Jaap Denee
 ·  22 May 2014  11:59, gewijzigd 22 May 2014  12:11

Dank Steven voor het opmeten. De lengte van het onder de tertials uitstekende deel van de hp lijkt dus iets meer dan 100% tov het zichtbare deel van de tertials te zijn: volgens deze meting is de hpp 102,4% om precies te zijn. Het blijft natuurlijk een benadering, dus al die procentjes en die decimalen daarvan moeten we niet al te serieus nemen, maar toch... NB De gele lijnen die 80% en 100% aangeven zijn gezet om de percentages aan te geven waarbinnen de hpp van Westelijke zich zou moeten begeven.

Jan van der Laan
 ·  22 May 2014  12:46

En vergeet daarbij niet dat die 80% en 100% van resp Westelijke en Oostleijke ook gemiddelden betreffen en dat daar ook zeer waarschijnlijk marges van + en - 10% gerekend moeten worden, zo niet hoger.

Vincent Hart
 ·  22 May 2014  14:29

Volgens mij wordt voor Westelijke 80-100% genoemd en voor Oostelijke '100%'. Maar zelf geen literatuur bij de hand en bij Oostelijke zal er denkelijk ook spreiding zijn. Bovendien is de vraag hoe de relatieve verdeling over de spreiding is bij beide soorten.

Ferry Ossendorp
 ·  23 May 2014  00:21

..en als er verse tertialrandjes waren was ie weer kleiner.. volgens mij maakt dat van die dekveertjes niet uit Steven, alles is toch redelijk gesleten.. Maar jongens help me, ik vind dit lastig, hoe kan je dit nou het best meten? Hoe plaats je die linkerlijn? Vind het nogal arbitrair. En zou je de lijntjes ook niet meer loodrecht op de vleugelrand moeten plaatsen. Op deze foto ligt de vleugel toevallig schuin in de foto maar het gaat er toch om te bepalen waar de tertials over de primaries vallen toch? Dan is maar de vraag of je boven de 100% komt. Uiteraard zou je het liefst ook meerdere metingen doen op onafhankelijke foto's, liefst van beide vleugels. Ik denk overigens ook wel dat het een oostelijke is hoor, maar of dit kenmerk helpt..

Jaap Denee
 ·  23 May 2014  10:59

Hey Ferry: terecht opgemerkt, lijkt me. Het antwoord op je vraag "hoe kun je dit het beste meten" is volgens mij simpel: op een vogel in de hand of op een foto die loodrecht op de rug van de vogel genomen is. Elke andere poging op foto's waarbij je schuin op de vogel kijkt geeft slechts een benadering van de werkelijke hpp. Verder denk ik niet dat het heel belangrijk is hoe je de lijnen zet, zolang je de punten waar de lijnen de onderste rand van de schouderdekveren -, de onderste rand van de tertials - en de top van de handpennen snijden maar juist kiest. De onderste tertialrand en de primary top zijn volgens mij zeer nauwkeurig gekozen. Je kunt op basis van dit (verkleinde) plaatje hooguit discussie hebben over de positie van de lijn bij de dekveren, maar hij ligt wel degelijk op het puntje van de laagste dekveer die op de tertials ligt. Je opmerking over het doen van meerdere metingen op beide vleugels snijdt ook hout. Het staat je natuurlijk volledig vrij je bijdrage hieraan te leveren. ;) Steven doet alleen een voorzetje... En tot slot: ik geef ook al aan dat je er niet te zwaar aan moet tillen, maar hpp is iets dat in de discussies links en rechts wel ter sprake komt. Het is dan wel aardig dat er tenminste iemand is die er even tijd in steekt om een en ander (bij benadering) te kwantificeren en dat hier wil delen. Op dezelfde manier is het aardig dat er mensen zijn die foto's plaatsen waarop je de grijze tinten in de oranje zijborst, de koude onderkleur van de bovendelen en de donkere banen over de mantel kunt zien. Om maar wat te noemen...

Rob van Bemmelen
 ·  23 May 2014  11:41

Het meten van hpp (maar ook andere dingen, zoals de gular pouch angle bij aalscholvers) op foto's is iets wat de afgelopen tijd steeds vaker voorbijkomt. Ferry en Steven geven al een paar punten aan waardoor metingen aan fotos lastig zijn en waarbij je voor keuzes komt te staan. Misschien een idee om een artikeltje te schrijven met richtlijnen hiervoor? Met metingen aan fotos van bv een opgezette vogel zou je kunnen illustreren wat het effect is van de hoek waaronder een foto is gemaakt. Het probleem van de over de tertial vallende onderste schouderveren zou verholpen zijn als de afstand van de top van de langste tertial tot de top van de langste grote armvleugeldekveer genomen zou worden. Maar dat is niet echt common use dacht ik.

Ferry Ossendorp
 ·  23 May 2014  14:10

Hee Jaap, begrijp me niet verkeerd. Ik ben juist een voorstander om op goede foto's te meten en kenmerken meer kwantitatief te bepalen. Ik heb in het verleden al eens gestoeid met foto's van een mogelijke isabeltapuit (uit den ouden doos :)), maar jullie maken tegenwoordig zo veel betere foto's dat je daar zeker wat mee zou moeten kunnen. Ben het met Rob eens dat we goede richtlijnen zouden moeten hebben hoe dat te doen. Een foto is een snapshot van een actief bewegend beest, anders dan een vogel in de hand, dus op basis van 1 positie op een foto tot een getal te komen, is wellicht niet zo nauwkeurig. Je maakt toch honderden foto's Jaap, als ik dat geratel hoor..

Jaap Denee
 ·  23 May 2014  17:05

Dat geratel komt altijd uit een andere hoek, Ferry. Ik probeer wat zuiniger met de ruimte op mijn kaart om te springen. ;) Maar je maakt terecht de opmerking dat een zo'n meting op een foto weinig nauwkeurig is. Ik zal vanavond nog wel even kijken of er bruikbaar materiaal tussen zit en dan Steven vragen of hij nogmaals zulke fraaie lijntjes wil trekken; ik kan dat namelijk (nog) niet.

Edwin Schuller
 ·  15 July 2014  08:51

Is hij eigenlijk wel al ingediend? Kan hem zo snel ff niet vinden op de Dutch Avifauna pagina...

Tobi Koppejan
 ·  15 July 2014  11:13

Gaat deze week gebeuren Edwin!

Ton Eggenhuizen
 ·  15 July 2014  11:22

mijn eerste indruk over de richting van de lijntjes was ook dat ik ze zelf recht op de vleugelrand zou zetten. Maar de hamvraag is natuurlijk hoe die kennis over de verhoudingen 80-100-100 tot stand zijn gekomen. Is dat in de hand met gesloten en gestekte vleugel, is dat in de hand met "natuurlijke vleugelhouding", op basis van balgen of op basis van veldfoto's. Ik kan me goed voorstellen dat iedere methode andere uitkomsten biedt. En in de hand valt het ook lang niet altijd mee om eenduidigheid te verkrijgen.

Max Berlijn
 ·  15 July 2014  11:45

Bij het opwaaien van de mantelveren was de basis daarvan koud grijs, westelijke lijkt mij daardoor ook van de baan.

Ton Eggenhuizen
 ·  15 July 2014  14:54

ik heb even met pen en papier de proef op de som genomen. Als ik de lijnen trek haaks op de vleugelrand (evenwijdig met de basale delen van de handpennen, en snijdend op de punten waar de eerste lijnen het markeerpunt raken) komen de 80 en 100 lijnen verder weg te liggen dan in bijgaand plaatje. De vleugeltop komt daarmee dan ergens in de buurt van de 90-95% te liggen.

Steven Wytema
 ·  16 July 2014  11:50

Hi Ton, ik heb het even voor je nagerekend maar ik blijf dezelfde verhoudingen houden hoor, zie http://waarneming.nl/foto.... Blijft wel jouw vraagstelling staan hoe die verhoudingen tot stand zijn gekomen. Als ik de tijd ervoor kan vinden zal ik van wat andere foto's de verhouding opmeten

Ton Eggenhuizen
 ·  16 July 2014  13:51

Hoi Steven, Het blijft natuurlijk fingerspitzengefuhl waar je de lijntjes precies zet. Ik heb mijn "schouderveerlijntje" (de linker) toch iets verder naar links staan. Als ik beide foto's direct op elkaar projecteer, krijg ik toch het idee dat jouw twee linker lijntjes niet op het juiste punt snijden. Maar goed, zo belangrijk is het niet. Ik heb de vogel toch niet gezien.....

Jaap Denee
 ·  16 July 2014  15:07

Haha, Ton... maar Steven wel. ;) Het gaat toch niet om de lijnen? Het gaat om de punten waar 1. op het laagste/achterste punt de tertials/armpennen onder de mantel vandaan komen, 2. op het laagste punt de handpennen onder de tertials/armpennen vandaan komen en 3. waar de top van de langste handpen eindigt. Trek door die punten een rechte lijn en je kunt je meting verrichten. Het enige probleem dat je hebt met een foto is dat je door de houding van de vleugel geen rechte lijn door die punten zou kunnen trekken. Dat los je op door er haaks lijnen door te trekken. Het maakt volgens mij dan niet zoveel uit of je de lijn door die punten haaks op de schacht of haaks op de veerrand plaatst, zolang ze maar parallel t.o.v. elkaar staan. De verhouding tussen de afstanden tussen de drie lijnen verandert er dan niet door.

Ton Eggenhuizen
 ·  16 July 2014  15:48

@ Jaap, Ik denk dat het juist wel uitmaakt. En dat komt doordat de drie punten niet op één lijn liggen.

Jaap Denee
 ·  16 July 2014  16:04

Nee, eens. T.o.v. een vogel in de hand waar je die punten wel over een lijn kunt meten, introduceer je op een foto waarop die lijn niet te trekken is altijd een fout die -afhankelijk van de houding van de vleugel op die foto- groter of kleiner kan zijn. Maar áls je eenmaal op een foto aan het meten bent dan maakt het volgens mij niet meer uit waar de lijnen haaks op staan, de schacht of de vleugelrand, zolang de lijnen maar parallel t.o.v. elkaar lopen. De beste foto's zijn dus die foto's waarop de vogel perfect 'en profil' gefotografeerd is en er wel degelijk een lijn door die punten te trekken is. Ik zal vanavond kijken of ik er zo een heb.

August van Rijn
 ·  30 September 2016  23:16

Staat bij het CDNA nog steeds in de ijskast, is er al bekend of we terzijne tijd nog uitslag komt ? Heb begrepen dat er uitwerpselen zijn verzameld destijds