Justin Jansen
 ·  21 February 2014  08:34

En dit is de situatie in Kazakhstan, een land "vlakbij" http://birdsofkazakhstan....

Max Berlijn
 ·  21 February 2014  22:10

Ik dacht ooit begrepen te hebben dat de enige zuivere Black-eareds in Japan zaten (trekken ook niet) al de andere vogels die er op lijken zouden "intermediates" zijn.

Max Berlijn
 ·  29 October 2021  17:27

Iemand hier een idee over, gaan of laten gaan?

Dick Groenendijk
 ·  29 October 2021  20:22

Heeft er vanmiddag überhaupt nog iemand gezocht naar de vogel? 

Hans Westerlaken
 ·  29 October 2021  22:42

Op 17-10 was er een melding van een Zwarte Wouw van Tiengemeten ( waarschijnlijk deze vogel ?) , gisteren zagen wij de vogel op de Korendijksche Slikken ( helaas geen goedefoto’s) en vandaag op de aangrenzende Beninger Slikken en vanmiddag weer op de Korendijkse Slikken. Beste kans om de vogel te zien zijn de Korendijksche Slikken, denk ik. Als  je op de hoek van de Oudendijk en de Westdijk gaat staan, heb je met de telescoop een goed overzicht over de Korendijksche en ook genoeg overzicht om de vogel op de Beninger Slikken te kunnen zien.  

Max Berlijn
 ·  29 October 2021  23:58

Maar splittechnisch geen kans toch? en waarom eigenlijk niet “gewoon” een juv. Zwarte Wouw?

Dick Groenendijk
 ·  30 October 2021  08:04

Ik voel me allerminst een kenner, maar een vogel met zoveel witte stippen op het lichaam, een bijna witte kop en de daarin strak afstekende zwarte oorvlek, duidt volgens mij wel op een oostelijke herkomst. Dit type vogels wordt de laatste jaren af en toe gezien in West-Europa en de consensus is volgens mij dat dit geen zuivere lineatus zijn (dus nee, niks concreets voor je lijst), maar intermediaire vogels. Desondanks: ik heb zoiets nog nooit eerder gezien in een West-Europese context. Lijkt mij als 'veldvogelaar' dus best leuk eigenlijk.

Albert Noorlander
 ·  30 October 2021  09:59, gewijzigd 30 October 2021  11:55

De origine hoeft niet perse oosters te zijn. De noord Scandinavische populatie lijkt op de west-Siberische populatie (welke bestaat uit milvus-lineatus intergradaties).

Peter de Knijff
 ·  30 October 2021  11:08

Zie Eskimowulp voor de juiste linkkoppeling Albert.

Albert Noorlander
 ·  30 October 2021  11:57

Ik had het op de juiste manier gedaan, maar de oorspronkelijk tekst was bij de koppeling nog blijven staan. Maar bedankt Peter. Ik heb de oorspronkelijke tekst weggehaald en nu werkt de link.

Max Berlijn
 ·  31 October 2021  00:40, gewijzigd 31 October 2021  00:54

Toch veel belangstelling vandaag voor de vogel. Ik kreeg via mijn appgroep door dat een aantal kenners dachten aan misschien toch een (westelijke, gewone) Zwarte Wouw of idd een hybride.

Dick Groenendijk
 ·  31 October 2021  08:26

Een vogel die op 10 oktober 2017 gefotografeerd is op de Slikken van de Heen is recentelijk aanvaard als hybride migrans x lineatus. Ik vind de huidige vogel erg lijken op het geval uit 2017. Als de CDNA dat ook vindt, dan gaat het dus om een tweede waarneming voor Nederland. Een stuk zeldzamer dan een Renvogel ...........;)

Arnoud B van den Berg
 ·  31 October 2021  10:25

Eens met Dick. Ben benieuwd wat er uit door Dave gisteren verzameld DNA tevoorschijn komt. Zou trouwens bewezen hybriden ‘met een ‘half punt’ tellen’

Bas van der Burg
 ·  31 October 2021  11:30

Ik heb wel het idee dat de vogel van de Korendijkse Slikken lichtere onderdelen heeft dan die van 2017? De onderstaartdekveren zijn iig veel lichter, check bijv de laatste foto bij deze waarneming en de foto's van Adri uit 2017

Dave van der Spoel
 ·  31 October 2021  17:03

Het DNA is verzameld door Roelof de Beer

Enno Ebels
 ·  31 October 2021  20:54, gewijzigd 31 October 2021  21:41

Bas van der Burg wijst mijns inziens terecht op de lichte onderdelen (onderbuik en anaalstreek); op deze foto's van vandaag is dat nog beter te zien (Foto's Nico van Baarsen). Zou dat toch niet kunnen betekenen dat deze vogel dichter tegen de lineatus-kant van het spectrum aan zit dan tot nu toe wordt aangenomen?

Wim Wiegant
 ·  31 October 2021  21:18, gewijzigd 31 October 2021  23:30

Enno,

Ik denk dat het woord "terecht" ontbreekt in de 1e zin van je commentaar hierboven (is inmiddels aangepast). Verder vraag ik me af wat je met "spectrum" bedoelt. Hybriden kunnen voor zover wij weten meer of minder op 1 van de ouders lijken. F2- of F2+-hybriden zullen misschien een "spectrum" veroorzaken. 

Het roept wel de vraag op wanneer je een vogel als soort mag tellen. Mijn - destijds geestig bedoelde - aanpak om Pleskes Mees (Pimpelmees x Azuurmees) voor een halve soort te tellen, wordt al omarmd door Arnoud van den Berg...!  

Ik zag ooit (maar heb geen foto's van) een bijna zekere man F2- of F2+-hybride Tafeleend x Krooneend (vlakbij de plek van een bekende F1-hybride, waarvan ik nog wel aardige foto's heb) bij Harderwijk, die er vrijwel uitzag als een man Tafeleend, maar dan met blinkend witte schouders. Zou die dan als 3/4e Tafeleend (of 1/4e Krooneend, for that matter) gelden...? 

Max Berlijn
 ·  31 October 2021  21:28

Het zijn geen “hybride” vogels maar vogels uit een genetische mengzone tussen westelijke en oostelijke vogels. Zou een pure lineatus hier kunnen komen (zit echt ver weg, dan is Stellers Zeearend ook een optie (maar misschien is dat zo ?🤔)? Lijsttechnisch is alleen een pure lineatus van positieve invloed.

Wim Wiegant
 ·  31 October 2021  21:36, gewijzigd 31 October 2021  21:39

Max, ik zou vogels uit een "genetische mengzone" echt wel hybriden noemen.  Hybriden, dat is precies wat een genetische mengzone oplevert...

Verder heb je natuurlijk helemaal gelijk...

Arnoud B van den Berg
 ·  31 October 2021  22:57

@Max: afgezien van kansberekeningen, zie jij op foto's van het Haringvliet-exemplaar kenmerken die een zuivere M lineatus uitsluiten?

Wim Wiegant
 ·  31 October 2021  23:39, gewijzigd 31 October 2021  23:41

Het lijkt me een mooie taak voor A B van den B om - afgezien van kansberekeningen - de vogel als een zuivere M. lineatus in te dienen...! 

Max Berlijn
 ·  1 November 2021  04:54, gewijzigd 1 November 2021  05:42

@Arnoud, In het artikel wat Albert (posting 30-10 09:59) aanhaalt staat dat jonge vogel van beide mengvormen (westelijke en oostelijke) erg op lineatus lijken en niet of nauwelijks daarvan te onderscheiden zijn daarom gaat het artikel over adulten. “juveniles from Western Siberia already look very similar to lineatus), and therefore as a first approach to this complex identification problem, the scope of this post will be restricted to adult birds for now“. Genetisch zou het, mede door de immense overlap zone erg lastig zijn lineatus aan te tonen zo begreep ik van een appgenoot die wat ruggespraak had gehouden met zijn broer die daar veel van weet. Ik ken geen geval buiten de Steller’s Zeearend in NO Canada van afgelopen zomer van een roofvogel(soort) in (NW) Europa met een aannemelijke herkomst uit de range van lineatus. Al met al een zuivere lineatus hier aantonen/aannemelijk maken lijkt me een hele klus, zo niet onmogelijk. Het blijft natuurlijk een hele gave vogel. Ik heb nooit een jonge najaars Zwarte Wouw gezien in NL dus in hoeverre echt heel verschillend van westelijke vogels deze vogel is kan ik niet zo goed bepalen, maar met wat zoeken kom ik toch gelijkende vogels tegen. Edit: jammer dat er geen foto op deze site staat van de desbetreffende vogel, indien die komt graag de discussie daaronder overzetten, dank.

Bas van der Burg
 ·  1 November 2021  08:22

Is de waarneming eigenlijk al voorgelegd aan Dick Forsman? 

Arnoud B van den Berg
 ·  1 November 2021  08:38, gewijzigd 1 November 2021  09:19

Dank, Max. Vond zelf naast veerverschillen de in gidsjes genoemde structurele vliegkenmerken goed te zien, zelfs op afstand: 1) groter formaat, 2) bredere vleugels, 3) ondiepere staartvork.

Die gidsjes (eg, Ferguson-Lees) beschouwen Mongolië en aangrenzend Siberië nog als broedgebied. Zelfs in de recente Ripley guide van Rasmussen staat nog ongeveer heel India als wintergebied en Kashmir als broedgebied van ‘Large Indian Kite’ (=lineatus) vermeld. Dus al die populaties ten oosten van West-Siberië en Midden-Oosten reken jij nu dus ook tot hybriden?

Max Berlijn
 ·  1 November 2021  09:04, gewijzigd 1 November 2021  09:16

Nou, niet ik hoor maar Guillermo Rodriguez Lazaro (zie de verspreidingskaart in artikel bij Albert) maar ik meen me van een DB dag te herinneren Dick Forsman ook..toch?

Bert-Jan Luijendijk
 ·  1 November 2021  09:05, gewijzigd 1 November 2021  09:13

Tegen typische lineatus pleiten vind ik de zeer duidelijk gebandeerde onder- en bovenstaart. 

Verder ontbreken (nog) goede foto’s van de naakte delen: sommige foto’s suggereren enig geel in de washuid; nauwkeurige foto’s van de poten ben ik nog niet tegengekomen.

Arnoud B van den Berg
 ·  1 November 2021  09:26, gewijzigd 1 November 2021  10:11

@Max: ja, Dick F sprak net als Guillermo van een heel grote hybridepopulatie waar niet alleen vogels overwinterend in Midden-Oosten maar ook die in India toe behoren. Ferguson-Lees en Rasmussen rekenen blijkbaar West-Siberische vogels tot M migrans en Centraal-Siberische tot M lineatus.

Ben Wielstra
 ·  1 November 2021  09:34

Was dit artikel hier al langs gekomen?

George Sangster
 ·  1 November 2021  09:35

Twee recente artikelen die in deze discussie handig kunnen zijn:

Skyrpan, M, Panter, C, Nachtigall, W, Riols, R, Systad, G, Škrábal, J & Literák, I 2021. Kites Milvus migrans lineatus (Milvus migrans migrans/lineatus) are spreading west across Europe. Journal of Ornithology 162: 317-323. 

Bevat een handige tabel met ID kenmerken.

Andreyenkova, NG, Karyakin, IV, Starikov, IJ, Sauer‐Gürth, H, Literák, I, Andreyenkov, OV, Shnayder, EP, Bekmansurov, RH, Alexeyenko, MN, Wink, M & Zhimulev, IF 2021. Phylogeography and demographic history of the black kite Milvus migrans, a widespread raptor in Eurasia, Australia and Africa. Journal of Avian Biology 52, e02822. 

Het laat zien dat het gebruikte stukje mtDNA een type IV kenmerk is: de meest voorkomende haplotypen (A en B1) komen zowel bij westelijke populaties (migrans: Europa en W Rusland) als oostelijke populaties voor (vogels uit de intergradatiezone en lineatus).

Bevat een poepmonster haplotype A (of B1) dan weet je nog steeds niet wat het is. Dit betekent niet dat je het poepmonster kunt weggooien. Bij de twee (groepen van) haplotypen zijn er namelijk wel degelijk verschillen in de relatieve frequentie van westelijke en oostelijke vogels. Poep-DNA kan dus bijdragen aan een ID die grotendeels berust op morfologie.

Jan van der Laan
 ·  1 November 2021  10:01

Hoe is het ooit met deze vogel in de UK afgelopen? Helaas hebben ze geen British Avifauna om dit even op te zoeken

Leo Stegeman
 ·  1 November 2021  10:22

Gezien de voornoemde artikelen (niet de "gidsjes") lijkt soortstatus van linaetus dubieus. Genotypisch is er een zeer grote overlapzone en fenotypisch (zie het artikel van de Spanjool) is zelfs het gebied met vogels met " gemengde" kenmerken groter dan elk van de de gebieden met " zuivere" vogels. 

Edwin Russer
 ·  1 November 2021  10:53, gewijzigd 1 November 2021  10:54

@ Jan, als je een account op Birdforum hebt, dan kan je hier de discussie lezen. 

Jan van der Laan
 ·  1 November 2021  11:13, gewijzigd 1 November 2021  11:17

Dank, Edwin!

Op pagina twee van die discussie blijkt dat Pete Morris Andrea Corso om raad heeft gevraagd over de 2010 UK vogel. In hoeverre toepasbaar op onze vogel valt wellicht uit zijn antwoord op te maken:

1) "black kites" are tremendously variable as great gulls, as falcons, as birds in general (bigger one show bigger macroscopic variations therefore easier detectable to us) ...I', studing kites subject since long time, as master Dick I know is doing, hope we may share our knowledges or publish something good indipendently either... but for some juvenile I think we will need DNA to be 100% sure or we may just be brave enough to report lineatus-type at most. Adult are very easy and I'll wait a fully adult in Europe before neing fully sure...

So, I will say this is a Black Kite. This is its a record ever wintering year for migrans in Italy and Europe, a single flock of 45 for ex. its wintering in a single site in Sicily right now, and some are wintering as north as Northernmost italy, over forzen snow.
I think a very typical lineatus shoudl have: 1) wider white area on "hand" base ; 2) longer P5 and P6, narrower, more pointed, more Steppe Eagle-like ; 3) narrower, more numerous tail bars; 4) a darker head and breast band, contrasting with rest of underparts, instead of paler head, with a juv. Imperial Eagle-like effect as in migrans; 5) a rustier, even reddish tones to underwing coverts not buffish or creamy or brownish... 6 ) broader, even almost fully looking pale tip to underbody feathers, some of them with so broad mark to look wholly pale. 7) more bluish bare parts (though much so in adults!)
2) I've seen myself in Sicily, in Tunisia, in Egypt wintering birds just like the UK bird and very alike lineatus, but in huge number so?? I say these are migrans.... have many many photos of that. you'll see them once published!

Nogmaals, dit gaat over de 2010 vogel. Niet over de vogel in Nederland/

Vincent van der Spek
 ·  1 November 2021  11:27, gewijzigd 1 November 2021  11:35

@Jan (en alleman): goed nieuws, er is nu iets van een referentie voor gevallen in de UK! 

Lang niet zo mooi en goed opgezet als DA (het beste zeldzaamhedenarchief op aarde, denk ik?) en alleen soorten met < 20 gevallen worden vermeld*, maar het is een geweldige start: Historical Rare Birds . 

De wouw staat er niet tussen, maar voor andere soorten zeker handig. 

*Wat ze bijv. doen wanneer het 21e geval is aanvaard, is me niet duidelijk. Gevallen van hybriden zag ik er zo snel niet tussen staan. 

Edwin Russer
 ·  1 November 2021  12:00

Nog wat referentiemateriaal: hoe zat/zit het met deze vogel van eind 2006 bij Lincolnshire?