Hans Schekkerman
 ·  13 November 2014  14:41

Foto is van Cees de Vries trouwens.

Jan van der Laan
 ·  13 November 2014  14:45

Op grond van deze foto zeg ik Turkestaanse, maar op die andere foto's zeg ik Daurische! Mij begint de laatste tijd het angstige gevoel te bekruipen dat jonge vogels wellicht niet te determineren zijn waarbij Turkestaanse er als Daurische uitzien. Dat baseer ik op de beschikbaarheid van jonge Turkestanen op het internet. Wat wij als klassieke vogels typeren in het Worfolk artikel of in het Garner boekje Autumn zijn opvallend schaars!

Jelle Scharringa
 ·  13 November 2014  14:55

ja, dat probleem wordt steeds groter met al die relatief "zwakke splits" . Die zijn niet in alle kleden determineerbaar...

Arnoud B van den Berg
 ·  13 November 2014  15:11, gewijzigd 13 November 2014  15:12

zwakke splits zou ik ze niet noemen; wel splits die anders dan vroeger niet gebaseerd zijn op in alle kleden zichtbare uiterlijke kenmerken maar op zaken waar men 10-20 jaar geleden geen kijk op had (met name DNA, geluidenanalyses); en probleem van het niet altijd op uiterlijk te determineren zijn dateert natuurlijk al van veel langer geleden (matkop/glanskop, boomkruiper/taigaboomkruiper, kleine karekiet/bosrietzanger, etc)

Robert Keizer
 ·  13 November 2014  16:58

@Hans toch zeker wel een paar veertjes geplukt voor DNA analyse mag ik hopen?

Hans Schekkerman
 ·  13 November 2014  17:29

Opgeraapt ja..

Leo JR Boon
 ·  13 November 2014  20:48

Zo heb ik er een aantal gevangen in 1992 in Eilat, toen heette het taxon nog speculigerus (nu isabellinus). Zagen er identiek uit als dit ex.

Jan van der Laan
 ·  13 November 2014  21:34

Aan de andere kant lijkt-ie toch heel erg op deze: http://www.birdsofkuwait.... Of deze: http://www.hawar-islands....

Leo JR Boon
 ·  13 November 2014  22:14

Maar ja wie zegt dat die kloppen....

Jan Hein van Steenis
 ·  13 November 2014  22:55

Die izabelklauwierensplits zijn natuurlijk weldegelijk zwak, maar ik word graag door studies over hun uiteenlopende zang en DNA overtuigd van het tegendeel. Ik kan ze in de referentielijst niet vinden, maar ik zal wel slecht gelezen hebben. Wat mij betreft draaien we de klok voorlopig terug door te accepteren dat klauwieren snel uiteenlopende kleden ontwikkelen (net als kwikstaarten of strandleeuweriken). Dat hoeft niemand ervan te weerhouden de kennis over deze taxa te verbeteren.

Arnoud B van den Berg
 ·  14 November 2014  00:10, gewijzigd 14 November 2014  01:33

Overigens worden opmerkelijk genoeg de "izabelklauwierensplits" overgenomen in de altijd wat conservatieve Howard & Moore "Complete Checklist of the bird of the world": zie volume 2, 4e editie, 2014 (Dickinson & Christidis eds). Aan een aantal andere recente voorstellen gaan ze juist weer voorbij (Steppeklapekster wordt bijv. als ondersoort van Klapekster opgevoerd). Iedereen mag zelf zeggen of het zwakke of sterke (administratieve) oplossingen zijn. Dat er uiteenlopende kleden zijn, is een feit. Hoe snel ze zich bij elke groep ontwikkelen, is speculatief.

Jelle Scharringa
 ·  14 November 2014  08:17

@Jan Hein: je weet toch dat de splits veelal op de eventuele publicaties van studies vooruitlopen. Kijk bijvoorbeeld in het India boek van Pamela Rasmussen. Eerst alvast splitten, daarna verder onderzoek nodig.

Ben Wielstra
 ·  14 November 2014  09:08

Welke rechtvaardiging is er gegeven om de isabelklauwieren te splitten? CSNA was vast de onruststoker?

Jan van der Laan
 ·  14 November 2014  09:21

Russen, Ben. CSNA volgde alleen maar.

Arnoud B van den Berg
 ·  14 November 2014  09:44

Precies, Jan: Stepanyan (1990) en Panov (2011), maar ook eerdere auteurs. Eind jaren 1970 waren Turkestaanse en Daurische 'ondersoorten' van Grauwe Klauwier. Voous is met het ‘splitten' begonnen (dus toch CSNA...zie Voous 1979, 'Capricious taxonomic history of Isabelline Shrike', British Birds 72: 573-578).

Ben Wielstra
 ·  14 November 2014  10:48

Ah en wat waren hun beweegredenen? Hoe ziet de hybridezone er uit?

Jan van der Laan
 ·  14 November 2014  11:06

Hm, we hebben even wat moeite om een paar jonge vogels te determineren en we gaan vervolgens de hele indeling van Isabelklauwieren betwijfelen. Laten het dan goed doen en de hele zwik weer lumpen met de Grauwe Klauwier, zoals we in de Heinzel deden!

Max Berlijn
 ·  14 November 2014  11:18

He was er net een beetje aan gewend...

Jelle Scharringa
 ·  14 November 2014  12:19

Schhelt een hoop extra autoritjes voor de meesten onder ons.

Hans Schekkerman
 ·  14 November 2014  12:49

Ik kreeg zojuist een mailtje van Martin Garner, die n.a.v. de foto's op wnl schrijft: ".. I think this looks fine for phoenicuroides/ Turkestan and has all the right features". In de ringgroep gingen de opinies ook al die kant op.

Jelle Scharringa
 ·  14 November 2014  12:55

Maar dan is de Texel vogel van vorige maand er ook 1?

Ben Wielstra
 ·  14 November 2014  13:25

Ik weet niet waar ik aan zou moeten twijfelen, hadden die Russen wel wat zinnigs te zeggen?

Jan van der Laan
 ·  14 November 2014  16:13

Als ik Russisch kon lezen zou ik het graag aan je vertellen Ben.

Ben Wielstra
 ·  14 November 2014  16:29

Особенно не клиньев, которые сорокопуты door de CSNA vertaal machine en hoppa, langere lijstjes.

Leo Heemskerk
 ·  14 November 2014  17:27

Kan de soortnaam aangepast worden in Turkestaanse

Jaap Denee
 ·  14 November 2014  17:55

Met of zonder vraagtekentje, Leo?

Max Berlijn
 ·  14 November 2014  18:07, gewijzigd 14 November 2014  18:15

Hoe vaak is Garner in Kazakhstan het middenoosten of Kenia geweest? Prima kerel hoor en leuke boekjes en site maar bij dit soort beesten heb ik liever een mening van iemand die die beesten vaak ziet/ringt. Ik ken er een op Texel overigens. Wat is zijn mening? en kunnen we niets met maten? Ik vind het in ieder geval een erg moeilijk beest.

Max Berlijn
 ·  15 November 2014  06:36, gewijzigd 15 November 2014  06:39

Onze man op Texel, zo begreep ik denkt gewoon aan een Daurische, gelijk aan de Texelvogel eerder in Oktober.

Ben Wielstra
 ·  15 November 2014  11:08

@Arnoud: De behandeling in het Panov 2011 boek zal gebaseerd zijn op: Panov, E. 2009. On the nomenclature of the so-called Isabelline Shrike. Sandgrouse 31(2): 163-170. Ik ben onder de indruk van dit artikel, maar niet op een positieve manier. Wat is de volledige Stepanyan 1990 referentie? Ik vind 'm niet in Joe Hobbs' List of Lanius shrikes with references? Op basis van Sangster et al 1999 Ardea waar de CSNA split in is uitgelegd lijkt de term 'zwakke split' van Jelle eigenlijk heel best passend. De Kryukov 1995 referentie heb ik helaas geen toegang toe. De IOC refereert naar Rasmussen & Anderton 2005 als basis voor de split, weet iemand wat zij als argumentatie geven? En wat zeggen Howard & Moore?

Jan van der Laan
 ·  15 November 2014  15:40

In het voorjaar? Trekken er dan ook niet nog Daurische door?

Jan van der Laan
 ·  15 November 2014  17:23, gewijzigd 15 November 2014  17:53

Deze serie vond ik ook nog: http://orientalbirdimages... http://orientalbirdimages... http://orientalbirdimages... http://orientalbirdimages... Dit lijkt me een Turkestaanse zoals we hem het liefst hebben in dit kleed. Deze vogel (van René Pop) is van september uit Kazachstan en lijkt erg op de Castricum vogel: http://birdsofkazakhstan....

Jan van der Laan
 ·  15 November 2014  18:02, gewijzigd 15 November 2014  18:04

En zwakke split of niet, dat gezeur of het nu een soort of een ondersoort is: feit is dat het bestaande taxa zijn met een duidelijke geografische herkomst. En of je ze nu bij Grauwe Klauwier lumpt of er één Isabeklauwier van maakt, het probleem blijft hoe je ze moet herkennen in bepaalde kleden. En wie dat allemaal stom vindt of onmogelijk, ik zou zeggen ga lekker jeu-de-boulen, punniken, kantklossen, coma-zuipen of wat dies meer zij!

Leo Heemskerk
 ·  15 November 2014  19:24

Filmpje van de klauwier gemaakt door Henk Levering

Jelle Scharringa
 ·  15 November 2014  20:15

@Jan: coma-zuipen doen we op Vlieland al en kantklossen cq punniken op de DB-dag! Ook ik wil weten waar deze vogel vandaan komt (Kazachstan, Daurië), of die nu wel of niet als twee/drie soorten worden beschouwd. @Ben: grappig dat de IOC naar Rasmussen & Anderton refereert, want die refereren weer naar het Klauwierenboek.

Jelle Scharringa
 ·  15 November 2014  20:18

@ Leo en Henk: ik zou geen klauwier met mijn blote handen durven aanpakken. Zijn jullie ongedeerd gebleven?

Ben Wielstra
 ·  16 November 2014  03:42

@Jan: Feit is dat de beesten gesplit zijn op zogenaamde discrete kenmerktoestanden (Sangster, 1999). Dit idee wordt vervolens versterkt door die soortstatus. Een soort visueuze cirkelredenering dus. Aanname, niet feit, is dat je beesten altijd een duidelijke geografische herkomst aan kunt wijzen. Dat zou zomaar een overschatting kunnen zijn, daar moet je rekening mee houden bij ID. Het zou een verklaring voor tricky beesten kunnen zijn. Als jij dat niet interessant vindt is dat jouw probleem, ik vind het fascinerend. Ik vermoed dat er meer gene flow tussen Turkestaan/Daurische is dan tussen Grauwe/Bruine/Isabel, wat denk jij?

Max Berlijn
 ·  16 November 2014  08:54, gewijzigd 16 November 2014  09:21

Er zit nu een soortgelijke vogel in de UK http://www.surfbirds.com/...... Het lijkt of er dit (late) najaar met "isabelklauwieren" allen (op de Daurische van Leon na) redelijk moeilijke vogels naar de UK en NL zijn gekomen. Mogelijk komen ze allen uit een contactzone van de twee soorten. Daurische is normaal de latere doortrekker van de twee dus wat dat betreft is het hebben van minimaal 3 als Turkestaan gedtermineerde vogels in onze regio (nl, uk) ook raar (wijsheid niet van mijzelf). Na een avondje surfen op het net kom ik in ieder geval heel veel vogels tegen waar ik een ander label op geplakt zou hebben, en als je die dan als referentie gaat gebruiken gaat het mis. Extra moeilijkheid hierbij is dat in de broed en overwinteringsgebieden van Turkestaanse, Daurische doortrekt, wat de labeling op geografisch gebied ook moeilijker maakt. Voor mijn als Turken gedetermineerde vogels zie http://www.dutchbirding.n... en http://www.dutchbirding.n... . Op basis van met name deze foto http://www.dutchbirding.n... zou ik de huidige Castricum vogel nooit een zuivere Turk durven noemen.

Richard Reijnders
 ·  16 November 2014  10:03, gewijzigd 16 November 2014  10:06

Die is ook in het geheel niet representatief voor hoe hij er uit zag, Max. Was knalzonnig die dag, en veel foto's zijn mislukt (in mijn perceptie, ik was erbij). Jammerlijk genoeg zijn juist die openbaar gemaakt (heb daar ook behoorlijk ruzie met Hans over gehad). Er zijn veel natuurgetrouwere foto's van de vogel in de hand, maar ik had zelf geen fototoestel bij me en durf niet zomaar foto's van anderen te plaatsen. Zou eigenlijk wel moeten. Overigens wil ik daarmee niks zeggen over de identiteit van de vogel, hoor. Alleen dus dat de tot nu toe openbaar gemaakte foto's van de vogel in de hand in mijn perceptie totaal niet representatief zijn voor hoe hij er in het echt uitzag. Hij was in het echt veel kouder gekleurd, met veel meer contrast tussen grijsbruine bovenzijde en vuilwitte onderzijde en ook de schubtekening op flanken veel meer echt bruinzwart op (zeker op eerste gezicht) vooral toch echt witte ondergrond. Als je heel goed keek zag je overal ook wel wat warmere tinten, en die zijn dus enorm "uitvergroot" op de tot nu toe geplaatste foto's. Ook had ie een zwaar gestreepte stuit, een knal van een masker en uitgebreide zwarte "stipjes" op kopkap. Zo staat ie in ieder geval op mijn netvlies gebrand, daar hebben we natuurlijk niet zo veel aan, maar nogmaals: er zijn "betere" foto's dus..

Jan van der Laan
 ·  16 November 2014  10:30

Volledig met Richard eens, die foto waar Max naar verwijst is totaal niet representatief. In het veld zie je duidelijk de witte wenkbrauw en het lichtere voorhoofd, de koude bruine bovendelen etc. Voor mij is dit een Turkestan-type.

Jan van der Laan
 ·  16 November 2014  10:32

@Ben wat mij een beetje tegenstaat is dat eeuwige gezeur over soorten/ondersoorten. Dat is een artificieel begrip door mensen gemaakt. De praktijk is weerbarstiger. Eén reisje naar de Philippijnen en je begrijpt wat ik bedoel.

Max Berlijn
 ·  16 November 2014  10:45

Mannen, ik heb wel een beetje moeite met; "het staat op de foto maar in het veld had die het niet". Vroeger veegde we onze billen daarmee af, toch? De DNA zal hopelijk antwoorden geven. Ik wilde vandaag gaan maar met al die regen ben ik thuis gebleven, verkeerde keuze naar nu blijkt.

Leo Heemskerk
 ·  16 November 2014  11:21, gewijzigd 16 November 2014  11:22

Bij analoge fotografie waren kleurtemperatuurverschillen gecompenseerd door meestal alleen het typen film. We leven nu in een digitaal tijdperk. Hierdoor kan iedereen zijn eigen witbalans op de camera instellen en eventueel hierna aanpassen. Dit levert een gevarieerde kleurtemperatuurverschillen per fotograaf op afhankelijk van type camera en lichtomstandigheden en nabewerking

Jan van der Laan
 ·  16 November 2014  11:23

Richard bedoelt die ene foto die jij in de link gaf. Daar zou je een inderdaad een Daurische van kunnen maken. Echter de foto waaronder deze discussie wordt gevoerd is een totaal andere en zo komt de vogel ook in het veld over. Beoordeling van deze vogels moet altijd gaan op grond van meerdere foto's. Anders was het met de Turkestaanse van Texel in 2000 ook slecht afgelopen als we alleen de foto hadden van Jan van Holten of Roland van Dijk, zie de serie op http://www.dutchavifauna....

Peter de Knijff
 ·  16 November 2014  11:24

Ik kan in GenBank slechts van 1 L. ph. DNA gegevens vinden. Verbazingwekkend, misschien dat er in het Barcode project meer is te vinden, maar deze vogel m.b.v. DNA identificeren zal wel wat tijd vergen vrees ik (wat geen reden is om het niet te doen).

Max Berlijn
 ·  16 November 2014  11:28, gewijzigd 16 November 2014  11:32

Mannen, ik ga er geen halszaak van maken maar ook bij digitale fotografie geld, hoe verder de vogel en hoe slechter de vogel is gefotografeerd hoemeer vervorming van de kleuren en details (zie de recentelijke discussie bij de Westelijke BaGraMu en diens wit in de staart). Dit geld in mijn optiek dus ook voor de foto van Ronald van de Turk uit 2000 (slechte onscherpe foto). De vogel van de hudige vogel van Castricum in mijn linkje is superscherp. Details en kleuren die je in het veld op afstand niet ziet zie je op die foto wel, vandaar dat ik blijf denken dat het geen (zuivere) Turkestan kan zijn, maar wie ben ik..

Jan van der Laan
 ·  16 November 2014  11:34

Het gaat mij om de kleuren Max. Waarom is de foto van Ronald niet representatief voor de vogel en de anderen wel? En dat is Richards en mijn argument ook. Op grond van die foto die jij aandroeg zou je er een Daurische van kunnen maken, echter er zijn meer foto's en een filmpje en daar zie je op dat die foto niet representatief is. En één blik in het veld nu en je weet gelijk welke foto representatief is.

Max Berlijn
 ·  16 November 2014  11:35, gewijzigd 16 November 2014  11:57

Ik hoop dat die blijft dan ga ik kijken, maar de posting van Peter geeft weinig hoop op een spoedig definitief antwoord..

Max Berlijn
 ·  16 November 2014  12:59, gewijzigd 16 November 2014  13:01

En dit http://birdingfrontiers.c... zegt Garner, eerst stond er Turkestan onder de platen nu Isabelline?..

Jan van der Laan
 ·  16 November 2014  13:24, gewijzigd 16 November 2014  13:49

Isabelline is de verzamelnaam. Hoewel hij een mening heeft wat het is, plaatst hij blijkbaar toch de verzamelnaam er onder. "Place Yer Bets..." of: "OK I know it might be pushing it to put a definite name to it. This bird has caused some head scratching. There will hopefully be definitive DNA analysis and claiming it as a ‘definite’ Turkestan – well wouldn’t it just be better to keep you’re head down? To me it’s very similar to one of the individuals we feature in The Challenge Series: AUTUMN – here on Flamborough (at Buckton). That bird was also identified as a 1cy Turkestan."

Jan van der Laan
 ·  16 November 2014  14:22, gewijzigd 16 November 2014  14:35

Het artikel van Panov uit 2009 is hier online te lezen: http://panov-ethology.ru/... Over eventuele interbreeding zegt hij "Nevertheless, what was said above does not exclude the possibility of occasional interbreeding between phoenicuroides and isabellinus (as documented for very many pairs of good species: see Panov 1989). O Belyalov (pers comm, Plate 3) documented one case of a phoenicuroides male and an isabellinus female in close proximity (apparently paired) in mid-May 2008 near the town of Zharkent not far from part of my study site. On a car route about 20 km long, this researcher counted 20 phoenicuroides individuals and that single isabellinus female. I should add that my long experience of working in museum collections shows that apparent hybrids phoenicuroides x isabellinus are quite rare (for details, see Panov 2008). They occur far more rarely than collurio x phoenicuroides hybrids, although in the latter case the parental forms are unanimously considered as not conspecific"

Max Berlijn
 ·  16 November 2014  15:16, gewijzigd 16 November 2014  15:17

Okay gaaf, hybride optie is hiermee een stuk onwaarschijnlijker.

Johan van 't Bosch
 ·  16 November 2014  15:18

Waarbij ik me wel blijf afvragen hoe gemakkelijk je die hybriden herkent, ook als ze in een laatje liggen.

Ben Wielstra
 ·  17 November 2014  02:09

@Max/Jan: Ik zou hier niet enthousiast van worden. Waar komen die collecties vandaan, zijn die van nabij de contact zone? En is het echt zo vreemd dat hybriden die je duidelijk herkend meer aanwezig (men verzameld vaak wat opvallend is) dan overgangsvormen tussen taxa die pas recent (op zwakke basis) tot soort zijn verheven? Zijn reuzenalken ook algemener? Ik verwacht weer eerder anekdotes dan uitgebreide analyse in Panov 2008 eigenlijk, maar heb het boek niet beschikbaar. Als het Sandgrouse artikel de beste studie aan de contact zone is dan weten we dus eigenlijk helemaal niks.

Richard Reijnders
 ·  17 November 2014  02:24

Waarom reageert iedereen hier onder deze hele foute foto? Geloof me, zoals hier zag de vogel er totaal niet uit. Zon, zon, zon!! En daarop sluitingstijd (of wat dan ook) niet aangepast. Er zijn twee nieuwe foto's geplaatst nu, die in mijn perceptie (ik was erbij) veel meer representatief zijn voor hoe hij er uitzag. Of eigenlijk dus twee versies van dezelfde foto: de bewerkte door René en de onbewerkte. Voor mijn gevoel zat ie daar precies een beetje tussen in..

Vincent van der Spek
 ·  17 November 2014  14:26

Je schreef dit om 2.24, dus ik snap dat je over sluitingstijd begint i.p.v. sluitertijd ;-)

Vincent Hart
 ·  17 November 2014  17:39

Een aantal van de foto's van vandaag op Waarneming.nl - met name in de hand - geven naar mijn idee een beter beeld van de daadwerkelijke kleuren.

Leo JR Boon
 ·  17 November 2014  20:48

Zelfs op die foto's die naast elkaar gemaakt zijn zit daadwerkelijk een wereld van verschil, zie de bruine rug op de foto's van Roelof en de foto's van mijn iphone in vergelijking met die van Karel. Ik vond hem in het veld erg bruin overkomen, ik ben om....

Johan Buckens
 ·  17 November 2014  20:57

Tja, Vincent, wat zijn eigenlijk de daadwerkelijke kleuren? Dat hangt allemaal af van hoe de vogel op dat ogenblik belicht is, bij elke andere belichting zal ons oog ook andere kleurnuances zien (net zo goed als dat op de verschillende foto's wordt weergegeven). Toen ik vorig jaar deze Izabelklauwier vond kreeg ik bijna een hartverzakking omdat ik eventjes dacht met een Bruine klauwier van doen te hebben: http://waarnemingen.be/wa... De onderste foto heb ik genomen net na de ontdekking, bij slecht ochtendlicht (waarbij de staart nog bruin leek ipv ros). Na mij ontdaan te hebben van 'whishful thinking' kon ik Bruine klauwier uitsluiten, maar leek de vogel toch wel erg goed op een Turkestaanse. De andere foto's, later op de dag genomen bij beter licht, laten dan weer wat anders zien. Er verschenen ineens kenmerken van Daurische klauwier. Meningen uit Nederlandse hoek over deze vogel zijn nog steeds welkom. Wij zijn er niet zo mee bezig omdat het voor ons nog ondersoorten zijn. (ik heb wel de indruk dat je bij vele jonge Izabelklauwieren, op basis van het artikel van Worfolk, zowel kenmerken van Turkestaanse als Daurische kunt terugvinden)

Vincent Hart
 ·  18 November 2014  08:33

Ik bedoel, Johan, dat de foto's van de Castricum-vogel in fel zonlicht (met name) de bovendelen de warme tint geven die aan Daurische wordt toegeschreven. Hetzelfde probleem heeft in het verleden begreep ik bij meer Isabelklauwieren gespeeld, en speelde zeker bij de Texel-vogel, die door de scoop ook in volle zon niet warm gekleurd was op boven- noch onderdelen. En de foto's van o.a. Rob Halff en Roelof de Beer op W.nl (zie mijn link) van de Castricum-vogel lijken mij goed belicht met juiste witbalans, wat met lang niet alle foto's (zeker die op grotere afstand) van beide recente Turkestanen in Nederland het geval is.

Hans Schekkerman
 ·  15 February 2016  12:17

Aanvaard door CDNA als Turkestaanse: http://www.dutchavifauna....

Jelle Scharringa
 ·  15 February 2016  12:23

Ik hoop dat de Texel vogel snel volgt..

Gert Ottens
 ·  15 February 2016  12:27

Bedoel je deze, Jelle? http://www.dutchavifauna....

Jaap Denee
 ·  15 February 2016  13:00

Die bedoelt hij vast: "de vogel waar nooit een (ongerookte) peuk naast gehouden is".

Vincent Hart
 ·  15 February 2016  13:27

Ik kan verzekeren dat naast deze beide Turkestanen ongerookte peuken gehouden zijn...

Max Berlijn
 ·  15 February 2016  13:43, gewijzigd 15 February 2016  13:44

Nooit verwacht dat ze de Castricum vogel zouden aanvaarden zonder DNA matching. Ik had gegokt op ijskast, immers ID is gebaseerd op wijlen Garner die deze alleen baseert op vogels op trek, in de overwinteringsgebieden en dwaalgasten..

Jan van der Laan
 ·  15 February 2016  13:51

Eh Max, ook op het artikel van Worfolk zou ik denken.

Max Berlijn
 ·  15 February 2016  13:59

Okay, maar die gebruikte dezelfde bronnen als Garner, toch?

Jan van der Laan
 ·  15 February 2016  14:11

Eerder andersom. Worfolk is uit 2000, Garners Autumn uit 2014.

Vincent Hart
 ·  15 February 2016  14:15

Misschien begrijp ik je verkeerd, Max, maar waar zou je de ID van een vogel in een kleed dat niet in het broedgebied gedragen wordt anders op kunnen baseren dan op vogels buiten het broedgebied?

Max Berlijn
 ·  15 February 2016  14:44

Volgens mij zou je onderzoek moeten doen IN het broedgebied en met de uitgevlogen jongen (die vast nog wel even blijven hangen voor ze vertrekken) om helemaal zeker te zijn dat je kijkt naar waar je denkt naar te kijken, toch?

Jan Hein van Steenis
 ·  15 February 2016  14:49

Als je de identificatie van vogels baseert op vogels waarvan je niet weet wat het zijn klopt er natuurlijk iets niet, hoe enthousiast je er ook over kan (of in dit geval: kon…) vertellen. Pas met ondersteuning door biometrie, ringgegevens en/of DNA kun je echt wat zeggen.

Vincent Hart
 ·  15 February 2016  15:45

En als we niet weten wat het zijn, weten we ook niet of op de betreffende plek 1 of meer taxa voorkomen... Ik kan het nu niet nakijken maar ik krijg de indruk of Garner en Worfolk als ietsje meer prutsers worden neergezet dan het zijn (waren)? Overigens kwam Arend Wassink op basis van zijn eigen werk in Kazachstan met beide taxa weer tot andere conclusies over de Texel- en Castricum-vogels.

Max Berlijn
 ·  15 February 2016  15:50, gewijzigd 15 February 2016  15:57

Absoluut geen "prutsers" hoor (zou het niet in mijn hoofd halen) maar vooral de laatste was naar mijn bescheiden mening soms wel wat "triggerhappy" bij het geven van oplossingen van ingewikkelde determinatieproblemen.

Jelle Scharringa
 ·  15 February 2016  20:05

Ik bedoelde inderdaad de vogel van Texel 2014, waar 300 man naar keken tijdens het DB weekend.

Jan Visser
 ·  17 February 2016  17:18, gewijzigd 17 February 2016  17:20

Sorry Hans ik zag te laat dat je al had gepost dat deze aanvaard was.