Norman Deans van Swelm
 ·  29 oktober 2014  16:35

zeker een 1kj vogel vanwege resterende juveniele mondhoeken, testiculair of schedelonderzoek niet nodig! Wat een opluchting.

Max Berlijn
 ·  29 oktober 2014  16:41

wat een crop :-)

Ton Eggenhuizen
 ·  29 oktober 2014  16:44

hoho, die mondhoeken zeggen toch helemaal niets?

Norman Deans van Swelm
 ·  29 oktober 2014  20:13

ja Ton, toch wel, de brede gele randen langs de snavel (zg.gape flanges) van het kuiken verdwijnen geleidelijk nadat het vliegvlug is geworden. Bij het ene individu wat eerder dan bij het andere. Kijk maar bij de huismussen die je vangt. Wanneer de mondhoek geen geel randje meer heeft is het enige uiterlijke leeftijdskenmerk bij de Spaanse Mus dat overblijft die lichte teugel, voor zo lang het duurt. Op mijn vraag waar deze vogel vandaan komt heeft nog niemand geantwoord. Vooralsnog hou ik het op nominaat. Heeft iemand foto's van vangsten uit Kazakhstan? Daar worden vanoudsher grote aantallen Spaanse mussen geringd?

Gijs Woldhek
 ·  29 oktober 2014  22:07

Van een boot Norman. Of zijn er waarnemingen onderweg ? Ik zie alleen invoersels langs de kust/ havens, niks uit België bv. Mijn vraag is eigenlijk, is de Spaanse mus een kraai uit India ( Arabië )die mag, of een kaap verdische mus die niet mag ?

Norman Deans van Swelm
 ·  29 oktober 2014  22:53

Zou kunnen, hoeft niet. Spaanse mussen zijn geweldige trekkers en zoals je weet worden er veel meer bijzondere trekvogels langs de kust gezien. Het is niet waarschijnlijk dat Siberische tjiffen om maar wat tenoemen per schip gearriveerd zijn. Van mij mogen ze alle drie maar de Suzuli fruitvlieg mag niet want die heeft geen natuurlijke vijanden aldus Wageningen! Mijn vraag betrof natuurlijk de geografische herkomst Gijs.

Gijs Woldhek
 ·  29 oktober 2014  23:38

Ah, bedankt Norman. Je hebt natuurlijk helemaal gelijk, wel of niet ship assisted heeft niks met herkomst te maken, en ik had geen idee dat deze beestjes zo goed met afstanden overweg konden. Maar serieus, worden die beesten ook onderweg naar de Nederlandse havengebieden gezien, van bijv. Sardinië , Kazachstan ?

Norman Deans van Swelm
 ·  30 oktober 2014  01:32

dat heb ik helaas niet paraat Gijs.

Ton Eggenhuizen
 ·  30 oktober 2014  08:45

hmmm, dan vang ik kennelijk alleen maar jonge vogels met mondflappen. Ik heb altijd geleerd dat je daar niet naar mag kijken. Oude vogels hebben immers ook mondhoeken. Overigens, op Madeira komt de spaanse mus ook voor, niet toevallig alleen rond de haven van Canical.

Arnoud B van den Berg
 ·  30 oktober 2014  09:30

@Gijs: Het is een oude misvatting om te denken dat Spaanse Mus net zo honkvast is als Huismus en Italiaanse Mus. Spaanse is een trekvogel die in noordelijke gebieden (bijv voormalig Joegoslavie) 's winters afwezig is; zie DB 20 (2): 64, 1998. In Marokko zie je soms ook groepjes op trek langs de kust en in veel gebieden zijn ze er in het ene jaar wel en het andere niet te vinden. Andere DB-arttikelen vind je in DB 24 (5): 267, 2002 (2e geval), 31 (3): 206, 2009 (influx) en 34 (3): 160, 2012 (IJmuidense vrouw).

Gijs Woldhek
 ·  30 oktober 2014  09:45

Oude misvatting opgeruimd. :))

Albert van den Ende
 ·  30 oktober 2014  11:04

@Ton Ik zag dat in The Helm Guide to Bird Identification van Keith Vinicombe dat kenmerk van de "prominent yellow gape line" als leeftijdskenmerk gebruikt wordt, in elk geval bij Huis -en Ringmus (http://books.google.nl/bo... ). Is dat niet terecht volgens jou?

Arnoud B van den Berg
 ·  30 oktober 2014  12:14

@Albert: je zult het geel op de snavelbasis in ringersgidsen niet als leeftijdskenmerk vinden. In het voorjaar wordt de snavel van mussen zwart maar daarna wordt hij weer bleker met wat gelig op de basishelft; Ringmus houdt altijd geel op de snavelbasis.

Jan van der Laan
 ·  30 oktober 2014  12:26

Maar Arnoud, gape line is toch iets anders dan snavelbasis?

Norman Deans van Swelm
 ·  30 oktober 2014  12:31

inderaad Jan heel iets anders, het gaat om de mondhoeken, bij kuikens een gezwollen gele rand bedoelt om de ouders te wijzen op de plek waar allerlei heerlijkheden in gestopt moeten worden en die geleidelijk slinkt nadat de jongen zelfstandig zijn en uiteindelijk geheel verdwijnt.

Ton Eggenhuizen
 ·  30 oktober 2014  12:49

Als het zo verschikkelijk simpel was, waarom wordt het mondhoekkenmerk dan nergens in Svensson genoemd? Of lees ik er overheen? Die gele mondflappen zijn natuurlijk niet alleen bij jonge vogels aanwezig als signaal waar het voer gedropt moet worden. Kijk maar bijv naar arenden. Vinicombe heeft het over een prominente gape-line. De vraag is of dit een PROMINENTE gape line is. Er worden veel mussen in NL geringd, ook van gekende leeftijd. Ik zal ringers eens vragen om daar gericht naar te kijken. Ikzelf vang namelijk bijna nooit mussen terug. Altijd een moeilijk dingetje met die mussen. Eenmaal gevangen, wordt het lastig om ze wederom in de hand te krijgen.

Arnoud B van den Berg
 ·  30 oktober 2014  12:53, gewijzigd 30 oktober 2014  13:13

Demongin noemt het evenmin als leeftijdskenmerk; blijkbaar heel snel verdwenen na het uitvliegen. Ging ervan uit dat de mondhoek (gape) net als de rest van de snavel(basis) per seizoen van kleur verandert maar dat moet misschien worden geverifieerd.

Vincent Hart
 ·  30 oktober 2014  14:44

Wellicht interessant: http://aulaenred.ibercaja...

Pieter Vantieghem
 ·  30 oktober 2014  15:14, gewijzigd 30 oktober 2014  15:15

Zoals je zelf zegt, Norman, een GEZWOLLEN gele rand. Hier gewoon geel, niks gezwollen. @Ton: zelfs op plaatsen waar wij meermaals gaan vangen, hebben we relatief weinig terugvangsten. Vorige winter heb ik op het werk huismussen geringd op 36 locaties, elke locatie minimaal 2 maal bezocht en van de 400+ geringde mussen slechts 23 hervangsten. Als ik me goed herinner inclusief 2 ex van voorgaande projecten en 1 ex 2 maal hervangen, dat is die ene die het nooit zal leren (dat was ook de enige locatie waar we op een slaapplaats gevangen hebben). Maar over het algemeen leren mussen erg snel en op sommige locaties moeten wij gewoon niet meer komen want eens we de wagen parkeren verdwijnen de mussen al over net dat ene muurtje waarachter we niet aankunnen om een net te plaatsen... Wat leeftijd betreft heb ik een Franse studie (in feite een stagerapport van een Franse student) liggen waarbij 7 criteria getest zijn op huismus bij individuen van gekende leeftijd en daarbij kwam slechts één criterium naar voor dat significant verandert met de leeftijd en dat was de hoeveelheid wit op de middelste dekveren, de kleur van de teugel was één van de andere criteria (naast kleur iris, sleet poten, alula,...). Deze studie betrof echter ook slechts 24 exemplaren waarop dit getest werd dus wel met enig voorbehoud.

Ton Eggenhuizen
 ·  30 oktober 2014  17:56

@Pieter, 23 op de 400 vind ik nog een mooi resultaat (0.5%). Ik vang in mijn tuin en heb sterk de indruk dat de mussen het tegen al hun vriendjes vertellen als ik thuis ben. Bij een boer heb ik heel af en toe een terugvangst als ik boerenzwaluwen vang.

Norman Deans van Swelm
 ·  30 oktober 2014  18:18

we hebben het natuurlijk niet over roofvogels maar over zangvogels. De gele mondhoek verdwijnt snel maar kan mogelijk bij jongen afkomstig van late broedsels nog wel aanwezig zijn, de zwelling verdwijnt inderdaad maar de kleur en een lichte verdikking blijven nog even zichtbaar zoals te zien is bij de Maasvlakte mus. Je moet maar eens een tijdje in een vogelasyl gaan werken Ton: allemaal dikke gele mondhoeken. Zo leuk! Als het al een nieuw kenmerk zou zijn dan geldt de ijzeren wet dat het ooit door iemand voor het eerst gemeld wordt! U kunt mij nu tot in de eeuwigheid citeren.

Ellen Sandberg
 ·  30 oktober 2014  19:51

Hier nog een verdikt geel mondhoekje van de vogel: http://www.sandhillcrane....

Davy Bosman
 ·  30 oktober 2014  20:51

Het kan natuurlijk ook zijn dat de verdikte gele mondhoeken (van Swelm 2014) met name een kenmerk zijn van zangvogels die lang in het nest blijven zodat ze monsterlijk groot kunnen worden, zoals bij deze: http://www.dutchbirding.n... Geweldige plaat trouwens! Vinden jullie ook niet? ;-)

Ton Eggenhuizen
 ·  30 oktober 2014  21:56

zeker Davy, een topplaat. Ben je al ingeschreven bij BirdPix? @Norman ik wil met alle liefde overal "van Swelm 2014" bij zetten, maar dan moet je wel snel publiceren met bewijs van vogels van gekende leeftijd, Dus vogels die zowel enkele maanden eerder als nestjong of juveniel geringd zijn en nu met gele flappen zijn teruggevangen en een betrouwbare hoeveelheid van adulte vogels met ringen die minimaal een jaar eerder zijn aangelegd en waarvan geen enkele gele mondflappen heeft. Tot dat moment hou ik alle mussen als "volgroeid. Ik zal hooguit een vermelding in het opmerkingen veld maken ("van Swelm-mondje" of niet).

Norman Deans van Swelm
 ·  31 oktober 2014  02:22

ik zal met terugwerkende kracht een jonge mus ophokken en en jaar vasthouden Ton. Mooie foto Joost van een 2kj Spaanse Mus.

Norman Deans van Swelm
 ·  31 oktober 2014  11:39

En dan nu nog een extra leeftijdskenmerk voor Spaanse en Huismus, ik had het even voor me gehouden om jullie niet in de stress te doen geraken. De snavel mijne heren! Heel belangrijk. De snavel van de Maasvlakte vogel heeft geen spoortje zwart! En dat heren is het kenmeerk van een juv.cq 1e winter mus. In de loop van de eerste winter ontwikkelt niet alleen het verenkleed zich maar ook de snavel krijgt een kleine zwarte vlek aan de basis van de ondersnavel. Adulte vogels hebben in de winter aan de basis van de ondersnavel een veel grotere zwarte plek! Ton, citeer maar als Deans van Swelm,2014.

Wim Wiegant
 ·  31 oktober 2014  20:24

@Norman, om het héél eerlijk te zeggen denk ik dat als je dat al eerder wist, je het ook eerder had gemeld. Het is als achteraf zeggen dat je het van te voren al wist. Verder heb ik geen mening over deze of enige ringerskenmerken, maar dus wel over deze manier van 'discussiëren'.

Theo Admiraal
 ·  31 oktober 2014  21:09

Ik heb net al mijn vogelboeken op de brandstapel gegooid in afwachting van de eerste druk van de dikke "Van Swelm"............

Max Berlijn
 ·  31 oktober 2014  23:50

Overigens niet gemeld vandaag?

Albert van den Ende
 ·  31 oktober 2014  23:56, gewijzigd 1 november 2014  00:17

In het BWP handboek lees ik bij First adult: indistinguishable from adult ... except perhaps by the color of feathers on 'heel' of male. Heeft iemand enig idee wat daarmee bedoeld wordt? Zou misschien hier: http://www.dutchbirding.n... zichtbaar moeten zijn. Maar ik zie niet direct heel veel verschil met deze: https://naturfotografen-f...

Norman Deans van Swelm
 ·  1 november 2014  01:12

ik zie veel stress, vooral die Mertens moet oppassen. Als je tot rust komt kijk dan naar het echt adulte mannetje dat Howard King op 24 februari fotografeerde in Bahrain en let dan op de mondhoekjes. Heel verstandig Theo, laat het gaan, zet het van je af, ontspan, ontspan, ontspan......en ga eens naar wat huismusjes kijken en neem de hond mee. Wim,cheer up mate! Ringerskenmerken? Waar haal je het vandaan?

Richard Reijnders
 ·  1 november 2014  09:39, gewijzigd 1 november 2014  09:45

Zegt misschien niet zoveel over de leeftijd van deze Spaanse mus, maar wil wel even kwijt dat vooral in de nazomer wij heel veel volwassen vogels vangen met flabberige gele mondhoek. Bij nachtegaal is het zelfs min of meer standaard. Is ook niet bedoeld, zoals Norman schrijft, om de ouders te wijzen op de plek waar allerlei heerlijkheden in gestopt moeten. Daarvoor volstaan de wijd opengesperde bekjes en daarmee de kleur van de binnensnavel. Het is enkel een aanpassing om die bekkies zo wijd open te kunnen sperren. Mogelijk is dat niet alleen bij het gevoerd worden van nut, maar ook bij het voeren zelf. Vandaar dat het zo veel bij volwassen vogels ook voorkomt denk ik..

Norman Deans van Swelm
 ·  1 november 2014  10:56

Interesssant Richard mar in dat geval moeten die gummie randen zich bij volwassen vogels die daar geen spoor van een gele rand meer hebben die tijdens het broeden weer ontwikkelen. Ik heb daar nog nooit van gehoord maar het is de moeite waard om te onderzoeken. Aan de andere kant wanneer die jonge vogels uitsluitend die gele rand hebben om een grote bek op te zetten waarom zit die dan ook langs de niet bewegende delen? Joost het doet me deugd, ik maakte mij er echt zorgen over dat de spanningen te hoog opliepen, kijk naar wat Theo deed. De adulte mus zonder spoor van geel vind je op de link die jij gaf met de ringvangsten van Brian Kavanagh op de site van Howard King, gewoon naar beneden scrollen dan vind je hem.

Jan van der Laan
 ·  1 november 2014  12:30

Was-ie maar nooit gezien...

Garry Bakker
 ·  1 november 2014  12:48

Hoezo? Flabberige gele mondhoeken, gummie randen en een volhoudende Vlaming die Deans diens gelijk niet gunt: leerzaam entertainment en niet eens met belastinggeld gemaakt! ;-)

Peter Lindenburg
 ·  1 november 2014  15:21

plus mooie staaltjes Nederlands! 'Deans diens gelijk'

Richard Reijnders
 ·  1 november 2014  17:52

Ik zal komende zomer eens wat foto's maken, Norman. Ik heb dat namelijk al bij heel veel volwassen vogels gezien: gummie randen terwijl ze dat eerder niet hadden. En bij alle zit het volgens mij wel degelijk langs alle bewegende delen (misschien een ietsje verder). Het geheel zorgt ervoor dat het allemaal wat soepeler open en dicht gaat. Vandaar dat het ook gummie heet.. :-)

Ton Eggenhuizen
 ·  1 november 2014  18:02

@Garry, ik snap niet goed wat je bedoeld met "een volhoudende Vlaming die Deans diens gelijk niet gunt". Joost heeft toch overtuigend aangetoond dat er van Deans' gelijk geen sprake is? En daar staat hij niet alleen in. ton

Garry Bakker
 ·  1 november 2014  18:15, gewijzigd 1 november 2014  18:17

@Ton, ik snap ook niet goed dat jij niet snapt wat cynisme is. Dit even los van wie er inhoudelijk gelijk heeft.

Norman Deans van Swelm
 ·  1 november 2014  18:19

Hij is weg Jan. Kwam vanmiddag niet op het eten. Jammer, zo'n mooi dier en dan die mondhoekjes. Goddelijk . Nog bedankt Garry! Nu naar de dagelijkse kost: Garry als je de direkteur van het Havenbedrijf spreekt zeg hem dat ie personeel heeft dat doelbewust de natuur in de haven naar de kloten helpt. Onlangs nog 100.000 Parnassia's onder de grond gewerkt. Beschermde planten. Jawel! Maar opspoorders doen niks net zoals die meeuweneierenoliestropers met vergunning die 10.000 of meer meeuweneieren onklaar hebben gemaakt. Onder de provinciale mat geveegd! Vertel gerust dat ik gratis het kaf onder zijn koren wil komen scheiden. Er zijn er die een strenge winter voorspellen. Uitgerekend nu ik voor het eerst geen 11 stedentocht heb voorspeld. Zouden die IJslandse Koperwieken vanmiddag een teken zijn geweest? Dat zijn dus uitgelubberde randen Richard, als het goed begrijp? Lijkt me niet erg fotogeniek maar goed laat maar zien. ai,ai,ai Jan die gele mondhoekjes... je had ze moeten zien!

Richard Reijnders
 ·  1 november 2014  18:20

Ik zal komende zomer eens wat foto's maken, Norman. Ik heb dat namelijk al bij heel veel volwassen vogels gezien: gummie randen terwijl ze dat eerder niet hadden. En bij alle zit het volgens mij wel degelijk langs alle bewegende delen (misschien een ietsje verder). Het geheel zorgt ervoor dat het allemaal wat soepeler open en dicht gaat. Vandaar dat het ook gummie heet.. :-)

Norman Deans van Swelm
 ·  1 november 2014  18:55

er kunnen niet genoeg foto's worden gemaakt Richard, zeg het gerust nog een paar keer.