Steven Wytema
 ·  12 August 2014  08:25

Nav een mogelijke Scopolis in Engeland wees Vincent me op deze vogel. Waarom is dit niet een Kuhls eigenlijk?

Menno van Duijn
 ·  12 August 2014  08:56

Goed opgemerkt, lijkt mij idd ook een Kuhls. Visa-versa gebeurt ook http://birdingfrontiers.c...

Marcel Klootwijk
 ·  19 August 2014  00:07

Ik heb deze eigenlijk alleen gedetermineerd op locatie....

Arnoud B van den Berg
 ·  19 August 2014  19:15

Valt qua donkere vleugelpunt volgens mij nog binnen de variatie van Scopoli's maar een exemplaar als dit zal moeilijk hard te maken zijn op de Noordzee... Lijkt anders dan Kuhls toch best wat wit op de binnenvlag van de handpennen te hebben. Een enkel zwart vlekje is zichtbaar op de buitenrand van de handvleugel: zoals gebruikelijk bij Scopoli's (Kuhls heeft daar zoals bekend gewoonlijk twee zwarte vlekjes).

Max Berlijn
 ·  21 August 2014  07:49

Zo zie je maar hoe moeilijk het (in het veld) is. Volgens mij krijg je nooit een op soort aanvaard geval van een veldwaarneming in NL (behalve een vondst). Voor de telregels tellen we geen soortgroepen. Persoonlijk zou ik voor deze twee een uitzondering voor de NL ranking voorstellen voor deze twee soorten.

Ben Wielstra
 ·  21 August 2014  09:08

En die Pale-legged Leaf Warbler dit najaar dan?

Max Berlijn
 ·  21 August 2014  09:32

Sachalin is toch highly unlikely. Overigens zullen ze daar vast wel kenmerkjes voor gaan vinden op termijn net als bij die drie Noordse Boszanger taxa. Die zee waarnemingen van Kuhls/Scopoli (waarvan de eerste waarschijnlijk voor 90% van de gevallen geld) worden bijna jaarlijks gedaan langs de NL/België kust. Zoals de discussie boven laat zien is het te moeilijk in het veld om aanvaardbaar te krijgen (vondsten uitgesloten). Voor de NL lijst is het prima ze te aanvaarden als soortgroep maar voor de ranking zou je daarvan toch makkelijk kunnen afwijken?

Jan van der Laan
 ·  21 August 2014  14:21

Soortgroepen zijn onzin voor het telspelletje. Je kunt op een zeker moment niet alles herkennen in het veld. Jammer maar helaas. Bij een Kuhls moet gewoon een vogel naast de boot hebben of eentje die in het binnenland is gewaaid. Of gewoon bij Westkapelle heel dicht langs de kust gedocumenteerd met goede foto's.

Martijn Bot
 ·  21 August 2014  14:22

Helemaal met Max eens. Voor Stormvogeltje tellen we toch ook de soortgroep? Anders moeten die er ook bij iedereen af. Nou ja, bij bijna iedereen....:-(

Jan van der Laan
 ·  21 August 2014  14:35

En Bulwers/Swinhoes dan? De vraag is trouwens of dat Mediterrane Stormvogeltje wel een soort is, maar dat is een andere discussie. Als we het wel als een soort beschouwen, dan mag van mij ook bij iedereen - behalve een paar - deze soort van zijn/haar lijst. Maar omdat er nog geen bewezen geval is van melitensis in de Noordzee (op een vage ringvondst na), wordt het voorkomen hier niet waarcshijnlijk geacht - beetje zoals Noordse Boszanger in NL. Maar goed we dwalen af: met Arnoud eens dat dit toch een Scopoli zal zijn.

Ben Wielstra
 ·  21 August 2014  15:31

Je blijft $£%£$ vabn m'n stormvogeltjes af! Lijstbelangen Martijn, of heb je inmiddels stofje?

Martijn Bot
 ·  21 August 2014  17:14

Wat denk je zelf, Ben? Anders was ik er natuurlijk nooit over begonnen. Ik heb wel een mooie Kuhls, trouwens. Kuhls, ja.

Roland Wantia
 ·  21 August 2014  18:13

@Jan, Ik zie het in dit geval anders. Voor het telspelletje vind ik een aantal specifieke soortgroepen juist heel erg handig. Een (tel)spelletje is bij uitstek geschikt om willekeurige (lees in dit geval werkbare en gedragen) spelregels op toe te passen. Je zou een aantal (tel)soortgroepen kunnen vaststellen, bijvoorbeeld voor soorten die nauw aan elkaar zijn verwant maar die in het veld niet of nauwelijks van elkaar zijn te onderscheiden. Bij het zien van het eerste lid van zo'n soortgroep gaat de teller naar 1. Bij determinatie van 1 lid op soortniveau blijft de teller op 1 staan. Pas bij determinatie van een tweede lid van de soortgroep gaat ook de teller naar 2. Die soortgroepen zijn, als gevorderde inzichten daar aanleiding toe geven, ook even makkelijk weer te ontbinden. Soortgroepen waaraan ik denk zijn bijvoorbeeld baardgrasmus, stormvogeltje, kuhls/scopoli's pijlstormvogel, donsstormvogel maar eventueel ook qua zeldzaamheid gemengde soortgroepen als braamsluiper, tjiftjaf en gele kwikstaart. Wat niet exact gedetermineerd kan worden, komt dan op de soortgroep. Zoals we eigenlijk nu al doen met ondersoorten. En voor de ranking is het naar mijn mening ook zuiverder want iemand die aantoonbaar een stormvogeltje spec heeft zien vliegen, heeft aantoonbaar een soort meer gezien dan iemand die nog geen stromvogeltje spec heeft gezien. Slechts ter overweging. Ik lig er niet wakker van.

Folkert Jan Hoogstra
 ·  21 August 2014  19:26

Helemaal met Roland eens

Wietze Janse
 ·  21 August 2014  20:27

Zes soorten zijn meer dan genoeg, zijn we ook van dat lijstjesgezeur af! http://www.speld.nl/2011/...

Max Berlijn
 ·  21 August 2014  20:55, gewijzigd 21 August 2014  21:00

Eeeh ho,ho, mij gaat het ALLEEN om de Kuhls/Scopoli. Alle andere varianten zijn soorten die met wat inspanning te determineren zijn, of soortgroepen waarbij het om drie tot vijf soorten kan gaan (donsstormvogels), in mijn optiek te veel van het goede. Ook zijn hun waarnemingsomstandigeheden nagenoeg altijd beter dan bij de Kuhls/Scopoli (die onfotografeerbaar langsvliegt). Nog even over het Europees Stofje; zoals Jan zegt zonder een bewijs dat melitensis buiten de middelelandse zee voorkomt is er geen reden te denken dat al onze Stofjes geen Europese zijn, gelijk aan het feit dat je niet hoeft te denken dat onze goudlijsters Amami Thrushes zijn..

Arnoud B van den Berg
 ·  21 August 2014  21:20

De meeste Kuhls en Scopoli's zijn best goed op naam te brengen als je er bijvoorbeeld een redelijke foto van maakt. Daarom zal de bereidheid verdwijnen om ze op een andere manier te 'waarderen' dan alle andere taxa die - onder bepaalde omstandigheden - niet op soort zijn te determineren.

Vincent Hart
 ·  22 August 2014  14:55

Nu ik met dank aan http://www.dutchbirding.n... weer kan inloggen: Goed verhaal van Arnoud over de id van deze vogel. Wel vind ik kop en snavel relatief fors vergeleken met foto's van Scopoli's en daarmee beter passen op (plaatjes van) Kuhls, maar dat doe ik zonder veldervaring met beide soorten.

Jan van der Laan
 ·  22 August 2014  15:51

Helemaal met Wietze eens!

Jan Hein van Steenis
 ·  13 August 2020  08:45

Een twitchbare (mogelijke) Scopoli's in Schotland (Firth of Forth) met een opvallende witte vleugelvlek werd blijkbaar een maand geleden langs de kust van Yorkshire gezien.

https://twitter.com/denmor77/status/1292828798057172992?s=19

https://twitter.com/ijandrews1/status/1292538584629751809?s=19

Max Berlijn
 ·  12 June 2022  16:24

daar kunnen ze dus ook....

Max Berlijn
 ·  16 September 2022  23:12, gewijzigd 17 September 2022  12:44

Beetje overbelichte foto in mijn optiek om dit geval te beoordelen, niet? Hier nog een filmpje waarop je aan het eind net kan zien dat het Kuhls is.