Max Berlijn
 ·  29 July 2009  08:27

Nog even een toevoeging: Niet dat ik geloof dat ze wild zijn (die 5 dan) maar het is niet onbekend dat bij Flamingo's ex gevangenschap vogels zich aansluiten bij wilde vogels. In het zuiden van Florida is een uit gevangenschap ontsnapte Europese Flamingo in het wild gepaard met een wilde (ring) Caribische Flamingo. Deze vogels zwerven al jaren door het zuiden van Florida, soms samen soms apart (Bron: North American Birds) Zie je in Zwarte Haan...ha, ha

Garry Bakker
 ·  29 July 2009  23:01, gewijzigd 29 July 2009  23:09

Een andere mogelijkheid is dat de twee oorspronkelijke Zwarte Haan-vogels ergens hebben gebroed en dat we daar nu en al eerder (drie exemplaren in mei) het resultaat van zien/zagen. Anderzijds zie ik geen sporen van een juveniel kleed of donkere poten op de foto. Over 50 jaar sta je er tegen een roze streep aan te kijken ... ;)

Max Berlijn
 ·  29 July 2009  23:05, gewijzigd 29 July 2009  23:11

Volgens mij zijn jongen (gedeeltelijk) bruin. Alle vogels van Zwarte Haan lijken adult en volgens Joop Treep (www.flamingosinnederland.info) zijn er geen broedgevallen van Kleine Fl. bekend in Zwillbrock of NL

Garry Bakker
 ·  29 July 2009  23:12

Ah je was me net voor, Max. Wat ik me nog afvroeg is hoe lang juveniele kenmerken zichtbaar blijven. Ik zat eerder te denken, als ze al ergens broeden, aan een broedplaats (of sowieso een voorjaarsverblijf) ergens in Zuid-Europa en dan post-breeding dispersie naar de Wadden.

Max Berlijn
 ·  11 March 2015  12:57, gewijzigd 11 March 2015  12:58

Nu we serieus aan het doen zijn over de 5 Europese Flamingo's in Waterland en door het meer en meer voorkomen van Kleine Flamingo's in Zuid Europa zoals https://www.facebook.com/... en deze 8! vogels http://www.rarebirdspain.... (ff scrollen) moeten we, zeker in de toekomst, mogelijk ook daar wat serieuzer naar kijken?

Thijs Fijen
 ·  9 September 2015  11:38

Als je vindt dat Kleine Flamingo's in Turkije al indicatief zijn voor wilde vogels in Nld, dan zoek maar even op waar Lake Tengiz in Kazachstan ligt: http://birds.kz/bkphoto.p... Uiteraard onbekend of ze nou uit India of uit Afrika zouden moeten komen, maar beide mogelijkheden zijn best wel ver weg..

Max Berlijn
 ·  9 September 2015  11:43

Wouww, uit de slinger, ben blij dat ik ze heb :-)

Max Berlijn
 ·  11 January 2018  08:45, gewijzigd 11 January 2018  08:51

De oostkust van China is ook redelijk “uit de slinger” (loop ff door de foto’s)  voor de soort. Het valt me op dat deze soort na de aantallen in de zomer van 2009 toch geen vaste voet aan de grond heeft gekregen in NL.

Arnoud B van den Berg
 ·  11 January 2018  10:36

Niet alleen heeft Kleine Flamingo in de Spaanse flamingokolonie (Malaga) gebroed en is er altijd wel een aantal present in de Franse kolonie (Camargue), maar ook wordt de soort als dwaalgast herhaaldelijk tussen de in Marokko doortrekkende of overwinterende Europese Flamingo's opgemerkt, zowel adulte als onvolwassen exemplaren. In dat licht is het automatisme waarmee Kleine Flamingo in West-Europa als 'escape' wordt aangemerkt, opmerkelijk.

Leo Stegeman
 ·  11 January 2018  12:51

gezien het grote aantal bewezen ontsnapte Kleine Flamingos (waaronder ook broedende exemplaren, om maar niet te spreken over hun nazaten) is het opmerkelijk hoe gemakkelijk Kleine Flamingo door sommigen wordt aangemerkt als "wild". ;)

Max Berlijn
 ·  11 January 2018  12:56, gewijzigd 11 January 2018  12:57

@Leo, kan jij enkele voorbeelden geven van die “grote aantallen” bewezen ontsnapte Kleine Flamingo’s?? Of van hun (van die ontsnapte vogels) nazaten?

Norman Deans van Swelm
 ·  11 January 2018  13:34

In februari 1986 tijdens vorstperiode had ik 2 Kleine Flamingo's aan de zeekant van de Brouwersdam, Vanwege de vorst hadden de Chilenen de Grevelingen verlaten en zich ook zeewaarts verplaatst terwijl een ander deel voor het Oostvoorns Meer gekozen had. In Afrika was het me nooit opgevallen maar in de kou onder een bewolkte hemel en naast de Chilenen bleken ze niet roze maar paars te zijn!

Bert de Bruin
 ·  11 January 2018  19:26

Leo, er wordt helemaal niet gemakkelijk aangenomen, dat de soort wild is (in onze contreien), maar Arnoud merkt terecht op dat het automatisme dat de soort ontsnapt is (of in ieder geval niet wild) opmerkelijk is. Twee heel verschillende invalshoeken...

Leo Stegeman
 ·  12 January 2018  13:06

Geen tijd om alle bronnen op te zoeken maar dit komt bijvoorbeeld uit de blog van Andy Paterson (woont in Spanje):

So, where are these Lesser Flamingos from? Therein lies a small problem. It is a known fact that there have been and are escapes from zoological collections flying around. Indeed, back in the ringing of 1999 an adult bird was trapped, a superb thing to see close up with its dark ruby red eye and all black bill. But it was from a collection as it bore a metal collection ring. Others have escaped from a collection in Belgium and at least two have been seen in Spain but these, thanks to an intelligent owner/curator, all carry red plastic rings with individual codes such as those that we put on the Greaters.

Gezien het bewezen feit dat er dus ontsnapte Kleine Flamingos rondvliegen en nimmer bewezen is of overtuigend beargumenteerd dat de soort op eigen kracht Europa bereikt, lijkt mij de aanname redelijk dat je moet uitgaan van escapes tenzij bewezen (of overtuigend beargumenteerd) anders. (Ook al weet ik dat een natuurlijk voorkomen niet uit te sluiten is).

Ik wil hiermee ook niet de aloude escape-discussie oprakelen maar alleen een tegengeluid bieden bij de opmerking van Arnoud.

Max Berlijn
 ·  12 January 2018  13:33, gewijzigd 12 January 2018  13:48

Eens, geen nieuwe discussie maar dit zijn dus geen "grote aantallen" met vele "nazaten" maar een enkeling. Zes ongeringde in 2009 worden daarmee eigenlijk steeds opmerkelijker. Daarnaast zijn de waarnemingen in Marokko (op weg naar of van hun verspreidingsgebied) toch erg suggestief voor een (gedeeltelijke) wilde herkomst in zuid Europa. NL kent inmiddels meerdere zeer aannemelijke wilde gevallen van Flamingo (ik ken er zo snel even 4), tevens worden (werden tot voor kort) de flamingo (alle taxa) jaarlijks goed gemonitord en daarbij zijn geen broedgevallen van Kleine bekend, dus is Kleine Flamingo een soort om mogelijk niet automatisch af te schijven als een escape indien ongeringd en op een logische plek..

Arnoud B van den Berg
 ·  12 January 2018  13:48

Mee eens. Om ons tot Spanje versus Marokko te beperken: iets vergelijkbaars speelt met een soort als Schildraaf Corvus albus die in Spanje (dus ook in Tarifa en op de Canarische Eilanden) als 'ship-assisted escape' wordt beschouwd en aan de overkant in Marokko (hemelsbreed op korte afstand, in Tarfaya en Tanger) als een Afrikaanse dwaalgast (met zelfs een broedgeval).

Maarten Wielstra
 ·  13 January 2018  10:37

Doet denken aan discussie grote canadese gans, maar die is wel degelijk bewezen als dwaalgast 'in de buurt'.

Max Berlijn
 ·  13 January 2018  10:52, gewijzigd 13 January 2018  10:55

Idd er zijn overeenkomsten maar over die “bewezen gevallen van soorten” denk ik bijv. wel eens hoeveel “bewezen” Blonde Ruiters hebben we in de WP?....0... toch twijfelt niemand aan de wildheid van die soort...

Maarten Wielstra
 ·  13 January 2018  15:41

Mijn gedachte bij de gans vergelijking is meer: die staat wel degelijk op nl lijst, waarom de flamingo niet. Wellicht geen Europees geval met ring? Blonde ruiter kan ook ontsnappen, maar lijkt me toch van een andere orde. Sommige soorten worden terecht eerder in twijfel getrokken dan anderen.

Boy Possen
 ·  13 January 2018  18:47, gewijzigd 13 January 2018  18:48

Men zou alle soorten langs dezelfde meetlat moeten houden, aan elk geval dezelfde vragen moeten stellen. De vragen die volgen uit de regels van het spel. Dat iets zwemvliezen heeft zou niet a priori moeten leiden tot een andere weging in vergelijking met andere onwaarschijnlijkheden als, laten we zeggen Afrikaanse woestijngrasmus.

Bovendien, "bewezen wild" is voor de meeste soortgroepen een schier onmogelijke opgave, al was het maar omdat "wild" ook voor discussie vatbaar is (Lammergier, bijvoorbeeld).

Mooi is, denk ik, om open te zijn over het gegeven dat sommige keuzes gewoon arbitrair zijn of de toevallige uitkomst van een stemming. Streven naar een waterdichte onderbouwing is in dat geval wat zinloos. Als die er was, of de kennis en kunde daarvoor nodig beschikbaar zouden zijn, hoeft de keuze niet langer arbitrair te zijn.

Mooi voorbeeld van arbitraire keuzes vind ik in deze het voorbeeld van de Schildraaf van Arnoud. De ene commissie meent links, de andere rechts beiden op basis van dezelfde uitgangspunten. Het is nu eenmaal geen wetenschap, maar een spel!

Max Berlijn
 ·  13 January 2018  23:21, gewijzigd 13 January 2018  23:23

Nou Boy, het is geen spel. Ik denk dat een commissie op basis van zo veel mogelijk objectieve gegevens een besluit over herkomst neemt. Kleine Flam. wordt gehouden en Blonde Ruiter niet en dat moet meespelen. Mijn opmerking was enkel bedoelt om aan te geven dat een bewijs van wilde herkomst middels een ring bij veel soorten, onbegonnen werk is.

Bert de Bruin
 ·  14 January 2018  07:34

Nee , een spel is wel het laatste wat het is. Bij spelletjes spelen onderbuikgevoelens een belangrijke rol...

Volgens mij moet je niets a priori uitsluiten (waarom zou een Kleine Flamingo hier nooit kunnen verzeilen?). Stel, er zit een Rueppells Gier tussen de Vale in juni in Nederland. Wat zeggen we dan? Trouwens, van Vale Gier vonden we nog niet zo lang geleden toch ook dat het een foute soort was (Durgerdam 1992)?

Arnoud B van den Berg
 ·  14 January 2018  11:40, gewijzigd 14 January 2018  12:49

Rüppells Gieren werden sinds 1992 regelmatig in Spanje gezien maar aanvankelijk als escape beschouwd, zelfs nog na het publiceren van het eerste artikel over hun voorkomen door Ricard in Dutch Birding 25 nr 5: 289-303, 2003.

Bij de meesten verdween de twijfel over een wilde herkomst pas toen in 2011 de eerste foto's in verschenen van doortrekkers in Westelijke Sahara en Noord-Marokko.

Nu is natuurlijk niet uit te sluiten dat gieren uit gevangenschap zich bij wilde hebben aangesloten. Zoiets is in de jaren 1970 ook aangetoond bij de terugkeer van Havik als broedvogel in ons land. Maar ik denk dat een claim van een handelaar bij een volgende Rüppells in ons land niet voetstoots zal worden aangenomen...goo.gl/LDixsp

 

Gert Ottens
 ·  14 January 2018  14:12

Is van die Rueppels Gier van Reeuwijk trouwens ooit met zekerheid vast komen te staan waar ie vandaan kwam? Misschien wel, maar heb ik dat gemist/vergeten.

Max Berlijn
 ·  15 January 2018  06:36, gewijzigd 15 January 2018  06:53

Gert bedoelt deze vogel , ik heb het altijd opmerkelijk gevonden dat die, ondanks totaal geen ogenschijnlijke beschadigingen en geen ring, toch uit een kooi zou komen. 

Max Berlijn
 ·  15 January 2018  06:42, gewijzigd 15 January 2018  06:53

Overigens heeft een bekende Belgische vogelaar nog wat kritischer gekeken naar de FB foto van de Kleine Flamingo (zoals ook geïdentificeerd door de fotograaf) van de Chinese oostkust en ziet hij er een gewone Flamingo in op basis van de snaveltekening. Ik kan hem wel volgen in deze twijfel. Laat verder onverlet dat de discussie over de status van Kleine Flamingo in dit topic daardoor niet veranderd. De soort komt in Azië voor in west India met vele gevallen buiten dit verspreidingsgebied in India (tot aan Sri Lanka (Yala) en Pakistan. Over andere Chinese gevallen kon ik niks vinden tot op heden.

Commentaar verwijderd vanwege overtreding van de forumregels  ·  15 January 2018  17:25

Commentaar verwijderd vanwege overtreding van de forumregels  ·  15 January 2018  21:33

Commentaar verwijderd vanwege overtreding van de forumregels  ·  15 January 2018  23:11

Commentaar verwijderd vanwege overtreding van de forumregels  ·  16 January 2018  06:54

Max Berlijn
 ·  4 March 2018  16:15

Leuk, zeldzaam daar

Gert Ottens
 ·  4 March 2018  16:19

Leuk! De 3e voor Israël, om precies te zijn.

Max Berlijn
 ·  15 July 2018  14:18, gewijzigd 15 July 2018  14:21

Gepromofeerd naar de A lijst nu gaan ze in Frankrijk uitzoeken welke van de gevallen als wild worden beschouwd... (met dank aan Gert voor de tip)

Wim Wiegant
 ·  15 July 2018  15:02, gewijzigd 15 July 2018  23:24

Komt goed uit! Geharde of historische Texel-gangers hebben de vogel van 17 oktober 1989, twee dagen vóór de Amerikaanse Goudplevier....!

Arnoud B van den Berg
 ·  3 July 2019  15:53, gewijzigd 3 July 2019  16:57

Kleine Flamingo staat nu dus niet alleen op de A-lijst in Italië en Spanje maar ook in Frankrijk. Aantal per jaar is zo hoog in de kolonies dat je je afvraagt hoe lang de soort nog beoordeeld zal worden. Helaas voor Wim gelden er in Frankrijk wel restricties: alleen aanvaardbaar vanaf 2006, toen de soort in NW-Afrika sterk toenam.

PS: Zie nu hierboven dat er ander-en-een-half jaar geleden al reden tot verbazing was over verdeelde opvattingen mbt status van Schildraaf...

Wim Wiegant
 ·  3 July 2019  20:23

Dat zou helaas zijn als ik de vogel in Frankrijk had gezien, Arnoud. Wij in Nederland moeten natuurlijk geen patroon maken door het afwijzen van onwaarschijnlijk geachte waarnemingen, om je eigen woorden maar eens te parafraseren ...

Max Berlijn
 ·  4 July 2019  09:22, gewijzigd 4 July 2019  10:36

Nu we toch bezig zijn met het proberen “opwaarderen” van Afrikaanse dwaalgasten lijkt het goed om een lijstje te maken met “potentials”. Schildraaf is genoemd (breidt zich met of zonder hulp van boten uit vanuit Afrika), Kleine Flamingo (vele gevallen ook in Frankrijk waar inmiddels op de A lijst) en Palmtortel ook, Ruppells Gier?? Inmiddels vele gevallen met Vale Gieren in Spanje?, en dan hebben we deze  en misschien deze nog maar daar zijn geen recente ontwikkelingen van te melden in de landen ten zuiden van ons, wie biedt meer? 

Arnoud B van den Berg
 ·  4 July 2019  10:05

Lammergier misschien? Broedt ook in Afrika.

Max Berlijn
 ·  4 July 2019  10:23, gewijzigd 4 July 2019  10:23

Maar die (de recente) zijn enkele dagen geleden niet aanvaard.

Leo Stegeman
 ·  4 July 2019  12:31

Zwarte waaierstaart, Zwartmaskerduifje. 

Jelle Scharringa
 ·  4 July 2019  12:59

Vroeger hadden we een geweldige sticker met "escape-twitching". Dat was een aparte tak van de hobby.

Martijn Verdoes
 ·  4 July 2019  13:19

@Jelle: "We put any bird, on any list, anyway" 😂

Max Berlijn
 ·  4 July 2019  13:32

Historisch, die Sporenkievit ook op de sticker. Ik zeg opnieuw uitgeven!!

Jelle Scharringa
 ·  4 July 2019  13:48

Kunnen we de twee hobbies samenvoegen, scheelt een hoop discussie...

Wietze Janse
 ·  4 July 2019  14:45

Ik mis de fluiteendjes nog in het verhaal.

Wim Wiegant
 ·  4 July 2019  20:57

En natuurlijk, de Nijlgans (oude gevallen in Hongarije) …! De Rosse Stekelstaart van het zuiden …

Wat die Afro van den Berg allemaal heeft losgemaakt in korte tijd …!

Ben Gaxiola
 ·  4 July 2019  21:39

Vergeet deze niet.

Maarten Wielstra
 ·  4 July 2019  23:33

Tijd voor een paloma palma!

Max Berlijn
 ·  5 July 2019  09:26, gewijzigd 5 July 2019  09:33

Inderdaad hoort deze er ook bij. Op zich is het serieus goed een lijst met Afrikaanse potentials op te stellen en niet steeds ad-hoc te acteren wanneer er weer een "kandidaat" opduikt. Er zijn van deze lijst al ook best een aantal gevallen wel ingediend waarbij de CDNA een uitspraak in een JV heeft gedaan, maar bij andere gevallen is dat niet zo (bijv. Fluiteenden Amerongen, Afrikaanse Nimmerzat(ten) en ook de 2009 (influx??) van de Kleine Flamingo). Mogelijk goed dat de archivaris dit op wil pakken (geld alleen voor de niet bewezen escapes natuurlijk)?

Dick Groenendijk
 ·  5 July 2019  10:02

Geinig! Een dagje niet op het forum kijken en ik zit plots boven de 500!

Jelle Scharringa
 ·  5 July 2019  10:35

@Dick: kan hard gaan inderdaad. "Doe er je voordeel mee", zouden Gerard S en Max B zeggen...

Jan Hein van Steenis
 ·  5 July 2019  12:51

Rode Patrijs staat in Frankrijk ook al jaren op de A-lijst.

Arnoud B van den Berg
 ·  5 July 2019  13:32, gewijzigd 5 July 2019  13:34

In de jaren 1970, toen categorie-C soorten nog meededen, telde Rode Patrijs voor je NL-jaarlijst. Ze werden net als Fazanten door jagers uitgezet. Wel op weinig plekken: bijv kleine populaties bij Ginkel op de Veluwe en op Schiermonnikoog. Sindsdien snel verdwenen.

Wietze Janse
 ·  7 July 2019  14:17

Langstaartroodmus en Weidegors mogen ook weer in de herroulatie. CDNA krijgt het weer druk na de zomer 😎

Max Berlijn
 ·  7 July 2019  14:36, gewijzigd 7 July 2019  14:36

Eeeh we hebben/hadden het over Afrikaantjes in deze discussie Wietze...

Max Berlijn
 ·  9 August 2019  16:03

Waar is iedereen? 😂

Arnoud B van den Berg
 ·  9 August 2019  16:59

@Max: als je een ongeringd exemplaar ziet dat geen gekke hap uit zijn vleugel heeft, kom ik graag kijken...

Edwin Schuller
 ·  12 August 2019  19:33, gewijzigd 12 August 2019  19:35

Zelfde vogel zo aan de rechtervleugelpunt te zien. Via Facebook: "uitzichtpunt de Traan, Hogerwaardpolder, grens Zeeland en West Brabant".

Max Berlijn
 ·  12 August 2019  19:47

Bewijst weer eens dat (vermeende) escapes best een eind kunnen verplaatsen..

Jan Hein van Steenis
 ·  12 August 2019  22:21

Even je best doen om hem terug te traceren naar Lake Naivasha Max!

Max Berlijn
 ·  12 July 2020  10:16, gewijzigd 12 July 2020  10:21

en nu op naar de volgende ringaflezing? 👊🤔

Arnoud B van den Berg
 ·  12 July 2020  12:14, gewijzigd 12 July 2020  14:04

@Max: als je voor elke dwaalgast een ringaflezing en - voor de determinatie - een foto en/of DNA eist, blijven er weinig over van door veldvogelen vergaarde avifaunistische gegevens.

Overigens ligt het zoutmeer van Fuente de Piedra c 145 km van Marokko en bovendien broeden in Fuente de Piedra sinds 2007 steeds meer Kleine Flamingo's tussen de gewone Flamingo's. Maar ja, ook dit is nu eenmaal een van de soorten waarvan de status wordt beïnvloed door het 'tropical colour syndrom' (zie AvN p 17).

Justin Jansen
 ·  12 July 2020  13:41

Ook in Kazakhstan staat de soort op de lijst. Ook niet echt in de buurt.....

Max Berlijn
 ·  13 July 2020  05:30, gewijzigd 13 July 2020  05:33

Interessant stuk over Kleine Flamingo uitwisseling tussen Afrikaanse en Indiase populatie. Zelf zag ik mijn eerste in India (Jan 88 Sultanpur nabij Delhi) en was de soort in goede aantallen aanwezig in Yemen 2008.