Jan van der Laan
 ·  13 October 2014  20:14

De ontvangst is wel erg lauw? De Kwikstaart van Max trekt vollere zalen!

Bas van der Burg
 ·  13 October 2014  20:23

Heb er totaal geen verstand van maar ik vind de vogel best lijken op de vogel die op foto 330 is te zien in het bewuste artikel uit 2000

Vincent Hart
 ·  13 October 2014  20:34

hier nog even de link naar dat artikel: http://issuu.com//dutchbi...

Jan van der Laan
 ·  13 October 2014  20:50

Ja dat is hem. foto 330!

Jan Hein van Steenis
 ·  13 October 2014  20:55

Waarom wordt hier eigenlijk naar issuu.com gelinkt terwijl het artikel gewoon op de dutchbirdingsite staat? (bij die andere foto had ik de link nota bene al gegeven!)

Albert van den Ende
 ·  13 October 2014  22:16

@Jan Hein, ik had bij een andere foto de ISSUU link geplaats om er nog eens de aandacht op de vestigen dat daar nu veel betere scans te vinden zijn dan veel van de pdf's die hier nog op de website staan.

Bas van der Burg
 ·  13 October 2014  22:23

Goed, maar even terugkomend op die foto 330. Ik vind de texel-vogel er erg op lijken: plaat 330 betreft vrouwtje Turkestaan met vrijwel geen wenkbrauwstreep, een verse tertail (toch?), koudbruine bovendelen, warmbruinig petje, witte onderdelen, chevrons op flanken. Iets wat ik dus ook terugzie op de foto's van de Texel-vogel. Akkoord plaat 330 is een juli-vogel en die van Texel een oktoberbeest. Maar vond de gelijkenis erg treffend. En nu laat ik het graag weer aan de geleerden over.........

Gijsbert van der Bent
 ·  13 October 2014  23:16

Wat is er 'totaal geen verstand van hebben' dan Bas? Er zijn ondertussen al een 15-tal van die izabelklauwieren opgedoken in Nederland, en er is best veel over geschreven. Het probleem lijkt mij meer dat de literatuur niet up te date is en de situatie veel complexer is dan Tim Worfolk bijvoorbeeld geschetst heeft. Dat is inmiddels ook wel duidelijk door een aantal vogels die niet op soort waren te brengen. Ik zag weinig buff overall, witte onderzijde met hoogstens wat buff op de flanken, koudgrijze bovenzijde, beetje doorschemerend roodbruin op kruin, vrij donkere staart en flink ontwikkeld masker en dacht dus zaterdag dat ik naar een Turkestaan stond te kijken. Maar als ik alle foto's zo op een rijtje zie raak ik redelijk in paniek..........

Bas van der Burg
 ·  13 October 2014  23:51

Met "totaal geen verstand van" doel ik juist op die hele complexe materie: het artikel van Worfolk, het artikel van Jan vd Laan, de oude en nieuwe ANWB-vogelgids (Rein Genuit wees me erop, best verschillend), het boek shrikes, het nieuwe boek van Martin Garner. Daarom dus "totaal geen verstand van".......

Max Berlijn
 ·  14 October 2014  06:36

Het is zeker complex, echter de toenemende kennis heeft o.a aangetoond dat beide soorten/taxa verschillende trekperiodes en overwinteringsgebieden hebben, de split lijkt in mijn optiek nu beter onderbouwd dan voorheen. Er zijn helaas beesten waar ook de geleerden niet uit komen/kwamen http://www.dutchavifauna....

Maurits Martens
 ·  14 October 2014  09:15

@Gijsbert: deze foto, met goed licht, zou je gerust kunnen stellen, dat je het in het veld goed gezien hebt. http://waarneming.nl/foto...

Johan van 't Bosch
 ·  14 October 2014  09:50

Ik zie die foto van Peter de Man meerdere keren opduiken, maar ik zou dat nou juist geen goed licht noemen. Nogal veel van voren en wat minder van achteren. De foto's van bv Jaap lijken me dan waardevoller.

Jaap Denee
 ·  14 October 2014  10:01, gewijzigd 14 October 2014  10:13

De foto geeft wel aardig weer wat veel mensen in het veld gezien denken te hebben, Johan: een warm gekleurde kop waarbij de rosse gloed t.h.v. het achterhoofd ophoudt (diagonaal boven het einde van het masker) en overgaat in een koudgrijzige nek en mantel. Dat kun je ondanks het directe licht op de voorzijde en de schaduw aan de achterzijde toch wel zien. Op mijn foto's zie je dat verschil in kleurtoon minder door het ontbreken van direct zonlicht, maar op de derde foto van boven (in de serie van vier) is ook te zien dat die oranje/rossige zweem op de kop t.h.v. het einde van het masker ophoudt en overgaat in een meer koude kleur.

Jaap Denee
 ·  14 October 2014  10:05

En niet te vergeten: het laat ook het vrij contrastrijke beeld zien van een vogel met overwegend witte onderdelen tegen overwegend koud gekleurde bovendelen. Of de conclusies die vervolgens getrokken worden terecht zijn is een tweede...

Gijsbert van der Bent
 ·  14 October 2014  10:46

Ik voel met je mee Bas! Het zou wel sneu zijn voor de vogelaars en zeker ook voor de vogel zelf als deze fraaie klauwier zonder de juiste papieren in de boeken verdaagt. Met zoveel foto's en beschrijvingen is dat hopelijk te voorkomen.

Jan van der Laan
 ·  15 October 2014  10:05

Hier nog een mooie hybride Grauwe X Isabel: http://www.birdsofsaudiar...

Ben Wielstra
 ·  15 October 2014  12:24

Wow gaaf zeg!

Jelle Scharringa
 ·  15 October 2014  12:34

Daarom werden ze vroeger toch gelumpt/lumped? Omdat er hybridisatie voor kwam?

Frank Coenjaerts
 ·  15 October 2014  12:37, gewijzigd 15 October 2014  12:38

Zonder een standpunt in te nemen, daarvoor is de materie te complex... Voor vissen is uitstekend gedocumenteerd dat genetische stress opgelegd door hybridisatie er tijdens de embryonale ontwikkeling voor kan zorgen dat er een asymmetrische morfologie ontstaat. Nu zijn vissen geen vogels, maar daar trekken biologische principes zich doorgaans weinig van aan. Misschien vormt het verschil in linker en rechter wenkbrauw hier een aanknopingspunt voor nader onderzoek? En inderdaad Jan, geweldige link!! NB Voor de geinteresseerde: referenties geven is hier niet nodig (plenty): trefwoorden "genetic stress, hybrids, asymmetry" leveren direct resulaat.

Jan van der Laan
 ·  15 October 2014  14:42

Overigens kun je met een Google Search, afbeeldingen op Turkestan Shrike en Daurian Shrike genoeg foto's vinden van mooie vogels. De balans voor deze vogel lijkt dan door te slaan naar Turkestaanse (mijn mening).

Sander Haak
 ·  15 October 2014  14:49, gewijzigd 15 October 2014  14:49

Eerste post dus met enige plankenkoorts: Bij onvolwassen Turkestaanse ( misschien ook Daurische) Klauwieren zie ik in de ANWB witte wenkbrauwveertjes met donkere of rossige veerrandjes. Dat zie ik terug bij link 1 (andere vogel) en mogelijk ook bij link 2 (Texel vogel). Dat verklaart voor mij waarom dezelfde wenkbrauwstreep vanuit de ene hoek wel en vanuit een andere hoek nauwelijks zichtbaar is. Zou het ook door slijtage kunnen komen dat de ene wenkbrauw al wat lichter is dan de andere? Link 1: http://birdsofkazakhstan.... Link 2: http://waarneming.nl/foto...

Jan van der Laan
 ·  15 October 2014  14:59

Het kan nog altijd erger: http://orientalbirdimages...

Maurits Martens
 ·  15 October 2014  15:09

@Sander Je kunt beter als volgt linken naar foto's op waarneming. http://waarneming.nl/foto... Dan blijft de bronvermelding behouden.

Rudy Offereins
 ·  15 October 2014  16:07

Heb de vogel niet gezien en kan dus alleen op de foto's afgaan, maar zijn die rossige veertjes op de kop geen derde generatie veren en is de rest van de kop en rugveren 2e generatie? Het zou verklaren waarom ze nu zo rossig afsteken, maar na volledige rui eenkleurig zouden kunnen zijn met de rest van de bovendelen. Dan zou dit kenmerk voor een evt Daurtische afvallen en blijven de lichte onderdelen en het ruistadium over, waarmee je dus eigenlijk een Turkestan hebt.

Jan Hein van Steenis
 ·  15 October 2014  19:41

Ook een leuke hybride (uit de Verenigde Arabische Emiraten): http://www.birdforum.net/...

Max Berlijn
 ·  15 October 2014  22:54, gewijzigd 15 October 2014  22:55

Ik weet niet of jullie deze http://waarneming.nl/waar... gelezen hebben. Arend heeft toch meer dan gemiddelde ervaring met beide taxa en maakt er dus, inclusief argumentatie, een Daurische van.

Bas van der Burg
 ·  15 October 2014  23:04

Max het ligt ongetwijfeld aan mij, maar ik lees een goede beschrijving waarom het een 2e kj is en niet waarom het een Daurische is???

Vincent Hart
 ·  15 October 2014  23:12

Dan ligt het sowieso niet alleen aan jou, Bas ;-) Overigens wellicht dezelfde vogel vandaag in Norfolk - zie 2 fotootjes hier: https://twitter.com/searc... De Britten denken (net als Max eerder) aan een karelini (Turkestaan dus), echter noemen zij het een 1ekj. Op de fotootjes kan ik de nieuwe tertial niet vinden maar dat kan aan de kwaliteit liggen. Ongetwijfeld is er beter materiaal.

Gijsbert van der Bent
 ·  15 October 2014  23:29

Als het dezelfde vogel is, dan zal het wel een stejnegeri worden!

August van Rijn
 ·  15 October 2014  23:41, gewijzigd 15 October 2014  23:46

Vind de oogstreep veel minder opvallend en de kop rossiger is volgens mij een andere vogel zie ook http://vimeo.com/10904298...

Wouter Puyk
 ·  15 October 2014  23:57, gewijzigd 16 October 2014  00:00

Foto's van de twitter link zijn van een Daurische bij Spurn, Yorkshire. In Norfolk zit een ander ex. , mogelijk de Texelse Isabel.

August van Rijn
 ·  16 October 2014  00:14, gewijzigd 16 October 2014  00:18

Arend verwijst naar deze vogel zie foto 9 http://birdsofkazakhstan....

August van Rijn
 ·  16 October 2014  00:24

Op de zelfde site zie foto 5 bij Turkestaanse Klauwier http://birdsofkazakhstan....

Max Berlijn
 ·  16 October 2014  06:52

.... Ik ben los bij dit beest..

Jan van der Laan
 ·  16 October 2014  07:15

Volgens mij zijn er een paar niet juist gedetermineerd.

Jelle Scharringa
 ·  16 October 2014  09:08

Dat is het probleem Jan! Ze komen beide in de trektijd in Kazachstan, Kirgizie etc voor. Hoe weet je nu welk taxon je in je handen hebt of aan het fotograferen bent? tenzij bij nest natuurlijk.

August van Rijn
 ·  16 October 2014  10:33

Maar welke dan Jan? foto 9 (dau) of foto 5 (turk).

Vincent Hart
 ·  16 October 2014  10:39

Je hebt gelijk Wouter. De vogel van Spurn is ook een andere (en volgens mij ook een Daurische).

Jan van der Laan
 ·  16 October 2014  11:27

Ik ga ze niet allemaal benoemen August, maar minimaal twee vogels zijn Turkestaanse. Verder zag ik nog een juveniel voor adult uitgemaakt worden, maar die kwam ik op Google Afbeeldingen tegen, dus ik weet niet in welke context deze vogel stond.

Jaring Roosma
 ·  16 October 2014  18:56

De Texel vogel nu in Kent? https://twitter.com/FCack...

Maurits Martens
 ·  16 October 2014  23:14, gewijzigd 16 October 2014  23:41

Hier nog meer plaatjes van de klauwier in Kent: http://birdguides.com/iri... En deze: http://birdguides.com/iri...

August van Rijn
 ·  17 October 2014  08:10

Zie dat Arend ook zijn waarneming veranderd heeft in spec http://waarneming.nl/waar....