Enno Ebels
 ·  7 June 2014  17:08

Zonder ringen... Dan mag deze toch naar 'Recente zeldzaamheden'? Of is de soort inmiddels/voorlopig te zeer besmet geraakt met de Belgische beesten van een paar maanden terug?

Arnoud B van den Berg
 ·  7 June 2014  17:26, gewijzigd 7 June 2014  18:16

Had hem zelf in de categorie zeldzaamheden ingevoerd. Het zou dezelfde vogel kunnen zijn als die in Katwijk eerder in de ochtend; van die vogel werd aanvankelijk gemeld dat hij geringd was maar dat bleek uiteindelijk niet correct: zie mededeling van Mark ('... weerspiegeling, foto op wn.nl toont duidelijk ongeringde rechterpoot').

Max Berlijn
 ·  7 June 2014  19:10, gewijzigd 7 June 2014  19:10

Dit is toch gewoon de bekende escape met het gaatje in de linkervleugel die al minimaal het hele voorjaar door NL zwerft zie bijv. http://waarneming.nl/waar...

Arnoud B van den Berg
 ·  7 June 2014  19:24

wat voor gaatje bedoel je? zie voor foto van linkervleugel: http://www.trektellen.nl/...

Jan Hein van Steenis
 ·  7 June 2014  19:31

Op de foto op trektellen is het gaatje goed te zien.

Arnoud B van den Berg
 ·  7 June 2014  19:37

Je bedoelt een gaatje (klein licht vlekje) in het wit, in de ondervleugeldekveren? Bedoel je dat het een bewezen ontsnapt exemplaar is/zou zijn dat door dat gaatje individueel herkenbaar is?

Herman Bouman
 ·  7 June 2014  20:12

Vanwege de Belgische vogel (s) en de geruchten betreft een ring heb ik de foto's bij de rubriek 'overige' gezet.

Johan Buckens
 ·  7 June 2014  20:49

De vogel is ook herkenbaar aan de hap uit p5 rechts. Dit is dus zeker de vogel die vanaf 1 mei in de Uitkerkse polder zat en eerder al eens een uitstapje naar Breskens maakte.

Arnoud B van den Berg
 ·  7 June 2014  22:08

Ja, de hap uit de punt van p5/rechts is een goed individueel kenmerk: dank.

Max Berlijn
 ·  8 June 2014  08:40

Deze soort is toch wel heel erg in diskrediet gekomen de laatste jaren of waren we vroeger te naïef? http://www.dutchavifauna...., de vogel van 2001 op een booreiland van jonge leeftijd kan je toch moeilijk als escape wegzetten..

Jelle Scharringa
 ·  8 June 2014  09:31

En als die escapes ge-chipt zijn ipv geringd, kunnen we helemaal wel ophouden met dit soort taxa..

Norman Deans van Swelm
 ·  8 June 2014  10:16

hij is wel roze, of niet soms?

Ben Wielstra
 ·  8 June 2014  11:00

Nou Max als jij er al niet meer in gelooft...

Max Berlijn
 ·  8 June 2014  11:01

Die gechipte beesten bevonden vroeger (87/88) gelukkig nog niet...

Arnoud B van den Berg
 ·  8 June 2014  11:28

@Max: Het betreft een langeafstandtrekker die in behoorlijk hoge aantallen in ZO-Europa broedt en waarvan regelmatig exemplaren als dwaalgast onze buurlanden bereiken, soms zelfs in groepen (zie WP reports van de afgelopen jaren: Polen, Sardinie, Frankrijk, etc). Men moet bij deze soort dus telkens proberen het kaf van het koren te scheiden; dat lukt nu ondanks het ontbreken van ringen dankzij een gaatje en een hapje. Net als bij alle andere dwaalgastsoorten zul je er echter mee moeten leven dat in de meeste gevallen nooit zekerheid over de herkomst kan worden verkregen.

Folkert Jan Hoogstra
 ·  8 June 2014  17:08, gewijzigd 8 June 2014  17:08

Wat is de reden om de 2006 vogel nog op de lijst te houden? Als ik dit http://www.bahc.be/docume... moet geloven aanvaarde de vogel vis uit de hand....

Garry Bakker
 ·  8 June 2014  18:56, gewijzigd 8 June 2014  19:32

Zo een transparante en uitgebreide schriftelijke motivatie om een vogel alsnog af te wijzen heb ik van de CDNA nog nooit gezien. Het antwoord is dat de CDNA er niet van overtuigd was dat het dezelfde vogel betrof. Dat er kort na de Nederlandse in Engeland een exemplaar verscheen wordt 'toevallig' genoemd. Zie hier.

Jelle Scharringa
 ·  8 June 2014  21:05

Zat ook op lantaarnpaal terwijl je er onderdoor kon lopen.

Jan Hein van Steenis
 ·  8 June 2014  21:17

"Ja, maar dat doen ze in Afrika óók."

David Uit de Weerd
 ·  8 June 2014  22:11, gewijzigd 8 June 2014  22:12

Goed artikel van de BAHC. Ben benieuwd wat de CDNA met het 2006-geval gaat doen...

Max Berlijn
 ·  8 June 2014  22:15

David, laat me raden, jij hebt een geval van daarvoor :-)

Jan Hein van Steenis
 ·  8 June 2014  22:45

Ik niet, maar ik zal er geen traan om laten als hij van de lijst gaat. De twitch was leuk genoeg (voor het werk vanuit Eindhoven even naar Friesland op-en-neer).

Norman Deans van Swelm
 ·  8 June 2014  23:02

Wat een aardig dier is het en zo roze. Hij zit nu bij mij, kennelijjk heeft ie besloten de wat oudere jongeren onder de geduldigen persoonlijk op te zoeken. Je hoeft helemaal niet zo ver te reizen en al die CO2 uit te stotem, ze komen zelf. Je ziet het toch Max aan die Kwartelkoning, laatst was er nog een figuur die helemaal voor naar O.Europa ging!

David Uit de Weerd
 ·  8 June 2014  23:20

Klopt Max! Maar daar gaat het mij totaal niet om zoals je weet. Een zuivere lijst, dat is belangrijk.

Jelle Scharringa
 ·  9 June 2014  08:24

@ David: Een zuivere lijst is een utopie met al die escapes die we wel mogen meetellen. En is een eerdere pelikaan wel "zuiver"? @Max: je hoeft niet te reageren, want het zijn niet uitsluitend eenden!

Max Berlijn
 ·  9 June 2014  08:27

Okay, ik wilde al kwaak, kwaak, kwaak posten..

Arnoud B van den Berg
 ·  9 June 2014  09:27

@David: Een zuivere lijst is een utopie met al die echte dwaalgasten die we als escapes negeren. (Zoals bijvoorbeeld gebeurt bij soorten met 'de omgekeerde bewijslast', of bij soorten waarvan we aannemen dat ze hier niet kunnen komen.)

Ben Wielstra
 ·  9 June 2014  09:42

Want in Afrika ontsnappen ze ook!

Roland Wantia
 ·  9 June 2014  10:03

Recentelijk nog van Kaapverdie.

David Uit de Weerd
 ·  9 June 2014  10:03

Dat het een utopie is dat je niet alle escapes kan filteren begrijp ik prima. Maar je zou in mijn ogen wel de intentie moeten hebben.

Arnoud B van den Berg
 ·  9 June 2014  11:16

De intentie om alle escapes 'te filteren' is er altijd geweest: deze problematiek neemt volgens mij tegenwoordig zelfs de meeste werktijd van de CDNA in beslag (want de herkenning wordt nu meestal al op internet uitvoerig onder de loep genomen). Het probleem dat we vogels negeren die anders dan we aannemen een wilde herkomst hebben krijgt minder aandacht. Gelukkig neemt de kennis toe: van bijvoorbeeld de eerste Kleine Zwartkop en de eerste Roodoogvireo is nog wel een datum te achterhalen maar er is verder geen documentatie omdat de waarnemer(s), nog maar 40-50 jaar geleden, een wilde herkomst te onwaarschijnlijk achtten. Als je de artikelen van Enno over escapes erbij neemt (zie DB 18 nr 2, 1996 en DB 26 nr 5, 2004), dan kom je soorten tegen waarvan wij momenteel automatisch aannemen dat ze hier niet op eigen kracht kunnen komen terwijl ze elders in Europa wel op de lijst komen...

Herman Bouman
 ·  9 June 2014  15:35

Dat ze elders wel op de lijst komen ..... is geen goede redenatie. Beetje Calimero gevoel. Dat Kaapverdie verhaal gaat toch over die mussen met een richtinggevoel van een klapdeur? Ook logisch dat die niet op de lijst zijn gekomen. Net als bij dit bewezen esscape geval.

Jan van der Laan
 ·  9 June 2014  18:53

@Herman We kunnen de Roodborstlijster van dit voorjaar natuurlijk als escape afdoen, maar omdat de omringende landen aanvaarde gevallen hebben, zullen we denk ik iets meer geneigd zijn Roodborstlijster te aanvaarden. @Joost een voorbeeld dat ik me kan herinneren is dat jullie een geval van Amerikaanse Smient uit het binnenland niet aanvaardde, want binnenland - en die aan de kust wel.

Roland Wantia
 ·  9 June 2014  18:59

@ Herman, Is een mankerend richtingsgevoel niet juist een eigenschap van veel dwaalgasten? En (cultuur)volgers hebben geen richtingsgevoel nodig. Belangrijker is dat ze niet te bang zijn, en onverhoopt verdwaald met een schip, ze voldoende geduld weten op te brengen om ergens als verdwaalde aan land te komen. Niet zo retro maar toch echt als dwaalgast.

Vincent van der Spek
 ·  9 June 2014  19:46, gewijzigd 9 June 2014  22:10

Ik weet niet of dit op het forum van waarneming.nl al is langsgekomen (dat volg ik nauwelijks), maar dit stond ook nog op birdalert.nl: "Weggevlogen Roze Pelikaan (gechipt) in Berkel en Rodenrijs rond 19:00 uur op 27 juni 2013." Groet, Vincent

Herman Bouman
 ·  9 June 2014  20:41

@Jan. Stuur jij een briefje? Bij die pelikaan is het inmiddels uitvoerig bewezen. Case closed. @Roland. Dat die mussen hier niet op eigen kracht zijn gekomen is ook wel bewezen. Ze werden ongeveer bij aankomst van het dek gedirigeerd. Geeft voor mij niet echt een goed gevoel. En dat niet bang zijn (voor mensen?) wordt toch gebruikt bij elke (vreemde) eend om deze van de lijst te krijgen?

Bas van der Burg
 ·  9 June 2014  22:20, gewijzigd 9 June 2014  23:16

Als ik het stuk van BAHC lees, is het volgende bewezen: - de vogel heeft omzwervingen gemaakt in België, Nederland, Duitsland en UK - vogel was handtam (aanvaarde zelfs vis uit de hand) - de influx in NW-Europa van 2006 was geen influx maar had betrekking op één en dezelfde vogel. - het kleed zou niet pleiten voor een wilde vogel (gebaseerd op een influx uit Sardinië) Op basis van deze argumenten betrof het hoogst waarschijnlijk een ontsnapte vogel. Echter, bij een paar argumenten kun je, met wat zoeken, vraagtekens bij zetten. Het argument dat het kleed niet goed zou zijn, is dus gebaseerd op een influx in 2008 in Sardinië, maar hoe zit het met gevallen in andere landen? Ik kwam dit artikel nog tegen http://www2.mnhn.fr/cersp.... Hierin staat dat in periode 1980-2004 in Frankrijk 26 Roze Pelikanen zijn waargenomen waarvan 22 adulte en 4 onvolwassen vogels. Ook de aantallen in Polen en Hongarije laten dergelijke verschillen zien als ik het artikel goed heb gelezen. Wel een informatief artikel trouwens...... En handtam, tsja http://www.stevebloom.com... ziet er ook wel “handtam” uit. Ook Kroeskoppelikanen eten uit de hand als het moet maar dat geheel terzijde, zie bijv http://www.huffingtonpost...). En waarom zou een Roze Pelikaan dat niet doen als ie honger heeft. Ze zitten zelfs op varkensboerderijen in Zuid-Afrika zich tegoed te doen aan dode kippen die worden gevoerd aan varkens. Las een artikel over 1200 exemplaren die samen met 600-1300 Ooievaars, 500 Heilige Ibissen en 500 Koereigers op een varkersboerderij zaten, een fotootje is te zien op http://web.uct.ac.za/dept... Begrijp me goed, het was een rare gewaarwording destijds om onder de pelikaan door te lopen toen deze in een boom zat nabij Uitgeest en het geeft bij mij een beetje een rare smaak aan het geval........

Herman Bouman
 ·  9 June 2014  22:20, gewijzigd 9 June 2014  22:22

@Joost. Misschien iets voor de NL-lijst om toe te passen? Klinkt me allemaal vrij logisch en navolgbaar.

Roland Wantia
 ·  9 June 2014  22:23

@ Herman, Dat die mussen met een schip zijn gekomen, is alom bekend. In de laatste Dutchbirding daarover een uitgebreid artikel, inclusief de vermelding dat de vogels om die reden, "used criteria", niet zijn toegelaten op de Nederlandse lijst. Blijkbaar is dit criterium nog springlevend, al heb ik, na het doorspitten van het DBA handboek, de indruk dat het vooral een eigen leven leidt. Wat ik wilde aangeven is dat de aan-, afwezigheid van richtingsgevoel geen argument is om dwaalgasten van de lijst te weren.

Max Berlijn
 ·  10 June 2014  07:54, gewijzigd 10 June 2014  08:02

Volgens mij wordt het probleem van de Roze Pelikanen (en laten we discussie nu niet vertroebelen door die suffe mussen) te veel op vogel (2006) toegespitst. Van een soort heb je nu eenmaal beter "voelende" gevallen dan andere. De (onvolwassen) Roze Pelikaan van dat booreiland is vooralsnog de best you can get. Een geval afwijzen omdat die zich tam is gaan gedragen is niet houdbaar (in de UAE liepen de Woestijgrasmussen ook niet over mijn schoenen, en van Pelikanen is bekend dat ze zich heel makkelijk aanpassen naar voedsel en broed omstandigheden, wel eens on Griekenland geweest? of in Afrika waar ze in bomen op rotondes broeden?). Om het geval van 2006 te laten herrouleren zal er in mijn optiek toch echt iets NIEUWS aan feiten moeten komen. Het blijft opmerkelijk dat alle recente gevallen van Roze Pelikanen vooral in de zomermaanden worden gezien en allemaal terug te voeren zijn naar escapes. De oude gevallen betroffen ook winter gevallen (lijkt mij te verklaren) en konden niet teruggevoerd worden tot escapes, hoewel dat aan de tijdsgeest kan liggen..

Roland Wantia
 ·  10 June 2014  08:31

He Max, die suffe mussen zijn wel degelijk relevant in een discussie over "zuivere" of beter gezegd "complete" lijsten. Wijs mij de verwijzing naar het criterium " ship assisted" aan in het actuele handboek of een aanpalend maar niet verouderd stuk en ik ben voorlopig weer even gered.

Jan van der Laan
 ·  10 June 2014  08:55

@Roland Ik denk dat je die vraag beter rechtstreeks aan iemand van de CDNA moet vragen. Als het niet duidelijk in het handboek staat, dan zou dat een mooi agendapunt kunnen zijn.

Max Berlijn
 ·  10 June 2014  09:45, gewijzigd 10 June 2014  09:45

@Roland, Ik plaag je een beetje met dat woord "suffe", ik weet het zijn jou "kindjes" en na het leuke artikel in DB had ik een beetje spijt niet te zijn gegaan. Toch een eventje zeker nu ze mee hadden gekund op een boot van de Gay Parade..

Roland Wantia
 ·  10 June 2014  10:02

@Jan, Dat wil ik best doen. Max opzadelen met die opdracht is natuurlijk niet fair. Er zijn hier echter forumdeelnemers die zonder enige terughoudendheid refereren aan "op eigen kracht". Ik hoopte dat mijn bijdrage deze deelnemers en andere lezers van deze discussie zou motiveren om in de bestaande regels te duiken en mij eventueel op een passage te wijzen. Mocht blijken dat het criterium niet langer geldt, dan mag dat van mij zo blijven. Dat was denk ik wel duidelijk inmiddels. Daarom nog een extra argument hiervoor en ten behoeve van een zo zuiver mogelijke lijst: Gebleken is dat het bij afgelegen vuurtorens in de trektijd behoorlijk druk kan worden (weet even niet of desorienterende omstandigheden zoals mist een voorwaarde zijn). Licht in een verder donkere omgeving bezit blijkbaar een grote aantrekkingskracht. Wellicht gaat dit in sterk verdunde mate ook op voor schepen 's nachts op volle zee. Het afzwakken van het critrrium " op eigen kracht" maakt het mogelijk uitsluitend te focussen op de wilde status, en voorkomt ongemakkelijke situaties waarin het zeer waarschijnlijk wordt geacht dat vogels van een schip gebruik hebben gemaakt, maar waar dit niet met zekerheid kon worden aangetoond (gewone troepiaal, spotlijster, sneeuwuil). Bij niet-trekkers is het dan vooral zaak de waarschijnlijkheid van "being ship-assisted" aan te tonen om voor aanvaarding in aanmerking te komen.De discussie over aanvaarding verschuift in dat geval naar wat tevens anvaardbaar is voor de ranking maar die spelregels mogen meer speels zijn.

Roland Wantia
 ·  10 June 2014  10:38

@ Max, Jouw bijdrages zorgen zelden of nooit voor een verslechtering van mijn humeur. Deze keer ook niet. Moet toegeven dat deze mussen, doordat ze een verhaal hebben, me meer aanspreken dan menig aanvaarde zeldzaamheid. En dat ze dan ook nog gaan feesten op een boot, maakt het verhaal nog fraaier. Maar vooral vind ik ze exemplarisch voor de willekeur die, zo is mijn mening, inherent is aan de "op eigen kracht" regel waarvan het formele bestaan vooralsnog bij mij onzeker is.

Norman Deans van Swelm
 ·  10 June 2014  10:57

Die mussen waren natuurlijk zeer invasief en moesten echt dood want voor je het weet heb je massaal normverval bij onze mussen. Even iets anders, zijn al die ganzen met gaatjes in hun vleugel ook escapes en 'gechipt'?

Johan Buckens
 ·  10 June 2014  14:23

@Bas De influx in Sardinië is interessant omdat we hier zeker weten dat het om wilde vogels gaat. De verhouding immatuur/(sub)adult was hier 59/1. Het is niet juist om zo’n verhouding te bepalen van gevallen uit b.v. Frankrijk (waar zo’n duidelijke influx niet heeft plaatsgevonden), van deze gevallen weten we immers niet wat het aandeel ontsnapte vogels is (in Frankrijk zijn er meer dierenparken met pelikanen dan in Nederland en België). Tamheid is uiteraard geen bewijs voor herkomst uit gevangenschap, maar we weten wel dat ontsnapte vogels zich vaker tam gedragen dan wilde vogels. @Jan Je bedoelt misschien het geval van de Kleine topper uit (Belgisch) Limburg. Eén van de argumenten om dit geval destijds (lang geleden) niet te aanvaarden was inderdaad de locatie (wat leidde tot grote onvrede bij de Limburgers). Dergelijke argumenten zijn achterhaald, en worden niet meer toegepast.

Jan van der Laan
 ·  10 June 2014  15:40

@Johan Dank je. En mooi dat dat principe (in proncipe) niet meer wordt toegepast.

Davy Bosman
 ·  10 June 2014  15:41

De legendarische "Kleine Flopper"! ;-) Goed dat Dominque Verbelen op een boot naar de Noordpool zit! Alle gekheid op een stokje, de Limburgers hadden wel gelijk. Gent, Kortrijk of Limburg? Overal evenveel kans dat ie ontsnapt of wild is. Wie zal het zeggen als het niet ondubbelzinnig kan aangetoond worden? Maar soit, gelukkig doen de homologatiecommissies dat 'ondankbaar?' werk. Respect daarvoor, zeker als ze het goed motiveren!

Jan van der Laan
 ·  10 June 2014  15:43

Ooit krijgen we hier een groepje zoals op Sardinië (en ooit wordt NL of België wereldkampioen voetbal en ooit spelen ze tegen elkaar in de finale... en winnen de Belgen en hebben we hier weer een nieuw sportief trauma).

Davy Bosman
 ·  10 June 2014  15:45, gewijzigd 10 June 2014  15:48

Zo is dat, Jan! ;-) Dat tussen haakjes dan!

Edwin Russer
 ·  10 June 2014  15:56

En dan winnen de Belgen met een doelpunt dat verdacht veel naar buitenspel riekt:-)) Ik ben alleen bang dat we al sneller een vroegtijdig sportief drama te verwerken krijgen...

Davy Bosman
 ·  10 June 2014  16:10

Edwin jij kwam met zwart-wit beelden af! Heeft Oranje dan geen match meer gewonnen van de Rode Duivels sinds de uitvinding van de kleurentelevisie? ;-)

Norman Deans van Swelm
 ·  10 June 2014  20:00

in juni 2084 Jan is de zeespiegel 86,5 cm gestegen en zitten wij weer met de roze pelikaan op de Ark ergens in het broedgebied van de de vogel. Onze Pinky van zaterdag was bereschuw en had zelfs geen hagelkorrelgaatje in zijn linkervleugel.

Garry Bakker
 ·  25 August 2014  19:32, gewijzigd 25 August 2014  19:58

Bovenstaande vogel is gisteravond 24 augustus dood gevonden naast een windturbine op de Haringvlietdam. Vanmorgen werd hij door medewerkers van de Dierenambulance Zuid-Holland Zuid bij het Natuurhistorisch Museum Rotterdam afgeleverd. Romp plus afgetsjopte vleugel, met het kenmerkende vierkantje uit P5 … Informatie over een eventuele chip volgt uiteraard zodra daar meer duidelijkheid over is.

Jan Hein van Steenis
 ·  25 August 2014  19:40

Dat is dan geloof ik de derde ontsnapte Roze Pelikaan die in de afgelopen twee jaar o.i.d. tegen een windmolen vliegt.

Luuk Punt
 ·  25 August 2014  19:46

Waarmee bewezen is dat roze pelikanen niet al te slimme dare devils zijn, Jan Hein. ;-)

Norman Deans van Swelm
 ·  26 August 2014  12:12

waarmee bewezen is dat windmolens ondingen zijn. Achterhaalde techniek bovendien. Waanzin om er nog gemeenschapsgeld in te steken.

Garry Bakker
 ·  8 September 2014  16:50

Streep 'm maar door: de vogel is gechipt. Code bekend; eigenaar is echter nog niet achterhaald.

Ben Wielstra
 ·  8 September 2014  17:42

Kan je dat zien van zo'n afstand?

Garry Bakker
 ·  8 September 2014  18:03, gewijzigd 8 September 2014  18:03

Zie boven Ben: hij is DOOD! We hebben er een scanner langs laten halen en ja hoor: "bliep!"

Ben Wielstra
 ·  8 September 2014  18:07

Oh, wat erg, pelikanen zijn zulke lieve vogels.

Norman Deans van Swelm
 ·  8 September 2014  19:27

zijn jullie dooie huiskraaien ook gechipt?

Norman Deans van Swelm
 ·  8 September 2014  20:48

enne, nog vergeten Garry, zaten er ehm homoseksuele huiskraaien bij?

Norman Deans van Swelm
 ·  9 September 2014  00:51

Weet jij toevallig Garry, of de huiskraaienkiller nog tipgeld heeft betaald of deed het ministerie dat?