Max Berlijn
 ·  27 October 2014  23:35

http://www.ornitho.fr/ind... had er graag bij gestaan en dan in NL.

Norman Deans van Swelm
 ·  27 October 2014  23:55

dat kan Max, ga naar Leiden.

Arnoud B van den Berg
 ·  28 October 2014  07:24

De BOURC (Britse dwaalgastencommissie) heeft in 2009 besloten om alle acht gevallen van het VK hun status van 'mogelijk wild' te ontnemen en ze te beschouwen als ontsnapte kooivogel ('categorie E'). Ze stonden al niet op de A-lijst; het gaat om vijf vogels in de perioden eind mei-half juni, twee in begin september en een in juli. In het boek van Marcel worden buiten Nederland vier gevallen genoemd die daarentegen wel door de respectievelijke commissies worden aanvaard: in Finland, Noorwegen, Malta en Slovenie. Laatstgenoemde dateren van een 'aanvaardbare periode van het jaar' (cf Russell Slack 2009), namelijk eind september tot half november. De soort stond niet vermeld in de DBA-checklist (DB 2: 41-47, 82-104, 1980) met de aantekening dat hij als kooivogel wordt beschouwd. Echter, deze checklist betrof geen CDNA-publicatie, en het Nederlandse geval van 5 november 1937 is nooit van de lijst gehaald. (In die checklist van 1980 werd onder meer geprobeerd het Britse categorieën-systeem te introduceren, hetgeen niet is overgenomen.) De herziening van alle dwaalgastgevallen door de CDNA in de jaren 1980-90 (zie Limosa 58: 65-72, 1985; DB 18: 157-202, 1996) resulteerde er tenslotte in dat in Nederland het enige geval van Rosse Gors gewoon bleef staan.

Davy Bosman
 ·  28 October 2014  09:57, gewijzigd 28 October 2014  09:59

@Arnoud: Ik denk dat er nu echt niemand meer is (zelfs die vervelende kutbelgen niet) die een probleem maakt van die rosse gors van 1937. Ik meen mij te herinneren dat een van die gevallen in Engeland een (adult?) mannetje Rosse Gors in het voorjaar was (in Norfolk?). Op zich kan die ook perfect wild zijn! Maar een juveniele rosse gors in het najaar in een gekende migrant trap ( zij het Ouessant, of Vlieland,...) geeft toch een iets beter gevoel dan zo'n adult mannetje in het voorjaar waar dan ook. Maar soit, het blijft een eeuwige discussie en objectief vind ik ook dat je de éne het voordeel van de twijfel geeft, je de lijn dan maar meteen moet doortrekken.

Arnoud B van den Berg
 ·  28 October 2014  17:44, gewijzigd 28 October 2014  17:47

@Davy: er is een reden waarom ik dit fraaie voorbeeld geef. Het illustreert hoe moeilijk het beoordelen van dwaalgasten wordt wanneer je je niet beperkt tot de determinatie maar ook gaat bepalen in welk decennium, in welke maand, op welke plek en in welk kleed een soort wel of niet aanvaardbaar is. Men zou zich zo min mogelijk moeten laten leiden door 'verwachtingen' en 'kansberekening' en gewoon alle gevallen van een soort moeten aanvaarden, dan wel beslissen dat een soort hier niet wild en op eigen kracht kan komen. Toch?

Roland Wantia
 ·  28 October 2014  18:07

Adulte vogels worden geacht minder snel te verdwalen. De terugkerende vale braamsluiper van Vinkhuizen en arendbuizerd van de Maasvlakte laten echter zien dat dwaalgasten meerdere jaren achtereen een voor de soort afwijkende route kunnen afleggen. Het is dus goed mogelijk dat een adulte dwaalgast helemaal niet verdwaald is.

Davy Bosman
 ·  29 October 2014  11:30

@Arnoud: In deze discussie doe je me een beetje denken aan zo'n deur aan deur verkoper wiens voetje maar tussen de deur blijft steken. Uiteindelijk geef je het op en heeft ie je zo'n waardeloze tapuit aangesmeerd. Maar zoals ik eerder geschreven heb op dit forum laat ik wat wel en niet aanvaard moet worden liever en met veel plezier over aan de bevoegde instanties, met name de homologatiecommissies! Mijn gevoelsmatige of anderzijdse mening doet er dan verder niet meer toe!

Jan van der Laan
 ·  29 October 2014  12:11

Eh, Davy, ik geloof dat je het niet helemaal snapt wat Arnoud bedoelt. Die Witkruintapuit heeft daar niets mee te maken. Het gaat om dwaalgasten in het algemeen, hun verschijnen, het waar en wanneer en niet wat sommigen voelen of menen.

Davy Bosman
 ·  29 October 2014  12:16, gewijzigd 29 October 2014  12:22

Ik besef dat Arnoud dat bedoelde! No worries!

Max Berlijn
 ·  25 October 2015  06:53, gewijzigd 25 October 2015  06:54

http://www.birdguides.com... Weer een goede wilde kandidaat in de WP.

Edwin Russer
 ·  25 October 2015  08:26

Hier ook mooie plaatjes. https://www.facebook.com/...

Edwin Russer
 ·  27 October 2015  16:52, gewijzigd 27 October 2015  17:02

Deze zijn ook fraai. http://www.rarebirdalert.... http://www.rarebirdalert.... http://www.surfbirds.com/...

Davy Bosman
 ·  27 October 2015  18:55

Inderdaad Edwin. Als die gasten blijven oefenen, mogen ze hun rosse gors volgende keer ook op de DB-site plaatsen!

Norman Deans van Swelm
 ·  27 October 2015  19:13

In ieder geval was er in 1937 geen georganiseerde en grootschalige handel in niet-Europese vogels. De Vogelwet van 1936 was net van kracht, die wet functioneerde overigens beter dan de wet die door de PvdA er voor in de plaats door gejast is de zg. F & F wet die een gigantisch misdaadsyndicaat mogelijk heeft hemaakt. Op dit moment werkt die klotepartij opnieuw aan een nieuwe wet om nog minder te beschermen oa om het de VVD vrienden mogelijk te maken nog meer af te knallen dan nu al mogelijk is. Maar goed het wantrouwen en de jalouzie die van de DBA reacties afstraalt (zie voor de aardigheid de leuke reakties op de Pechorapieper van Stellendam) is natuurlijk heel bizar en nu moet de Rosse Gors er aan geloven. Wat is nu de suggestie Arnoud dat vogelaars Rosse gorzen aanschaffen en naar Ouessant of Orkney reizen en ze daar loslaten? Wat weten wij eigenlijk van de Rosse Gors dat al dat venijn ondersteunt?

Davy Bosman
 ·  27 October 2015  19:20

Ben jij terug Norman? Dacht dat jij op zoek was naar een ander platform?

Norman Deans van Swelm
 ·  27 October 2015  21:37

merkwaardig Davy, waarom dacht je dat?

Davy Bosman
 ·  27 October 2015  21:57

Wel, onze Herman vroeg zich af of vogelaars naar een ander platform op zoek waren. En mits jij de enige echte vogelaar op de site bent, ging ik er een beetje vanuit dat hij op jou doelde. Ik heb niets tegen een beetje georganiseerde waanzin hoor en voor mij doet iedereen wat hij wil, maar ik moet het je vragen...begin jij misschien niet een beetje last te krijgen van wat we in Vlaanderen ''t oud zot' noemen? Ik denk het niet hoor voor alle duidelijkheid!

Norman Deans van Swelm
 ·  27 October 2015  23:57

neeee, zot misschien maar oud? Hoe kom je daar in vredesnaam bij? Wie is Herman? Een trouwe viervoeter?

Davy Bosman
 ·  28 October 2015  03:56

Ok, dan zij we gerustgesteld. Maar voorzichtig hé Norman. Ik vermoed dat onze Herman zijn balletjes zijn gezakt en sindsdien giert het testoron welig door zijn jeugdig lijfje. Aan zijn bijdragen gaat het trouwens niet gelegen hebben hé!

Herman Bouman
 ·  28 October 2015  08:16

Ik denk dat iedereen de ijdele hoop had dat onze Norman (en waarden) een nieuw plekje had gevonden voor zijn bijzondere bijdrage. Of was je bang hem te zijn verloren? Dat andere platform heeft daar namelijk wel een mooi hoekje voor gevonden. De 'praat maar raak' hoek. Net als dat jullie Norman en Davy hier wel eens doen maar dan een geheel eigen platform. Hoe fijn is dat. Het is mij beloofd dat de nieuwe website van Dutchbirding ook zo'n hoekje inricht. Kunnen jullie de hele dag keuvelen over .... nou ja dingen die jullie wel interessant vinden maar andere lezers van deze site misschien wat minder? Hoe mooi is dat? Betreft je compliment, ik ben inderdaad een jeugdig type vol met testosteron. Gelukkig wel zeg. Een beetje leven in de brouwerij geef mij een glimlach op mijn gezicht. Voor nu een fijne dag!

Jelle Scharringa
 ·  28 October 2015  08:53

Maar we kunnen Davy toch niet missen??

Jaap Denee
 ·  28 October 2015  09:04

Een bezoekregeling is vast mogelijk, Jelle. Overigens denk ik dat het met Davy wel los zal lopen.

Norman Deans van Swelm
 ·  28 October 2015  10:59

Davy, toen je onder de wol was zag ik pas dat de Rosse gors discussie een jaar terug speelde en een ouwe koe uit de stal van Max was. Hij heeft een stal vol en telkens jaagt ie zo'n beestje weer naar het front van daar. Ah die Herman, had ik even niet door! Leuk een hoekje voor de jeugd op de vernieuwde site begrijp ik.

Davy Bosman
 ·  28 October 2015  15:20

Akkoord! Zet mij op de nieuwe site maar in de praat maar raak hoek. En we zullen nog wem eens zien Herman! Maar jij komt er dan niet meer in hé! Beloofd? Alternatief kan je mij ook gewoon van het nieuwe forum uitsluiten. Ik behoud braafjes mijn lidmaatschap van Dutch Birding hoor, als dat nog mag tenminste! Maar ik blijf wie ik ben! Daar beslis ik over!

Theo Admiraal
 ·  28 October 2015  15:59

Een actie om Davy voor het forum te behouden, zal binnen een uur de benodigde 100 handtekeningen opleveren. Ik denk dat de handtekeningen van alle leden en begunstigers van het Voorne Bird Observatory en radioactive-robins niet voldoende zullen zijn om Norman te bevrijden uit de 'praat maar raak' hoek.

Jelle Scharringa
 ·  28 October 2015  16:06

Wij blijven op alle fora te keer gaan...

Jaap Denee
 ·  28 October 2015  16:23

Lieve mensen, ik zei het al eerder: met Davy zal het wel loslopen. Als hij aan de ballen van een moderator komt, dan kan hij hooguit een tik op zijn neus terug verwachten. Verder is het doel van deze fotogalerij duidelijk: Dutch Birding wil haar publiek graag foto's van zeldzame-, schaarse- en/of afwijkende verschijningen van normale soorten voorschotelen en ook foto's waar het serieuze determinatie-issues aangaat. Als wij de indruk krijgen dat daar de draak mee gestoken wordt, dan grijpen we voortaan in. Voor het plaatsen van overduidelijke Graspiepers en andere algemene soorten zonder enige toegevoegde waarde verwijzen wij daarom graag door naar andere websites.

Norman Deans van Swelm
 ·  28 October 2015  17:29

Kijk Theo, ik weet hoezeer je je zinnen gezet had op de 1e Iberische Zwarte Roodstaart en ook dat het vinden van de 1e Pechora bij Jaap binnenkwam als donderslag bij zwaar bewolkte hemel. Ik begrijp dat, ik voel het leed! Daarom ook denk ik dat een uithuilhoekje met professionele hulp op de vernieuwde site uitkomst kan bieden. Zelfs voor Jaap. Niet wanhopen jongen, je gaat dit te boven komen.Heus!

Peter Adriaens
 ·  28 October 2015  17:40

Ik stel "Het gezellige quarantainehoekje" voor. Lijkt me heel geschikt voor radioactieve dingen...

Norman Deans van Swelm
 ·  28 October 2015  18:06

nou dan kan heel Belgie er in vrees ik Peter.

David Uit de Weerd
 ·  28 October 2015  18:11

Norman, kunnen we het alsjeblieft bij normale vogelzaken houden?! Veel dank!

Norman Deans van Swelm
 ·  28 October 2015  18:17

nou David neem van mij aan dat er heel veel radioactieve vogels zijn en dat is geen grap! Maar terug naar het eigenlijke onderwerp, zie hier: http://www.birdguides.com...

Jan van der Laan
 ·  28 October 2015  19:44, gewijzigd 28 October 2015  19:46

However, there are nine accepted Western Palearctic records, all occurring between late September and mid-November. Recent occurrences include birds in Finland in September–October 2002, Norway in October 2010, Hungary in September 2011 and France in October 2009 and October 2014. These illustrate enough of a pattern to suggest that birds are occurring in an apparently wild state in Northern and Western Europe in autumn, in a similar manner to other Far Eastern species such as Chestnut-eared, Black-faced and Yellow-browed buntings. Dit is wat Arnoud probeert uit te leggen op 28 oktober 2014. De Britten kiezen er blijkbaar voor om alleen vogels in het najaar te aanvaarden. Zo maken mensen het patroon en niet de vogels. En dat jeukt.

Jan Hein van Steenis
 ·  28 October 2015  19:59

In elk geval zijn de Britten wél goed op de hoogte van de waarnemingen "buiten het seizoen".

Jan van der Laan
 ·  28 October 2015  20:08

Dat klinkt als een mooie tegenstrijdigheid. Het 'seizoen' is dan niet voorjaar...

Norman Deans van Swelm
 ·  28 October 2015  20:51

om welke waarnemingen buiten het seizoen gaat het dan?

Jan van der Laan
 ·  28 October 2015  21:04

In het voorjaar en adulte mannetjes.

Norman Deans van Swelm
 ·  29 October 2015  00:52

Wat meer details zou prettig zijn maar in ieder geval als er geen bewijs is dat ze uit gevangenschap komen zou ik ze registreren want zoals je eerder stelde anders maak je je eigen patroon maar dat doen beoordelingscommissies sowieso dacht ik zo.

Max Berlijn
 ·  25 October 2018  07:58

en weer een WP geval.

Edwin Russer
 ·  3 November 2021  19:14

1e voor Israel en 12e voor WP. 

Eduard Sangster
 ·  30 November 2023  20:39

Vandaag in Tirol. Ben benieuwd of ie aanvaard wordt in A danwel D.

Jan Hein van Steenis
 ·  30 November 2023  22:14, gewijzigd 30 November 2023  22:20

Ik zie geen bezwaar eigenlijk. Zijn er eigenlijk niet-aanvaarde Nederlandse gevallen, of zijn die gegevens vanwege de kooivogeltheorie nooit verzameld?

(Ik herhaal mezelf niet helemaal vergeleken acht jaar geleden, maar veel scheelt het niet).

Max Berlijn
 ·  1 December 2023  06:34

Gaaf, dit is dan weer zo’n geval waar in NL weer een hele discussie over zou ontstaan terwijl de bij de “oude aanpak” je vrij snel wist min of meer waar je aan toe was; Kan de soort hier komen? Ja, Zijn er aanwijzingen die op gevangenschap kunnen wijzen (ringen, beschadigingen, misschien gedrag of plek), Ja dan thuisblijven, Nee dan 🚗 Alleen de laatste twee punten geven misschien reden tot discussie.

Arnoud B van den Berg
 ·  1 December 2023  09:50

@Max: wat is 'die nieuwe aanpak' eigenlijk? Ik hoor in andere landen wel eens dat men wacht met beslissen totdat sprake is van 'een patroon'. Een gotspe: échte dwaalgasten zouden toch te zeldzaam moeten zijn voor een statistisch te staven patroon?

Zodra er een patroon is in het voorkomen, dan spreek je denk ik van een zeldzame winter/zomergast of doortrekker.

Diedert Koppenol
 ·  1 December 2023  10:21

@Max maar het gaat toch niet om het telspel?

Eduard Sangster
 ·  1 December 2023  10:43

@Diedert, Folkert Jan en Max gaven hetzelfde aan: het is vervelend dat je niet (meer) weet waar je aan toe bent als twitcher, omdat de (uitkomsten van de) regels onduidelijk zijn. Het punt van Max was daarnaast dat het CDNA gaat over de avifauna van Nederland. En dat is méér dan het telspel faciliteren dmv regelgeving.

Als het te bont wordt, dan kan er natuurlijk een afsplitsing komen. Dan wijzen de twitchers telspel bobo's aan (dank Peter voor deze nieuwe term) die hun eigen set aan regels formuleren. Ik heb al een voorzitter op het oog ;)

Jan Hein van Steenis
 ·  1 December 2023  10:48

@Max: Waar is die populatie aan ontsnapte Rosse Gorzen die het onmogelijk maakt een wilde vogel te (h)erkennen? Er is echt geen verandering in hoe je op een Rosse Gors moet reageren.

@Arnoud: Een rake beschrijving op dutchavifauna.nl!

Folkert Jan Hoogstra
 ·  1 December 2023  11:43

@Arnoud

De nieuwe aanpak is dat er argumenten worden aangedragen om soorten af te wijzen die niet in het handboek staan en eerder niet werden gebruikt en bovendien alleen gebruikt worden bij soorten met een minder goed onderbuikgevoel. 

- verhouding aantal ontsnapte vogels ten opzichte van ongeringde (wel: kokardezaagbek, niet: Marmereend, Buffelkopeend, Jufferkraanvogel)

- lang verblijf in de trektijd (wel: Jufferkraanvogel die er 4 weken niet, niet: Grote Grijze Snip die er 4 weken zit)

- ontbreken van een patroon tussen normale verspreidingsgebied en Nederland (schildraaf, geelsnavelwouw, grijskoppurperkoet, indische kievit, sporenkievit)

Misschien doe ik nog niet te lang mee, maar ik zie al deze argumenten pas recent gebruikt worden, waarbij het eerder naar mijn idee een combi was van vagrancy potential en al dan niet tekenen van gevangenschap. 

En ja ik snap dat de taak van de cdna wat anders is dan scheidsrechter zijn bij het telspel

Rik Winters
 ·  1 December 2023  11:53

@Arnoud: helemaal mee eens: waarnemingen maken het patroon en één waarneming moet de eerste zijn (voor NL, Europa, WP). Het ontbreken van een patroon mag geen reden zijn een waarneming af te wijzen. Overigens kan het beoordelen van waarnemingen zonder patroon wel heel moeilijk zijn: je hebt geen houvast en sommige waarnemingen overstijgen je voorstellingsvermogen. Bij dat laatste past enige bescheidenheid: vogels doen soms dingen die niet aansluiten bij je verwachtingspatroon, maar dat ligt doorgaans niet aan de vogels.

Jan van der Laan
 ·  1 December 2023  12:48

Ik pleit er voor om een soort pas op de Nederlandse A-lijst op te nemen als er minimaal 10 waarnemingen van zijn. Pas dan begint zich wellicht een patroon af te tekenenen. En als er geen patroon is, dan weet je dat het geen zuivere koffie is en dan niet opnemen op de A-lijst.

Rik Winters
 ·  1 December 2023  12:55

Moet je wel iemand hebben die de telling bijhoudt, zodat je weet wanneer we aan de elfde toe zijn en iedereen die dat wil gewoon onbezorgd kan gaan rijden.

Eduard Sangster
 ·  1 December 2023  13:06

@Rik, ik denk dat Jan een grapje maakt om zo een punt te maken ;)

Jan van der Laan
 ·  1 December 2023  13:28

Zei ik tien? ik bedoel 11!

Rik Winters
 ·  1 December 2023  13:34, gewijzigd 1 December 2023  13:34

@Eduard: was me duidelijk dat Jan een grapje maakte. Ik hoop dat duidelijk is dat ik daar ook een poging toe deed, maar misschien is het goed dat ik in het vervolg verduidelijkende symbolen toevoeg :-).

Diedert Koppenol
 ·  1 December 2023  16:25

@Eduard, in de andere thread draagt Max juist aan dat het inderdaad niet het telspel is.

Voor wat de CDNA betreft is het niet 'meer dan het telspel'; het telspel doet er totaal niet toe! ;)

Wim Wiegant
 ·  1 December 2023  17:54, gewijzigd 1 December 2023  17:55

Allemaal leuk en aardig, maar hoe zit het nu met de vagrancy potential en hoe wordt die vastgesteld?  Is er iemand die een lijst heeft of bijhoudt van alle soorten met vagrancy potential en als dat niet zo is, dan moet die lijst er snel komen, en ook worden gepubliceerd. Want hoe moeten we anders verder met de "wetenschappelijke" vroegere werkwijze van de CDNA, of de huidige "niet-wetenschappelijke"  werkwijze - of het hap-snap beleid - van de huidige CDNA. "Hap-snap" kun je het noemen, maar je mag ook zeggen: je moet ieder geval "van geval tot geval" bekijken. 
Het begrip vagrancy potential is natuurlijk écht niet wetenschappelijk vaststelbaar. Althans het is wel achteraf vaststelbaar maar zeer moeilijk van te voren...  Het eerste geval van de Grijze Wouw in Nederland, boven ook al gememoreerd, is daar misschien wel een aardig voorbeeld van. 

George Sangster
 ·  1 December 2023  19:35

Wim,

Het verschil tussen de oude en nieuwe benaderingen van de CDNA is niet dat de oude benadering zich baseert op vagrancy potential, en de nieuwe niet. Beide benaderingen baseren zich op vagrancy potential. Het verschil is dat de nieuwe benadering ook ad hoc allerlei andere factoren meeweegt, zoals Folkert Jan Hoogstra vandaag om 11:43 netjes beschreef.

Wat Max 'hap snap' noemde, noem ik ad hoc, maar we bedoelen hetzelfde: er worden argumenten aangedragen om soorten af te wijzen die, zoals Folkert Jan al schreef, (i) niet in het handboek staan, (ii) niet eerder werden gebruikt, en (iii) alleen worden gebruikt bij soorten met een minder goed onderbuikgevoel.