Herman Bouman
 ·  26 October 2014  21:42

Gaat nog steeds goed daar op de MaVla! Pracht ontdekking Garry.

David Uit de Weerd
 ·  27 October 2014  10:31

Als er nou zo'n unit tussen de Huismussen bij mij zou zitten. Maar nee, bij mij pikken die beesten 'massaal' piepschuim onder de dakpannen vandaan... Vanmiddag komt de aannemer ;) Maar opnieuw gave vondst Garry!

Jelle Scharringa
 ·  27 October 2014  10:41

Klussen in het najaar? Nooit doen!

Max Berlijn
 ·  27 October 2014  10:44

In ieder geval heeft de vogel het juiste ruipatroon. Zo zag ik ze vaak toen ik vaak in het laten najaar een weekje vakantie had op een van de Canarische Eilanden.

Davy Bosman
 ·  27 October 2014  10:47

@ Jelle: Vandaar dat David ook een aannemer heeft ingehuurd!

David Uit de Weerd
 ·  27 October 2014  11:04

Zelf klussen? Nooit! Kost je soorten ;)

Davy Bosman
 ·  27 October 2014  11:07

En vingers! ;-)

Norman Deans van Swelm
 ·  27 October 2014  11:12

als ik moet kiezen tussen mussen of piepschuim dan wist ik het wel. Die mussen hebben groot gelijk Davy!

Davy Bosman
 ·  27 October 2014  11:30

In principe eens Norman. Echter...David zal net als de mussen zijn kroost ook warm en droog willen houden zeker, veronderstel ik effe!

Ton Eggenhuizen
 ·  27 October 2014  16:48, gewijzigd 28 October 2014  08:45

Ik zie dat deze vogel (ook op wrn.nl) "adult winter mannetje" wordt genoemd. Maar dat bevreemdt me ietwat. Spaanse mussen ruien (net als huismussen) in de nazomer (tot in sept) volledig alle veren. Dat doen zowel de juvenielen als de adulten. Na deze rui is niet meer te zeggen of de vogels jong of oud zijn. Verder hebben ze geen post-breeding (edit: moet zijn pre-breeding) moult dus feitelijk slijten ze (net als gorzen) naar het "prachtkleed". Daarmee bestaat het "winterkleed" en "zomerkleed" uit exact dezelfde veren en lijkt het mij onlogisch om daar die kwalificaties aan te geven. Een ringer zou het "man, volgroeid" noemen (tenzij schedelverbening nog iets prijs geeft).

Garry Bakker
 ·  27 October 2014  18:42

@Ton: niet toevallig heb ik me hier gisteravond ook nog even in verdiept. Aangezien we vogels labelen op fenotype en er bij mussen geen tussenstadia bestaan, is er niks mis mee om iedere doorgeruide mus op grond van kleed 'adult' te noemen. Hij is toch ook geslachtsrijp?

Albert Noorlander
 ·  27 October 2014  18:51, gewijzigd 27 October 2014  18:52

Als hij in het najaar ruit heeft hij toch wel een post-breeding moult? Volgens mij bedoel je de pre-breeding moult.

Ton Eggenhuizen
 ·  27 October 2014  19:07

@Albert, scherp, ik bedoel idd pre-breeding. @Garry, of hij nu (in oktober) geslachtsrijp is, durf ik niet te stellen. Als je een mus van enkele maanden zou opensnijden, of een vogel van anderhalf jaar, zie je weldegelijk verschil (zeker bij de vrouwtjes). Waar ik op doel is dat het woord adult, voor mijn gevoel impliceert dat er op dat moment ook nog juvenielen kunnen worden onderscheiden. In feite noem je alle mussen na de rui dan adult, terwijl - voor mijn gevoel - dat ten onrechte is. 'Tis geen halszaak, was slechts benieuwd.

Garry Bakker
 ·  27 October 2014  19:08, gewijzigd 27 October 2014  19:08

Ter aanvulling, in literatuur worden het winterkleed (vers post-breeding kleed) en zomerkleed (gesleten post-breeding kleed) gewoon als zodanig benoemd. Nogmaals, we benoemen vogels in dit geval op grond van hun uiterlijk, niet op basis van hoe dat tot stand is gekomen (of dat nu rui of slijtage is). Een 'kleed' is hier een verschijningsvorm.

Garry Bakker
 ·  27 October 2014  19:11

@Ton, helder, maar zou ik hem dan vanaf 1 januari pas adult moeten noemen, na voltooiing van zijn volgende rui, of vanaf het moment dat hij zich voortplant?

Norman Deans van Swelm
 ·  27 October 2014  19:15

Toch opvallend he, als Garry van een boot stapt brengt ie mussen mee. Dit musje mag wel oppassen want Garry heeft slechte vrienden!

Norman Deans van Swelm
 ·  27 October 2014  19:17

Toen ik kroost was en droog (!) bestond piepschuim niet eens Davy. Ik zie het verband niet.

Garry Bakker
 ·  27 October 2014  19:21

@Norman, inderdaad. De volgende keer vraag ik of ze een paar bermbommen plaatsen.

Vincent Hart
 ·  27 October 2014  22:03

Maar dat begreep Garry getuige zijn tekst hierboven al.

Garry Bakker
 ·  27 October 2014  22:55, gewijzigd 27 October 2014  22:57

@Joost, dat snapte ik wel. Het gaat mij erom dat de grens arbitrair is. Zelfs wanneer dit een bewezen 1kj is zou je hem, op grond van kleed adult mogen noemen wanneer je het kleed na de postjuveniele rui als t=0 voor de definitie van een adult neemt. Neem je de toestand van zijn testikels, tja, dan zou je hem vast nog steeds juveniel noemen. Het is maar net waar je naar kijkt. Veldgidsen maken geen onderscheid. Sterker, vogels van voor de postjuveniele rui (< september) staan er niet in. Toch denk ik, wanneer ik de foto van Andre Strootman goed bekijk, dat zo ongeveer iedere veer aan deze vogel kakelvers is, zowel lichaamsveren als vleugel- en staartpennen. Dat neigt dan eerder naar een 1kj dan een adult, waarbij je toch iets van verschil in leeftijd (sleet) zou verwachten.

Norman Deans van Swelm
 ·  27 October 2014  23:53

Zowel ad als juv maken in de zomer een volledige rui door. Logisch daarom dat de veren vers zijn. Om te weten of het een 1kj vogel is dient men de mate van schedelverbening na te gaan. Dat is toch minder ingrijpend dan een testikel test die de vogel naar ik meen te weten niet zal overleven.

Garry Bakker
 ·  28 October 2014  00:50

@Joost: (u mag altijd 'je' zeggen hoor) laat ik het anders uitleggen. We onderscheiden bij een (zang)vogel twee variabelen met hun bijbehorende terminologie voor de verschillende stadia: 1. leeftijd, met daaronder bijv. de afbakeningen 'juveniel', '1e kj' en 'adult'. Daarnaast onderscheiden we 2. kleed, met daaronder 'juveniel kleed', '1e winterkleed' en 'adult kleed'. Welnu, bij Spaanse Mus wordt (nochtans in de literatuur die het verenkleed bespreekt, d.w.z. veld- en ringersgidsen) geen onderscheid gemaakt tussen het 1e winterKLEED en adulte KLEED. Op grond van wat in deze boekjes staat is het dus niet zo vreemd om de Spaanse Mus in kwestie een 'adult in winterkleed' te noemen, aangezien er kennelijk geen onderscheidbaar 1e winterkleed bestaat en de gidsen de suggestie wekken dat ik een volwassen vogel zie, terwijl leeftijd en kleed hier dus niet fenotypisch synchroon lopen. Dat deze benaming geen recht doet aan de werkelijke leeftijd snap ik ook wel en ik zou een even oude vogel die zijn rui nog niet heeft volbracht ook zeker niet 'adult in winterkleed' noemen. Omdat verschillen in ruisnelheid afwijkingen kunnen vertonen zal iedere museummedewerker die een dode vogel prepareert wel uitkijken om het kleed te gebruiken om de leeftijd te bepalen en een twijfelende ringer die het zeker wil weten zal inderdaad Norman's advies opvolgen om het schedelverbeningstadium te gebruiken. Over de leeftijd van mijn mus: ik zeg ik 'neig', ik beweer geenszins dat het een 1kj IS. Anderzijds: misschien hebben we met de lichte teugel die jij aankaart wel een postjuveniel kenmerk te pakken dat (mede) bruikbaar is om Spaanse Mussen in oktober de leeftijd van 1kj mee te geven; misschien dat deze in maar een korte levensfase niet zwart is?

Joop Kooijman
 ·  28 October 2014  08:38

overigens is 'niet ondenkbeeldig' een pleonasme...

Ton Eggenhuizen
 ·  28 October 2014  08:42

in het voorgaande is gesteld dat het moment waarop je een vogel adult noemt, arbitrair is. Dat vind ik wel meevallen (zie voorgaand). Wat pas echt arbitrair is, is het moment waar je een vogel van "winterkleed" ineens "zomerkleed" gaat noemen als het een "zomer"kleed betreft dat door slijtage ontstaat. Als wij in het voorjaar rietgorzen vangen, zijn vrijwel altijd nog restanten van de bruine veertoppen aanwezig. Ik heb zelf nog nooit spaanse mussen geringd, dus ik weet niet of schedelverbening bij deze soort eind oktober nog wel bruikbaar is als kenmerk (en ik heb Svensson hier niet onder handbereik). Ik heb ook nog nooit spaanse mussen gesneden, maar ik gok - op basis van andere vogels - dat de testes al zo ver zijn gedegenereerd dat er geen duidelijk verschil meer is tussen jonge en oude mussen. Dat geldt wel voor de eileider van de vrouwtjes. Daar is wel onderscheid tussen jonge en oude vogels (recht versus gekronkeld).

Norman Deans van Swelm
 ·  28 October 2014  10:31

zomerkleed = broedkleed =gesleten winterkleed en leeftijd? Ach als ze een nest hebben met kleine Spanjooltjes dan kan je de term ad gebruiken of volgroeid daar zal niemand over vallen. Het teugelkenmerk roept de vraag op: waar komt deze vogel eigenlijk vandaan?

Garry Bakker
 ·  28 October 2014  10:58

@Joost, ik ga proberen je met referenties te overladen (maar je hebt wel een beetje gelijk). @Ton, grappig, een collega meldde mij toevallig net ook dat de testes van mannetjes Huismus buiten de paartijd bij jonge en oudere mannen even groot (klein) zijn en noemde ook wat jij meldt over de eileiders bij vrouwen.

Peter de Knijff
 ·  28 October 2014  11:18

Heb jaren geleden in Eilat in begin november veel (ca. 150) Spaanse mussen gevangen en er aardig wat op de plaat gezet. Daar werd bij mannetjes (door Hadoram, John Morgan en Reuben Yosef) zonder problemen een leeftijd (1kj, 2kj, >2kj) op geplakt o.g.v. o.a. intensiteit van zwarte teugel en hoeveelheid roodbruin op de kleine bovenvleugeldekveren. De huidige Maasvlakte vogel zou dan een 1kj betreffen (als mijn geheugen me niet in de steek laat). Ik heb toen mijn verwondering over deze methode uitgesproken (was zelf bezig met leeftijdsherkenning van Huismussen) en gevraagd of ze dit wilden publiceren. Daar is nooit wat van gekomen, tenzij Hadoram en Lars dat in de aankomende Palearctische vogelbijbel opnemen. Ik zal later deze week mijn dia's opzoeken, scannen, en op "determinatie" plaatsen.

Ton Eggenhuizen
 ·  28 October 2014  11:26

@Garry, dan heb je wel een heel slimme collega

Ton Eggenhuizen
 ·  28 October 2014  11:35

"Peter, ik ken dat, van die ringers die met veel aplomb een nieuw kenmerk lanceren. Kan me nog de bruine ondervleugelhanddekveertjes bij rietgors herinneren, en oogkleur van baardmannen. Beide kenmerken konden we na wat terugvangsten in Flevoland naar de vuilnisbak verwijzen. Dergelijke kenmerken moeten natuurlijk wel gestaafd zijn door terugvangsten van vogels met gekende leeftijd. Als Spaanse mussen net zo slim zijn als Huismussen, is dat wel een `uitdaging`. Ben dus zeer nieuwsgierig naar die Eilatgevallen.

Garry Bakker
 ·  28 October 2014  11:38, gewijzigd 28 October 2014  11:40

@Ton, ja, het is zelfs een (IG-)Nobelprijswinnaar, iets met eenden ;-) @Peter, spannende info, ben benieuwd!

Ton Eggenhuizen
 ·  28 October 2014  13:23

@Garry, vast eenden met grote testes!

Ton Eggenhuizen
 ·  28 October 2014  20:09

Over schedelverbening: volgens Svensson is leeftijdherkenning gelijk aan die van Huismus. Bij Huismus zou schedelverbening volledig zijn na 5-6 maanden. Dat betekent dat in oktober dit nog als kenmerk mogelijk zou moeten kunnen.