1976. LIMOSA 50:92-97". Te downloaden via http://www.nou.nu/limosa/...

Folkert Jan Hoogstra
 ·  1 februari 2014  10:19

Wat te denken van deze? https://waarneming.nl/waa...

Gert Ottens
 ·  1 februari 2014  14:31

Interessant beest! Geen idee of bewezen hybriden Zwarte X Witbuik fotografisch zijn gedocumenteerd (al zou ik dat misschien moeten weten;-). Maar de vogel van Fred doet inderdaad wel aan een Grijsbuik denken, voor zover ik weet.