Max Berlijn
 ·  13 October 2014  07:33, gewijzigd 13 October 2014  07:58

Misschien als Oostelijke Gele kwikstaart M. tschutschensis op de site zetten met een vraagteken? Flava flava lijkt het me namelijk zeker niet (zoals die er nu op staat) alleen al op basis van de roep. Ik kon die soort (want die staat als soort op de DB namenlijst (zie http://www.dutchbirding.n...) niet kiezen. Ik zie nu ook dat de vogel mogelijk twee dagen eerder op een andere plek op het eiland gezien http://waarneming.nl/waar... Achternagel nog uitzoeken op de platen.

Max Berlijn
 ·  13 October 2014  14:55, gewijzigd 24 November 2014  14:24

De achternagel op een van mijn plaatjes lijkt/is lang. Leek lang in het veld.

Norman Deans van Swelm
 ·  13 October 2014  15:50

begrijp ik het goed Max, ben je met jezelf in gesprek

Max Berlijn
 ·  13 October 2014  16:16, gewijzigd 13 October 2014  16:29

?, nee ik voeg wat gegevens toe maar als dat zo overkomt ben ik wel een beetje triest bezig :-(

Jan Hein van Steenis
 ·  13 October 2014  19:30

Spannend... misschien had hje hem beter kunnen videoën (voor de roep?) Kun je ergens op die teennagel inzoomen?

Max Berlijn
 ·  13 October 2014  19:37, gewijzigd 13 October 2014  19:37

Ik ga mijn plaatje laten upgraden zodat het hopelijk beter te zien is. Is dat veel zeggend (artikel alleen maar diagonal doorgelezen)? Ik begreep dat een gelige was op de odv ook goed is?

Max Berlijn
 ·  13 October 2014  22:43, gewijzigd 14 October 2014  06:22

http://www.trektellen.nl/... ben benieuwd hoe die riep..met dank aan Maarten Wielstra voor het attenderen hierop. Gewijzigd op: 2014-10-13 22:12:44

Norman Deans van Swelm
 ·  14 October 2014  02:06, gewijzigd 17 September 2018  12:16

nou zo erg is het nu ook weer niet Max. Niet iedere grijze Gele Kwikstaart komt uit het oosten, ook bij onze broedvogels komen ze soms voor. En niet iedere 1CY Citroenkwikstaart is lichtgrijs,zie 

http://radioactiverobins.com/archive/wagtails-eastrn-othr%20white-/yellow%20wagtails%20section2migrant.htm

Max Berlijn
 ·  14 October 2014  06:26

Link werkt nu wel en Norman, zie de laatste DB, de combinatie van dit kleed met een raspende roep maakt deze vogel volgens mij tot een zeer goede kandidaat.

Norman Deans van Swelm
 ·  14 October 2014  12:51

Ik kan het helaas noch ontkennen of bevestigen Max maar jij hebt de vogel gezien en dat telt. Ik heb het artikel gelezen. Nieuw voor mij was die ogenschijnlijk uiterst dunne achternagel van tschutchensis, moet ik toch eens op letten!

Norman Deans van Swelm
 ·  14 October 2014  13:06, gewijzigd 17 September 2018  12:18

zijn deze achterteennagels dun genoeg Max? 

http://radioactiverobins.com/archive/wagtails-eastrn-othr%20white-/yellow%20wagtails%20section2migrant.htm

Norman Deans van Swelm
 ·  14 October 2014  13:10, gewijzigd 17 September 2018  12:24

hier zitten toch ook een paar hele dunne tussen: 

http://radioactiverobins.com/archive/wagtails-eastrn-othr%20white-/yellow%20wagtails%20section2migrant.htm

Norman Deans van Swelm
 ·  14 October 2014  13:13, gewijzigd 17 September 2018  12:25

en hier toch ook, corrigeer me svp als je denkt dat ik het bij het verkeerde eind heb: 

http://radioactiverobins.com/archive/wagtails-eastrn-othr%20white-/yellow%20wagtails%20section2migrant.htm

Norman Deans van Swelm
 ·  14 October 2014  13:17, gewijzigd 17 September 2018  12:22

hier zie ik er toch ook een paar: 

http://radioactiverobins.com/archive/wagtails-eastrn-othr%20white-/yellow%20wagtails%20section2migrant.htm

Steven Wytema
 ·  14 October 2014  16:58

begrijp ik het goed Norman, ben je met jezelf in gesprek

Vincent Hart
 ·  14 October 2014  18:46

:D

Roel Schwartz
 ·  14 October 2014  21:56

Dag Max, in British Birds is er nog een artikel aan gewijd. Collinson, J.M., Smith, A., Waite, S. & McGowan, R.Y. (2013) British records of 'Eastern Yellow Wagtail'. Brit. Birds 106: 36-41. Vast iemand wie een pdf-je van dit artikel voor jouw kan downloaden.

Max Berlijn
 ·  14 October 2014  22:36

Dank ik ben lid, vergeten, ik ga zoeken.

Norman Deans van Swelm
 ·  15 October 2014  00:48

een goed voorbeeld doet goed volgen Steven.

Norman Deans van Swelm
 ·  15 October 2014  12:12

Nog even over die dunne achterteennagel heren, indien de indruk die ik krijg van mijn foto's dat zo'n dunne nagel ook bij andere ondersoorten voorkomt juist is dan is dat dus geen diagnostisch kenmerk voor oostelijke gele kwikstaarten! Wie daar zekerheid over wil verkrijgen kan het beste de dikte van achterteennagels gaan meten.

Norman Deans van Swelm
 ·  15 October 2014  12:51

herstel: de door mij gepresenteerde foto's natuurlijk! Ik zou enkele topfotografen ernstig tekort doen.

Albert Noorlander
 ·  15 October 2014  13:44

Als ik het artikel in de laatste DB goed gelezen heb dan valt de lengte van de achterteennagel van vrijwel alle (onder)soorten binnen de variatie van M.(f).flava. Ik kan me voorstellen als een nagel niet in dikte varieerd dat hij bij langere nagels dan dunner oogt dan bij kortere nagels.

Norman Deans van Swelm
 ·  15 October 2014  22:05

en dus?

Max Berlijn
 ·  21 February 2015  09:55, gewijzigd 21 February 2015  09:56

"Besloten is dat waarnemingen van oostelijke taxa uit het gele kwikstaart Motacilla-complex aanvaard kunnen worden als ‘oostelijke gele kwikstaart’ M tschutschensis/plexa (cf Dutch Birding 36: 295-311, 2014)". Even een vraag over ons telspel; Kan je d.m.v. foto's + geluidsopname (dat laatste is er dus niet bij de vogel in deze foto) zonder DNA nu een geval aanvaardbaar krijgen? Dan dus enkel als "superspecies"? en dus niet telbaar (net als bijv. Donsstormvogel)? If so, dan moeten we zo'n beest dus vangen dan wel uitwerpselen verzamelen voor DNA.

Ben Wielstra
 ·  21 February 2015  10:03

Zijn die verschillende oostelijke taxa wel gesplit Max? Worden ze niet als ondersoorten beschouwd?

Jan Hein van Steenis
 ·  21 February 2015  11:19

Ben: in NL zijn ze natuurlijk allemaal gesplit. Een heel rustig idee!

Thijs Fijen
 ·  21 February 2015  13:40

Ik ben inderdaad ook erg benieuwd naar wat dit voor consequenties heeft voor soortstatussen van alle gele kwikken. Er zijn namelijk twee (consistente) keuzes: of alle westerse gesplitst houden, maar dan zijn de oostelijke een superspecies (immers, we kunnen de ondersoort (nog) niet bepalen), of lumpen en dan hou je, geloof ik, Oostelijke, Zuidelijke en Westerse over. Toch?

Ben Wielstra
 ·  21 February 2015  14:16

Ah, maar CSNA mochten toch alleen taxa van binnen de WP splitten? Zolang niet duidelijk is welk taxon er is vastgesteld kan je dat taxon ook niet splitten. Of is het toch niet zo lastig om die krengen op naam te brengen?

Max Berlijn
 ·  18 November 2015  06:47

http://birdingfrontiers.c... Opmerkelijk geval en beest. Als Taivana daar kan....

Ben Wielstra
 ·  31 July 2017  17:22

Ah kwikken genomics, dat werd tijd!

Wim Wiegant
 ·  31 July 2017  23:03

Nou Ben. ik heb de samenvatting in de link gelezen en kan er vrijwel geen touw aan vastknopen! Mijn voorlopige conclusie is dat alles wat je dacht over soortstatus van "voormalige" ondersoorten van Gele Kwikstaart de vuilnisbak in kan. Maar -zo moet ik bekennen- ik heb niet het hele artikel gelezen.

Max Berlijn
 ·  31 July 2017  23:14

Barmsijzen lumpen, Thayersmeeuw lumpen en nu de kwikken. We gaan terug naar af...

Jan Hein van Steenis
 ·  1 August 2017  00:20

We find evidence that three of four widespread Eurasian species exhibit an east-west divide that contradicts both subspecies taxonomy and phenotypic variation.

= We hebben bewijs gevonden dat drie van de vier wijdverspreide Euraziatische soorten genetisch in een oostelijke en westelijke groep verdeeld zijn die noch met de verdeling in ondersoorten noch met de variatie in kleden overeenstemt.

Boy Possen
 ·  1 August 2017  08:00

"Barmsijzen lumpen, Thayersmeeuw lumpen en nu de kwikken. We gaan terug naar af..."

Het is ook als vooruitgang op te vatten. Veel te gechargeerd gezegd proberen we nu die fenotypen samen te brengen tot één soort die horen tot hetzelfde genotype. Dat is wezenlijk, denk ik, zij het jammer voor de lengte van de lijst. Het fenotype van planten, bijvoorbeeld, kan verschillen per habitat, maar toch is het dezelfde soort (hoewel mensen ook veel moeite doen om braam op fenotype in 42+ soorten te verdelen, eerlijkheidshalve). Natuurlijk kunnen het op termijn altijd (genetisch) soorten worden, maar waarschijnlijk niet bij mijn (ons) leven en welzijn. Insecten daarentegen :)

Ben Wielstra
 ·  9 December 2017  10:43

Nog een kwikken artikel.

Max Berlijn
 ·  16 September 2018  22:54

Weer zo'n gelijkende grijze vogel roep met r maar zou toch niet matchen...ingewikkelde materie, is het dan alleen met mtDNA te doen?

Norman Deans van Swelm
 ·  19 September 2018  13:03, gewijzigd 2 December 2018  16:05

Kennelijk ook oostelijk maar toch anders:

http://www.surfbirds.com/gallery/display.php?gallery=gallery10&start=13

Jan Hein van Steenis
 ·  1 December 2018  23:02

Ik heb eventjes wat geluiden beluisterd op xeno-canto: geen "R" kan ook in de Oostelijke Gele Kwikstaart best. Dus wat dat betreft zegt de roep van de vogel van Rhoon (waarschuwing: windgeruis) nog niks. "Geen geel" zegt volgens mij ook niks, maar zonder DNA wordt het helemaal niks!

Max Berlijn
 ·  2 December 2018  09:24, gewijzigd 2 December 2018  10:10

Nou dat is de vraag in de UK worden inmiddels vogels zonder DNA bewijs toch gewoon gemeld (en aanvaard?). Mijn vraag inmiddels is, is de combinatie van grijs (met heel weinig geel) lange achternagel en zaagtand in de roep genoeg om “te gaan rijden” of moeten we idd een lang verblijvend ex hebben die we kunnen vangen en waarvan we mtDNA kunnen afnemen voor het echt serieus wordt ? Edit: nu de vogel van Rhoon er zit wordt de vraag meer dan actueel. Ik begreep net dat op de opname van gisteren dat er wel een goed roepje opstaat, passend op Oostelijke.. Edit 2: Het wel of niet hebben van geel op de odv lijkt toch best cruciaal. Geen van de UK gevallen heeft dit in ieder geval.

Bas van der Burg
 ·  2 December 2018  11:03, gewijzigd 2 December 2018  11:22

Ik snap er eigenlijk weinig van (nog niet echt verdiept in dit taxon), maar op de UK-lijst staat de soort als 'Motacilla tschutschensis subspecies undetermined'. Is de Alaskakwikstaart plexa dan een ondersoort in de UK, dus Motacilla tschutschensis plexa?

In Nederland hanteren we 2 soorten die onder 'oostelijke gele kwik' vallen: de Siberische Kwikstaart M. tschutschensis en Alaskakwikstaart M. plexa. Betekent dit dat je in Nederland nog steeds zonder DNA niks kan? En volgens de geactualiseerde telregels is 'oostelijke gele kwik' M. tschutschensis/plexa dan ook niet telbaar.

(eigenlijk een herhaling van datgene wat hierboven in discussie staat zie ik nu, sorry)

Max Berlijn
 ·  2 December 2018  11:40, gewijzigd 2 December 2018  12:22

Volgens mij hanteren we in NL het CSNA. Die heeft uitspraken gedaan over de westelijke taxa (gesplit maar ook gelumped (Witkeelkwikstaart) maar geen over de minimaal 4  (niet 2) oostelijke taxa behalve dan dat Oostelijke (groep) een soort is.

Rob Poot
 ·  2 December 2018  17:46

HBW zegt nu 11 westelijke ondersoorten en 6 oostelijke ondersoorten te onderschijden. 2 gele kwikken, op soortbasis net zoveel als blauwe vinken.

Jan Hein van Steenis
 ·  9 November 2019  20:46, gewijzigd 9 November 2019  23:08

Nu een mogelijke/waarschijnlijke Oostelijke Gele (tschutschensis s.lat.) in Suffolk, om het ingewikkeld te maken samen met een Gele (flava s.lat.): https://suffolkbirding.webs.com/november-2019

Tscheck die achternagel!

En de roep hier

Bert de Bruin
 ·  10 November 2019  06:13, gewijzigd 10 November 2019  06:13

Ook eentje bij Hå in de buurt van Stavanger

Max Berlijn
 ·  16 October 2022  08:57, gewijzigd 16 October 2022  09:00

Zit nu terug naar plaatjes van deze vogel te kijken. Gisteren waren de super witte odv. erg opvallend en als ik goed inzoom op mijn plaatjes vind ik ze minder wit (geel waasje? en ik vermeld dit ook) dan de Texel vogel van gisteren. Die roep klonk destijds raspend maar geen opname en “vader en wens”….