Jan van der Laan
 ·  21 April 2014  14:35

Een geweldige intrigerende waarneming! Maar de lezertjes van deze site zijn tegewoordig meer geinteresseerd in overvliegende wouwen lijkt wel, gezien de commentaren op deze foto's. Jammer, ik was benieuwd naar de mening van anderen over deze vogel. Ik denk inmiddels wel dat het een Azuurmees is.

Gijsbert van der Bent
 ·  21 April 2014  15:42

Zal er ook mee te maken hebben dat deze foto wel erg laat op deze website kwam. In ieder geval later dan de Zwarte Wouwen. Jammer dat daardoor alle discussie loopt/liep via waarneming. Had de vogel graag gezien, maar dichterbij dan het aanraken van de boom waarin-ie zat ben ik niet gekomen. Ik zie op de foto's eigenlijk niets wat pleit tegen Azuurmees, maar dat had ik ook bij sommige foto's bij het Dutch Birding-artikel.

Jelle Scharringa
 ·  21 April 2014  18:03

Ja, jullie waren zo heftig bezig op die waarneming chat-box, dat ik dacht discussie gesloten. Ik snapte al dat negativisme niet. Dit is toch een hele echte Azuurmees was mijn eerste en tweede reactie.

Jan Hein van Steenis
 ·  21 April 2014  21:36

De vogel was toen hij eindelijk wereldkundig gemaakt was waarschijnlijk allang naar noord verdwenen: in elk geval konden de enkele toeristen op zaterdagmiddag niets meer vinden (naar de plaats delict kijken leek mij sowieso zinloos, maar in de spannende wilgjes in de buurt vond ik alleen een Bonte Vlieg), dus wat valt er nog te zeggen? Ik zie geen geel op de onderdelen of grijs op de kruin...

Arnoud B van den Berg
 ·  1 May 2014  13:45

De vogel zal naar het oosten moeten vliegen, toch? Gerard deelde mee dat hij er speciaal op had gelet of de vogel geringd was en dat bleek niet zo te zijn. Je zou dan moeten concluderen dat er in april twee Azuurmezen waren (de tweede van Jacob met een blauw ringetje).

Jaap Denee
 ·  1 May 2014  14:54, gewijzigd 1 May 2014  14:56

De discussie wordt nu op twee verschillende plekken gevoerd. M.b.t. tot je laatste opmerking is op 'dat andere form' inmiddels ook al een hoop gezegd, Arnoud. Ik heb geen zin om mijn bijdrage twee keer te moeten doen, dus ik los het maar even op d.m.v. een linkje .

Arnoud B van den Berg
 ·  2 May 2014  09:14

Ofschoon er op de foto's geen ring is te zien, kan niemand behalve de waarnemer beweren er 100% zeker van te zijn dat de Brabantse Azuurmees ongeringd was. Omdat de soort zo zelden buiten zijn broedgebied wordt gezien, zou je kunnen stellen dat de beide waarnemingen van vorige maand dezelfde vogel betreffen. Misschien kan de CDNA dat met het vergelijken van foto's onderzoeken. Als je stelt dat het om twee vogels gaat, dan is er een parallel met veel andere soorten waarvan je de herkomst nooit met zekerheid kunt achterhalen. Zoals bijvoorbeeld Oosterse Tortel: een soort waarvan we meer dan eens uit gevangenschap afkomstige, geringde exemplaren tegen zijn gekomen maar waarvoor niet de regel geldt dat het ontbreken van ringen met foto's dient te worden vastgelegd.

Martijn Bot
 ·  2 May 2014  10:03, gewijzigd 2 May 2014  10:03

De regel mag dan niet gelden (net als bij Azuurmees, voor alsnog), het verschil tussen de twee gevallen van Oosterse Tortel en dit meesje is dat de ongeringdheid van de Tortels wél onomstotelijk en fotografisch is bewezen. Daar komt nog bij dat Azuurmees toch nog net van een ander kaliber is dan een Oosterse Tortel, wat mij betreft. Ik zie hier eerder een parallel met de Canvasback: de clip is niet bewezen in gevangenschap aangebracht, maar een dusdanig zeldzaam beest, en dan ook nog met een artefact: het kan, maar erg prettig voelt het niet. Een misschien ongeringde Azuurmees, in een tijd zonder noemenswaardige beweging van de soort en vlak voor de waarneming van een ontsnapte vogel met een lastig zichtbaar donker ringetje: het kan (?), maar erg lekker voelt het niet.

Gert Ottens
 ·  2 May 2014  11:17

Daar komt nog bij dat we wel vaker hebben gehoord dat een vogel 'zeker ongeringd' zou zijn, totdat betere foto's het tegendeel bewezen.

Martijn Bot
 ·  2 May 2014  12:17

Nog een link met de Grote Tafeleend.

Arnoud B van den Berg
 ·  2 May 2014  13:02

Het is een illusie te denken dat een wilde herkomst van een vogel met 100% zekerheid te bewijzen valt, behalve als al zijn verplaatsingen met gps zijn getraceerd. Daarentegen kan een vogel die door iemand is gemerkt met een kleurring of een wingclip wel een wilde herkomst hebben.

Max Berlijn
 ·  2 May 2014  14:24

Laat ik vooropstellen dat ik het voor Gerard van Aalst echt een nachtmerrie scenario vind. Belangrijk is dat de Groningse Azuurmees een BLAUWE ring droeg. Dat lijkt me per definitie fout (iets wat je bij de Grote Tafel niet kan zeggen). Voor de CDNA is het een hele toer om te kunnen beoordelen of de Brabantse vogel een relatie heeft met de fout geringde Groningse. Voor de soort geld geen omgekeerde bewijslast. Een punt van aandacht is wel dat April nou niet DE maand is waarin je deze sort in NL verwacht..

Arnoud B van den Berg
 ·  2 May 2014  14:41

Wat is er mis met april? Rond het binnen-een-dag-rijden-van-Nederland gelegen broedgebied weet ik enkele 10-tallen gevallen in Estland, Polen en Finland in oktober-april. Er is in Finland zelfs een vangst op 19 april (in 1992) en daar zijn ook gevallen uit half mei.

Willem Wind
 ·  2 May 2014  16:05

Max, een blauwe ring is niet per definitie fout. Tegenwoordig ringt men (oa op Helgoland) met GEKLEURDE alu ringen wat het onderscheid tussen wilde en kooivogels er niet bepaald makkelijker op maakt.... Zie bijvoorbeeld: http://www.roeef.blogspot...

Garry Bakker
 ·  2 May 2014  17:42, gewijzigd 2 May 2014  21:13

Ik wilde me hier niet mee bemoeien, maar doe het gewoon toch :-) Het aantreffen van een Azuurmees in Nederland is in tijd en ruimte een buitengewoon zeldzame gebeurtenis. Toeval bestaat, maar aannemelijker is dat er op zijn minst sprake is van een verband voor wat betreft de herkomst van de waargenomen vogel(s). Tenzij men recent op Helgoland een blauwe kleurring om de poot van een Azuurmees heeft gelegd, zou ik deze gevallen bepaald niet het voordeel van de twijfel gunnen. Ik zou het zelfs ronduit naïef noemen wanneer de CDNA de ene vogel zou aanvaarden en de ander niet. Azuurmezen hebben tot dusverre niet laten zien verder te vliegen dan Oost-Polen, zelfs niet wanneer er uit die hoek en van verder noordoostelijk massa's Pimpelmezen of Staartmezen in Nederland en West-Europa werden gezien (bewezen door ringvangsten) of wanneer de wind langdurig uit de goede hoek waaide, of wanneer Wit-Rusland 'wit' was door een meter sneeuw. Ook al is het broedgebied 'maar' ca 1400 kilometer hiervandaan (knap eind om in een dag te rijden trouwens) is dat voor genetisch zuivere exemplaren van deze soort kennelijk ongebruikelijk ver vliegen, gelet op het uitblijven van gevallen hier en in geheel Duitsland (zie de kaart in DB34-4, pagina 222). Bovendien waren alle dwaalgasten op veel kortere afstand van het broedgebied, met uitzondering van twee gevallen van meer dan een eeuw geleden in Frankrijk en Kroatië. Het aantal dwaalgasten in Centraal-Europa is daarna sterk afgenomen. Veel dichterbij, namelijk in Nederland en België, wordt de soort gehouden (5 seconden googelen is genoeg om daarachter te komen, de stelling dat de soort 'zeldzaam' is in gevangenschap wordt in DB 34-4 heel summier/slecht onderbouwd) en worden ringen van het type zoals waargenomen aangebracht bij deze soort (pers med August van Rijn). Het risico op ontsnapping is daarnaast verre van denkbeeldig (alleen al gelet op de variatie in ontsnapte vogelsoorten die de afgelopen jaren in NL te zien waren). Ik begrijp daarom niet zo goed waarom men zo nodig halsstarrig wil pleiten voor een wilde herkomst, wanneer een herkomst uit gevangenschap een betere verklaring vormt voor beide waarnemingen, nu er een vrijwel zekere kwekersring is waargenomen en het bijna gelijktijdig aanwezig zijn van een wilde en ontsnapte Azuurmees in Nederland niet erg geloofwaardig is.

Arnoud B van den Berg
 ·  2 May 2014  18:54

@Garry: heb er verder geen belang bij maar ben er juist op tegen een mogelijk goed geval af te serveren omdat er 1-2 weken later aan de andere kant van het land een exemplaar met een blauwe ring is gezien. Wanneer had je die eerste wel serieus genomen? Als er een maand tussen beide waarnemingen had gezeten, of een half jaar? Riekt naar willekeur en emotie. Een herkomst uit gevangenschap of van een schip is sowieso vaak de beste verklaring voor een dwaalgast maar dat betekent nog niet dat je zulke gevallen kan afwijzen. Gelukkig hebben we een commissie die erover beslist. Realiseerde me trouwens niet dat de soort ook in Frankrijk en Kroatie is gezien, zag wel dat hij op de lijst van Denemarken, Duitsland en Tsjechie voorkomt, en als hybride natuurlijk ook al bij ons.

Garry Bakker
 ·  2 May 2014  19:41, gewijzigd 2 May 2014  20:22

@Arnoud: het bestempelen van een geval als 'mogelijk goed' lijkt me evenzeer door willekeur of emotie ingegeven. Ik ken ook mensen die deze soort als dwaalgast in Nederland per definitie ongeloofwaardig vinden en ook die hebben daar hun argumenten voor, die je vervolgens als willekeur zou kunnen wegschrijven. Maar dit terzijde. Het binnen twee weken verschijnen van een geringde binnen een straal van 200km is in mijn ogen genoeg reden om een exemplaar af te serveren waarvan de poten niet zijn gefotografeerd. Dat de beoordeling van de periode tussen twee waarnemingen arbitrair is lijkt me duidelijk en dat laat ik graag aan de CDNA over. Echter, het gegeven dat er tot dusverre nooit een melding kwam van een ontsnapte Azuurmees en twee weken na een potentieel wilde ineens wel, lijkt me iets waar de CDNA niet omheen kan in het wegen van de Brabantse waarneming als potentieel eerste voor Nederland. De soort is voor Duitsland en Denemarken niet vermeld in het recente DB-artikel (2012) dus kennelijk zijn er recente(re) gevallen die daar niet in staan.

Marcel Haas
 ·  2 May 2014  20:23

Je kunt je natuurlijk afvragen of de Azuurmees in Frankrijk wel een zuivere betrof (een balgenonderzoek zou uitkomst bieden, mits natuurlijk nog aanwezig). Niet voor niets merkt Lukasz in zijn artikel over het voorkomen van Azuur- en Pleskes Mees in Europa (zie DB 34: 219-231, 2012) op dat de verhouding Azuur/Pleskes voor 1990 9:1 is en na 1990 2:1. Ongetwijfeld te wijten aan toename van kennis en fotografische documentatie.

Marcel Haas
 ·  2 May 2014  20:25

Ik ben het overigens eens met de personen die beweren dat je nooit met 100% zekerheid kan zeggen dat een vogel ongeringd was. Het is mij al een aantal keren overkomen dat ik er stellig van overtuigd was dat een vogel ongeringd was en dat later het tegendeel bleek (Jufferkraan Lauwersmeer en Ross' Ganzen nabij Callantsoog).

Jan Hein van Steenis
 ·  2 May 2014  20:45

Volgens de DAK zijn er geen in categorie A of B (d.w.z. de enige categorieën die door de CDNA beoordeeld worden) aanvaarde waarnemingen van Azuurmees in Duitsland, maar vogels in andere categorieën verschijnen wél op de lijst. http://www.limicola.de/fi...

Norman Deans van Swelm
 ·  2 May 2014  21:39

Wat nu Garry als de vogel voorzien is van een ring nadat hij Brabant heeft verlaten. Is ie dan volgens jou ineens niet wild meer?

Garry Bakker
 ·  2 May 2014  22:41, gewijzigd 2 May 2014  22:42

Neen, hij is dan volgens mij nog steeds wild maar niet meer als zodanig te kwalificeren door de hoge heren die daarover gaan. De gevolgde trekbaan Minsk-Uden-Oostvoorne-Noordpolderzijl lijkt inefficient maar sinds we weten dat Schotse Grauwe Franjepoten overwinteren in Peru geloof ik alles Norman.

Frank Neijts
 ·  2 May 2014  23:04

Mocht iemand tijdens zijn/haar komende vakantie naar Zuid-Frankrijk een dreigend oponthoud in de files bij Lyon nuttig willen besteden: de enige Franse Azuurmees (verzameld in de winter van 1907 òf 1908 bij Villars-les-Dombes) ligt in het Musée Guimet in Lyon. Maar wellicht eerst even contact opnemen met Philippe Dubois of hij dat lijkje niet (ook) al gecheckt heeft? En anders gewoon Justin erop af sturen....:-)

Arnoud B van den Berg
 ·  3 May 2014  08:16, gewijzigd 3 May 2014  10:01

@Jan Hein: Inderdaad worden bepaalde soorten die in andere landen op de A-lijst voorkomen in Duitsland per definitie als escape beschouwd (categorie D en E). De categorisering maakt vergelijkingen tussen landen onmogelijk. Zo ging dat jaren geleden al met soorten als Koereiger, Haakbek (ik herinner me een vogel op Helgoland) en Daurische Kauw (alle categorie D en E) en zo gaat dat nu ook met soorten als Azuurmees en Maskergors. In het jaarverslag van 2006-08 lees je (citaat): “Of the possible and certain escapes in category D and E, some of them placed in category A in other countries, … Azure Tit Parus cyanus and Black-faced Bunting Emberiza spodocephala are worth mentioning.” (De betreffende Azuurmees op 19 november 2006 in Hamburg werd afgewezen omdat er zich een volière met 12 exemplaren in de buurt bevond en de Maskergors was een vangst op 29 juli 2006 op Helgoland.)

Norman Deans van Swelm
 ·  3 May 2014  13:47

zet eens een advertentie op marktplaats: Azuurmezen gevraagd. Ik ben er van overtuigd dat er massa's zangvogels uit oosten hierheen komen, per vrachtauto dan en vervolgens een ringetje omgefrommeld krijgen. Kennelijk ontsnappen daarbij nogal wat dieren, zoals de witstuitbarmsijs in mijn tuin vorig jaar. Ja Garry die Schots/IJslandse franjepootjes hebben zelfs mij versteld doen staan, nu weet ik tenminste waar de honderden die ik op en af een vinvis bij de Galapagos zag vliegen vandaan kwamen.

Leo Stegeman
 ·  1 November 2017  12:44

Gisteren een Azuurmees met oranje ringetje gemeld in België.