Vincent Hart
 ·  11 April 2014  10:03

En geen (veel) slechter geval dan de aanvaarde(!) februari-waarnemingen van zowel Bruin- als Zwartkopgors ...

Vincent Hart
 ·  11 April 2014  10:06

Excuus, ik zie dat de discussie alweer verder is op het meest actuele platform voor discussies over zeldzaamheden, zie http://forum.waarneming.n...

Jaap Denee
 ·  11 April 2014  10:06

Jammer dat die ringen tegenwoordig zo goed gedocumenteerd worden ... Hoewel Wietze hem hier mooi heeft weten weg te moffelen.

Garry Bakker
 ·  11 April 2014  10:09, gewijzigd 11 April 2014  10:10

Het was een mooie vogel, misschien is er wel gesjoemeld met de ring en is het in werkelijkheid wildvang. Dan zou ik m 'nog mooier hebben gevonden ... ;-)

Wietze Janse
 ·  11 April 2014  10:10

Ik heb zelf de ring helemaal niet gezien, was ook helemaal niet nodig. Jammer, dat anderen dat weer wel doen ;-)

Garry Bakker
 ·  11 April 2014  10:12

Ik heb de ring alleen maar op een foto gezien. Was het geen chromatische abberatie? Die is toch ook vaak paars?

Wietze Janse
 ·  11 April 2014  10:13, gewijzigd 11 April 2014  10:15

@Vincent, over een Paapje, Braamsluiper of Bruine Klauwier in de winter doen we ook niet moeilijk .....

Jaap Denee
 ·  11 April 2014  11:27, gewijzigd 11 April 2014  11:33

Selectieve verontwaardiging over het wel of niet geaccepteerd zijn van gevallen zal altijd blijven. De wetenschap dat Vincent gisteravond al halverwege de Biesbosch was toen de laatste piep kwam, stelt gerust. De vroege datum heeft 'm in elk geval niet thuis gehouden.

David Uit de Weerd
 ·  11 April 2014  11:36

In welke mate werden en worden Bruinkopgorzen als kooivogel gehouden? Is het antwoord groter of gelijk aan regelmatig dan mogen oude gevallen wat mij betreft in herroulatie. En pak dan direct de Indigogors van Amsterdam en de Perzische Roodborst van Maasland mee. Maar dit is slechts mijn mening.

Vincent Hart
 ·  11 April 2014  11:57

Tuurlijk Jaap, in de wetenschap dat CDNA al twee vroegere BKG's aanvaard heeft past deze waarneming natuurlijk schitterend in het seizoenspatroon voor de soort. Los daarvan: ik zal niet de enige zijn die het spelletje leuk vindt en dus rijdt op kanshebbers voor aanvaarding, maar het niet met elke CDNA-beslissing eens is? Pas echt 'selectief' wordt het als je uitsluitend vraagtekens hebt bij soorten die niet op jouw lijst (en liefst wel op die van anderen) staan. Maar daar zijn veel betere voorbeelden van dan ik ...

August van Rijn
 ·  11 April 2014  12:04

Bruinkopgorzen werden in de jaren 70 tot 90 veel ingevoerd en gehouden en waren niet duur. Tegenwoordig een stuk minder maar nog steeds te krijgen. Een koppeltje kost rond de 200 euro. Tevens geldt dit ook voor de Zwartkopgors.

Jan van der Laan
 ·  11 April 2014  12:52

@David Kun je grootheden als 'groter of gelijk aan regelmatig' definieren cq quantificeren? Om hoeveel exemplaren gaat het dan per vierkante meter in vergelijking tot 'bijna nooit' of in vergelijking tot 'bij bosjes'. Als je gevallen gaat afwijzen op grond van een zg verkeerde datum dan ben je met pseudowetenschap bezig. Punt.

Edwin Russer
 ·  11 April 2014  13:07

Even los van de tijd van het jaar, ik zat ook vrij snel in de auto mede na het absurde mooie weer van de afgelopen periode met regelmatige (zuid)-oostelijke windrichting. Dat was voor mij direct de prikkel om te gaan rijden.

David Uit de Weerd
 ·  11 April 2014  13:10

Dat is lastig Jan. Gelukkig heeft August hierboven m.b.t. Bruinkopgors al goede info gegeven. Vervolgens kwam ik dit artikel tegen nadat ik gegoogled had op 'Jan van der Laan' in combinatie met 'Dutch Birding' (echt waar!) Naast prachtige verhalen uit de oude doos van jouw hand las ik ook een artikel op pagina 70 van Paul Herroelen: www.dutchbirding.nl/journ...

Jaap Denee
 ·  11 April 2014  13:12

Zolang een vogel geen kwekersringen of onverklaarbare wingtags heeft en geen onverklaarbare sleet, beschadigingen, kleurafwijkingen of verdacht gedrag vertoont, kun je geen moeite hebben met een -voor het gevoel- vreemde datum van opduiken. Alle overwinteringsgevallen van zeldzaamheden onderstrepen dat. En stellen dat het niet de juiste tijd is, is bij een zeldzaamheid net zo iets als stellen dat het niet de juiste plek is. Ook zo'n argument op basis waarvan op dat andere platform gevallen vaak al bij voorbaat en soms volledig onterecht worden afgeschoten.

Norman Deans van Swelm
 ·  11 April 2014  13:20

Wanneer in de ring een nummer staat van een geregistreerde kweker dan kan je hem benaderen. Echter deze ringen kunnen door iedereen besteld worden en clandestien worden aangelegd daar zijn allerlei trucs voor en dat wordt ook op grote schaal gedaan. Overigens zijn de bruinkopgorzen volop aan het trekken dus de tijd is niet abnormaal.

Jan van der Laan
 ·  11 April 2014  13:24

@David Ik ken het stukje, maar in het CDNA-handboek wordt dat ook onderkend. Vrijwel elke soort komt in gevangenschap voor, van Koningseider, Brileider, Blauwstaart, Goudlijster, Oosterse Vorkstaartplevier, alle uilen (maar dan ook echt ALLE uilen) noem ze maar op. Zijn daarom dan ineens ALLE dwaalgasten in NL ontsnapt? Nee. Zeg ik daar mee dat alle dwaalgasten daarom wild zijn? Nee. Daarom moeten de criteria die Jaap al hierboven stelt bepoalend zijn plus het potentieel van een vogel om hier af te kunnen dwalen. En niet het criterium gekke tijd of je gaan bedienen van gekke grootheden als regelmatig, veel, bijna niet. Daar kun je helemaal niets mee.

Garry Bakker
 ·  11 April 2014  13:28, gewijzigd 11 April 2014  13:38

Is dat zo Norman? In Kazachstan trekt de soort naar verluid pas door vanaf eind april. Om de extra afstand tussen het reguliere zomerverspreidingsgebied en Nederland ook nog te overbruggen, ten minste 3.500 kilometer, zouden weken extra nodig zijn. In dat licht zou een Bruinkopgors in Nederland vóór half april wel degelijk vroeg genoemd mogen worden. Het is net zoiets onwaarschijnlijks als een Bosrietzanger eind maart. Ze zijn al volop aan het trekken, maar nog lang niet hier! Tenzij het dier dichterbij heeft overwinterd, maar dan gaat het trektijd-argument dus ook niet op.

August van Rijn
 ·  11 April 2014  14:11

Het feit blijft wel dat 99 procent van dit soort kostbare vogels geringd zijn. Zonder ring is namelijk deze vogel veel minder waard, dit geld in principe voor alle cultuurvogels in de Voliere wereld, deze paarse (VIOLET) is een ring uit 2009. Dus een ontsnapte Gors zonder ring is ook zeer zeldzaam.

Leo Stegeman
 ·  11 April 2014  14:40

Maar de "juiste tijd"wordt nog steeds wel gehanteerd als argument vóór een wilde herkomst, zoals regelmatig valt te lezen in stukjes in bijv. DB, maar ook in fora (bijv. bij Jufferkraan). Als ik het nu goed bergijp is feitelijk elke datum een argument voor wilde herkomst (zolang er natuurlijk niet sprake van voornoemde aanwijzigingen uit gevangenschap). Ik snap wel dat het consequent is om alles te aanvaarden, ongeacht de datum van ontdekking, dat is het meest werkbaar. Maar dan moeten we voortaan ook niet meer de datum als argument voor wilde óf niet-wilde herkomst noemen....

Leo Stegeman
 ·  11 April 2014  14:40

Maar de "juiste tijd"wordt nog steeds wel gehanteerd als argument vóór een wilde herkomst, zoals regelmatig valt te lezen in stukjes in bijv. DB, maar ook in fora (bijv. bij Jufferkraan). Als ik het nu goed bergijp is feitelijk elke datum een argument voor wilde herkomst (zolang er natuurlijk niet sprake van voornoemde aanwijzigingen uit gevangenschap). Ik snap wel dat het consequent is om alles te aanvaarden, ongeacht de datum van ontdekking, dat is het meest werkbaar. Maar dan moeten we voortaan ook niet meer de datum als argument voor wilde óf niet-wilde herkomst noemen....

Jan van der Laan
 ·  11 April 2014  14:53

Klopt Leo, ik zal het vanaf nu niet meer gebruiken als argument!

Hans Gebuis
 ·  11 April 2014  15:08

Hij zit er nog hoor jongens! Twijfelaars kunnen alsnog aanschuiven. En mooi is-ie.

Max Berlijn
 ·  11 April 2014  17:26, gewijzigd 11 April 2014  17:28

Zit hier in China, om o.a. wat fazanten soorten te zien die ik ook in de UK en/of Frankrijk kan zien, maar ach laat ik het mijzelf eens moeilijk maken:-) Die vogel van 95 was gewoon het "best you can get" geval, ongeringd en onbeschadigd, best denkbare tijd, en net nadat ze massaal gehouden werden. In de UK gaan ze ook in de herroulatie en zijn ze van plan soortgelijke op de lijst te zetten. Overigens heeft NL nog zo'n mooi geval op David zijn eigen Vlie http://www.dutchavifauna..... Wanneer houden we eens op om wanneer men teleurgesteld is over een recente flop, deze meteen te vergelijken met veel betere oudere gevallen (die men gemist heeft) om ze dan meteen in discrediet te brengen..... Die roze Peli van dat booreiland (ongeringde, onvolwassen vogel) is nou eenmaal ook niet te vergelijken met die beesten die heden ten dage in en rond NL vliegen...

Alwin van Lubeck
 ·  11 April 2014  18:34

Waarom zou men dat niet mogen doen, is toch gewoon subjectief. En gebeurde zoiets gelijks ook niet met die Lammergier..? En waarom zijn die oude gevallen nou zoveel beter? (bijv. http://waarneming.nl/waar...)

David Uit de Weerd
 ·  11 April 2014  19:00, gewijzigd 11 April 2014  19:03

@Max: ik ben niet zo gauw teleurgesteld of jaloers hoor. Eerder (positief) kritisch. En dat ik zaken gemist heb en ga missen, soit. De ranking stelt in feite niks voor, zegt niets hoe goed je je soorten kent (en zelfs dat: is dat enorm belangrijk?). Twitchen is weinig meer dan postzegels verzamelen, iedere malloot kan het. En laten er bij postzegels ook dubieuze zegels bestaan. ;-) Wanneer ik lees dat Bruinkopgorzen in de jaren 70-90 veel gehouden werden, veel meer dan nu, dan mag je daar toch je vragen over hebben? Daarom zou je juist verwachten dat dit geval, ik geef toe: relatief vroeg in het voorjaar, juist geen ring zou dragen en die in de genoemde periode juist wel.

Vincent Hart
 ·  11 April 2014  20:20

Maar wat heeft een discussie over een dubieus februarigeval te maken met het feit dat jij de (inderdaad prima) vogel van 1995 gezien hebt en het anderen misgunnen van 'veel betere gevallen' van soorten die ze zelf nog niet hebben, Max?

Jan Hein van Steenis
 ·  11 April 2014  22:11

Om half zes is het half één 's-nachts in China geloof ik, dus Max zal wel een beetje moe zijn geweest.

Norman Deans van Swelm
 ·  11 April 2014  22:17

Ze trekken op dit moment Garry vanwaar deze vogel kwam weet ik niet maar een paarse ring uit 2009 zegt niets, de Witstuitbarmsijs in mijn tuin vorig jaar had ook een paarse ring maar het nummer was niet te traceren tot een geregistreerde kweker. Die vogel was verre van tam en naar mijn stellige overtuiging in het wild gevangen bijv. in Oost Europa en hier ontsnapt. Dat kan ook met de Bruinkopgors zijn gebeurd. De vogel is wild maar vermoedelijk auto-dan wel plane-assisted in Nederland gearriveerd!

Leo Heemskerk
 ·  11 April 2014  23:10

@Max Gelukkige mensen klagen veel minder. Succes met je fazanten

Norman Deans van Swelm
 ·  11 April 2014  23:50

Nog even een toevoeging die sommigen tot rust brengt. In de jaren 90 is een inbeslaggenomen zending van 600 bruinkopgorzen in Zeeland losgelaten en dat heeft in het bewuste jaar niet tot 1 waarneming in ons land geleid! Van een dito zending van 55 uit Rusland afkomstige witbandkruisbekken die op 10 km van mijn huis werden geloosd is nimmer meer iets vernomen!

Max Berlijn
 ·  12 April 2014  00:48, gewijzigd 12 April 2014  00:52

Nog even wifi daarna weer een week+ niet: @Vincent, ik begrijp je niet, een ding is zeker, ik misgun niemand iets alleen deze had nu net even een ring om en de vroege datum verklaart wel iets (geen hart feit), dus gewoon wachten op een volgende, @Leo zo is het maar net,@Norman, dat verhaal is gecheckt toen ik in de commissie zat bij het beoordelen van het 95 geval en bleek onzin en niet traceerbaar, gelukkig. Het risico op een escape is in 95 en bij de gevallen tijdens de herziening afgewogen t.o.v. de kans op een wilde net zoals nu in de UK gebeurt,@ Jan Hein, nee hoor het was gewoon 22.00 uur....

Vincent Hart
 ·  12 April 2014  08:25

@Max, de discussie ging over een aanvaard februarigeval, niet over de vogel van 1995. Over die laatste begon jij zelf. Ik reageerde dus op jouw tekst "Wanneer houden we eens op om wanneer men teleurgesteld is over een recente flop, deze meteen te vergelijken met veel betere oudere gevallen (die men gemist heeft) om ze dan meteen in discrediet te brengen". Die slaat dus nergens op hier, het februari is geen 'veel beter geval'. Ik kan niet voor anderen spreken maar ik misgun niemand het prima geval van 1995. De waarnemer(s) van februari zijn gok ik hier niet actief. Ook hun misgun ik niets, maar een goed geval is dat niet ...

Norman Deans van Swelm
 ·  12 April 2014  13:51

ehm, welk verhaal is gecheckt Max?

Max Berlijn
 ·  12 April 2014  15:57, gewijzigd 12 April 2014  16:21

Toch weer onverwacht WiFi vanavond.@Vincent, helder volgens mij bedoelen we hetzelfde. Mij ging het zuiver om het feit dat in de posting van David er meteen geopperd wordt dat alle oude gevallen moeten herrouleren omdat er nu een geringde is vastgesteld. Na de tweede geringde Meenatortel voor NL gaan we Weregea toch ook niet laten herrouleren (we hebben NL inmiddels meer ontsnapte dan wilde van deze soort.., maar daar hoor je niemand over, immers die staat door zijn lange verblijf op ieder zijn lijst...)@Norman, ik bedoel het verhaal van die vele losgelaten Bruinkopgorzen begin jaren 90 in Zeeland, zo ga nu weer fazantjes zoeken (inmiddels twee van de drie binnen)

Norman Deans van Swelm
 ·  12 April 2014  16:24

Max, ik ken degene die het uitvoerde! Veel succes daar.

Leo JR Boon
 ·  13 April 2014  18:55

Tja ik ken ook iemand die Dunbekwulpen ziet.....

Norman Deans van Swelm
 ·  14 April 2014  13:27

En nu wil jij er ook heel graag een zien Leo? Er zijn verschillende mogelijkheden om dat doel te bereiken! 1.Thuis zitten wachten tot iemand er een meldt; 2.Dagelijks de buit van sportjagers rond de Adriatische Zee kontroleren;3. een gebied van 1000 km rond Jekatarinenburg inventariseren en 4. de komende 25 jaar jaarlijks 10.000-en wulpen bekijken tot je geen wulp meer kan zien en zonder dat succes gegarandeerd is. Sterkte!

Albert Noorlander
 ·  14 April 2014  13:36

5. whisfull thinking toepassen.

Jan van der Laan
 ·  14 April 2014  14:57

Leo heeft hem al...in Marokko en ik meen in Hongarije (begin jaren 90)

Leo JR Boon
 ·  14 April 2014  19:59

Correct maar ik wil er nog wel een hoor, en het liefst niet al te ver weg.... Maar ik vrees dat het nooit meer zal gebeuren.

Justin Jansen
 ·  14 April 2014  20:07

Laatste goed gedocumenteerde vogel dateert van 6 februari 1995 (Merja Zerga), daarna werd het stil met goed gedocumenteerde Dunbekwulpen.

Norman Deans van Swelm
 ·  14 April 2014  21:54

het beste is ze gewoon te schieten, zei Snouckaert al!

Leo JR Boon
 ·  15 April 2014  22:47

Ik ben ook blij dat ik de Marokkaanse vogels heb, (die van Hongarije..... heeeeeel ver weg op een enorm fishpond....)

Pim Wolf
 ·  16 April 2014  01:47

Even over het massaal "lossen"van Bruinkopgorzen in Zeeland. Dat verhaal klopt, maar het waren er "maar" 300 en het was jaren vóór 1995. We schrijven het binnenkort wel eens op, na raadpleging van de direct betrokkenen....

Norman Deans van Swelm
 ·  16 April 2014  13:19

oh, waren het er maar 300? Ik dacht dat ik er 612 telde, geeft niet vergeet het maar geeft wel aan dat het bij zeldzaamheden die worden ontdekt in werkelijkheid om een veel groter aantal kan gaan, zeg voor iedere Bladkoning 1000 ex, een beetje vergelijkbaar met het terugmeldingspercentage van geringde phylloscopen i.e. tienden van procentan. Dus zo zeldzaam zijn zeldzaamheden nou ook weer niet!

Gijsbert van der Bent
 ·  16 April 2014  14:09

Dat geeft de burger weer moed Norman! Jeemig, wat zou ik graag zo begin juni een ongeringe, liefst totaal uitgeputte (van de enorme omweg) maar prachtig uitgekleurde man Bruinkeelgors vinden in de zeereep van onze duinen. Het mag overigens ook wel een vrouwtje zijn, maar daarvoor zal ik wel heel uitgeslapen moeten zijn.

Steven Wytema
 ·  16 April 2014  20:04

Ja doe nog maar zo'n Bruinkeelgors :). Bij die van vorig jaar zat ik in Spanje

Gerd Wichers
 ·  16 April 2014  21:19

Op 28 oktober 2012 werden op Texel, Vlieland en Schiermonnikoog als enige plaatsen in Nederland waarneming gedaan van Pallas' Boszanger. Die datum was bijna uniek in dat jaar. Geeft te denken dat de kans met een dicht waarnemersnetwerk best representatief kan zijn.

Norman Deans van Swelm
 ·  16 April 2014  21:31

nou ja ik hoor wel eens dat kortste weg naar een Bruinkopgors via marktplaats verloopt! Dus mijne heren als de nood zo hoog is ga daar heen en kijk dan ook eens of de nestkast met jone bosuilen die net gejat is in Limburg traceerbaar is.

Gijsbert van der Bent
 ·  16 April 2014  21:48

Sorry, ik bedoelde natuurlijk BruinKOPgors........

Edwin Schuller
 ·  1 May 2014  09:05, gewijzigd 1 May 2014  11:07

Wat betreft de aantallen ontsnapte/vrijgelaten BKG's: ik kwam per toeval een artikel tegen in Dutch Birding 18: 69-73, 1996 nav de waarneming van een BKG in juni 1995 waar eea uit de doeken wordt gedaan over (aantallen) al dan niet ontsnapte BKG's: http://www.dutchbirding.n.... Geen idee of hij hierboven al genoemd is - en of iemand het überhaupt nog gaat lezen :) - maar ach...

Norman Deans van Swelm
 ·  1 May 2014  12:36

jeemigdepeemig, het waren er maar 185! Geen wonder dat niemand er een gezien heeft.